Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Nele Lijnen (Open VLD) - 19 maart tot 25 maart ° 1978, gecoöpteerd senator door Open VLD (Vivant) |
|
Discussietools |
19 maart 2007, 11:27 | #1 |
Banneling
Geregistreerd: 15 juni 2004
Berichten: 2.922
|
VLD en Vivant?!?
Welke agendapunten van Open-VLD zijn eigenlijk Vivant-programmapunten? Hoe kan de VLD helpen de grondgedachte van Vivant verder te helpen?
Vivant boeide mij als initiatief toen het een onafhankelijke partij met een vernieuwende economische visie was. Vandaag lijkt het echter steeds meer op een appendix van de VLD die gebruikt wordt om de oud-Vivant-stemmers aan de kant van de machtsgeile VLD te krijgen. Erg spijtig... |
19 maart 2007, 14:31 | #2 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 8 maart 2007
Berichten: 24
|
Citaat:
|
|
20 maart 2007, 21:55 | #3 |
Geregistreerd: 18 maart 2007
Berichten: 16
|
Op 6 februari 2007 ondertekenden Roland Duchâtelet en Bart Somers een engagementsverklaring. Dit moment was erg betekenisvol voor mij. Als Vivant over een aantal jaren niet meer zal bestaan dan is dat omdat haar programma is uitgevoerd. Verder wens ik alle partijen veel succes! Ik gun het hun. De VLD engageert zich hierbij voor de volgende Vivant-strijdpunten : 1. De hoge belasting op arbeid maakt het voor vele mensen oninteressant om te gaan werken, terwijl werkgevers aarzelen om aan te werven omdat het zo duur is. Er zijn slechte belastingen, zoals het belasten van arbeid, die werkloosheid in de hand werken, en goede belastingen, die het vervuilen van ons milieu afremmen. Daarom wensen VLD en Vivant de belastingen op werk, op het scheppen vanwelvaart, drastisch te verminderen en te vervangen door een belasting op de milieuvervuiling en op consumptie, dus op het vernietigen van welvaart. 2. Vandaag gebeurt de herverdeling van de welvaart vaak onrechtvaardig en werkt ze demotiverend. Een werkloze verliest bijvoorbeeld sociale voordelen wanneer hij een job aanneemt. VLD en Vivant willen het model van de “vervangingsuitkeringen”, die onverenigbaar zijn met werk, verder hervormen tot een model met “basisinkomens”, waarbij “bijverdienen” toegelaten is. 3. Wat het vrijheidsinkomen of basisinkomen betreft komen beide overeen om dit idee verder uit te werken. Op die manier wil men samen werken aan financieringswijze, timing en modaliteiten. 4. Het uitgangspunt van zowel VLD als Vivant is het vertrouwen in mensen. Mensen betrekken bij het beleid is geen overbodige luxe, maar een investering in de toekomst. Daarom zijn VLD en Vivant voorstander van de invoering van een beslissend referendum op volksinitiatief op alle niveaus. Wij streven naar stemrecht in de plaats van stemplicht. |
21 maart 2007, 10:09 | #4 |
Burgemeester
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
|
Hey,
Gisteren was natuurlijk een hoogdag in de Belgische politiek. VLD (de Guy) komt met een boekje af dat hij fier is op de belastingsvermindering die hij heeft kunnen realiseren, in dezelfde nieuwsuitzending het bericht van Eurostat dat de belastingsdruk in België gestegen is. Zoek de zeven verschillen. Wat moet een mens nog geloven, net zomin er nog iemand in VIVANT gelooft, hebben we onze buik van vol.
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org |
21 maart 2007, 10:25 | #5 | ||||
Banneling
Geregistreerd: 15 juni 2004
Berichten: 2.922
|
Citaat:
Citaat:
Verder stel ik mij de vraag waarom de burger zou moeten betalen voor de extra kost op verpakkingen waar hij niet om vraagt. Ligt de verantwoordelijkheid niet bij de fabrikanten en moeten zij niet in de eerste plaats worden aangespoord om meer rekening te houden met het milieu ipv gewoon de burger weeral zwaarder te belasten? Citaat:
Citaat:
Ook hier mis ik enig engagement van de VLD in het verleden. De VLD was verder een grote voorstander van ondemocratische maatregelen als de kiesdrempel en het "cordon sanitaire". VLD heeft zich consequent achter muilkorfwetten als de anti-racismewet en de negationismewet geschaard. Zelfs verleden week heeft ze nog opgeroepen tot meer repressie op het vrije woord. Dat is niet het gedrag van een partij die mensen vertrouwt, maar dat van een partij die mensen wantrouwt. Laatst gewijzigd door IlluSionS667 : 21 maart 2007 om 10:31. |
||||
21 maart 2007, 10:27 | #6 | ||
Minister
Geregistreerd: 8 november 2006
Berichten: 3.273
|
Citaat:
Geachte Mevrouw, Als ik het goed heb, houdt dit voorstel enerzijds een loonlastverlaging in op fiscaal én parafiscaal vlak, naast een verlaging van de belasting op arbeid/inkomen. Het Vivant-idee om de fiscale inkomsten te verschuiven naar een belasting op consumptie (BTW ? of milieutaksen/heffingen ?) lijkt op zich een verdedigbaar idee, maar de vraag is natuurlijk of de verlaging van de loonlasten en de verlaging van de belasting op arbeid/inkomen zich ook wel zal vertalen naar een verhoging van de tewerkstellingsgraad, laat staan tot een verhoging van de netto-inkomsten aan de zijde van de werknemers ? Bent U er anderzijds zeker van dat een verhoging van de belasting op consumptie (onder welke vorm dan ook) niet zal leiden tot een daling van de koopkracht ? Met andere woorden: bent U er zeker van dat een verlaging van de loonlasten/belasting op arbeid ook werkelijk zal leiden tot een verhoging van de netto-inkomsten ? Is het immers een (bedrijfseconomische) zekerheid dat de door deze maatregelen ontstane ruimere (winst)marge aan de zijde van de werkgevers/producenten in fine ook zal vertaald worden naar een proportionele verhoging van de netto te besteden middelen aan de zijde van de werknemers/consumenten ? Is een wetgevende correctie op het vrije-marktprincipe (waar ik overigens een voorstander van ben) om de werkgevers/producenten daartoe te verplichten niet noodzakelijk ? En hoe ziet U zulks te verwezenlijken ? Zoniet lijkt mij een verslechtering van de levensstandaard van de middenklasse onafwendbaar. Citaat:
Akkoord, dit was één van de eerste (beste) Vivant-ideeën, maar hetzelfde geldt als hierboven: dit systeem kan enkel werken als de werkgevers ertoe verplicht worden dezelfde verloning als voorheen te betalen, minus de tussenkomst van overheidswege onder de vorm van een basisinkomen, met dien verstande dat de werkgevers/producenten alsdan verplicht worden om de ontstane (winst) marge of minstens een significant deel daarvan aan te wenden om nieuwe arbeidsplaatsen te creeëren dan wel de uiteindelijke verkoopprijs (en dit tot en met de kleinhandelsprijzen) proportioneel aan te passen. Alleen dan stijgt de netto-koopkracht en (belangrijker nog) alleen dan - uitgaande van een systeem van belasting op consumptie - kan de overheid het verlies aan fiscale inkomsten recupereren. Hoe ziet U dit concreet te realiseren ? Alvast dank voor Uw reactie. Laatst gewijzigd door Diplomatius : 21 maart 2007 om 10:32. |
||
21 maart 2007, 10:46 | #7 |
Burgemeester
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
|
Onderstaand wat VIVANT langs geen kanten leek te begrijpen maar denken dat men tot een dialoog wou komen, bleek een bijzonder naïeve gedachte te zijn. Men pleit wel voor een basisinkomen of tenminste wordt die schijn hoog gehouden door de partijleiding. Zelfs wanneer we het wetenschappelijk onderbouwen, kwam er geen constructieve reactie maar toch nog steeds mùet een partij in zee gaan die MILJOENEN mensen laat geloven dat men langer moet gaan werken. Die facade van VIVANT werd dus al een tijdje geleden doorbroken. Het overige is knip en plakwerk en getuigend van een zeer machtswellustige visie.
Hallo, Voor de goede orde en verwijzend naar onze andere berichtgeving rondom onze Financiële Relativiteitstheorie, geven we U onze stelling nogmaals in z’n kortste vorm. Als we wereldwijd alle prijzen/lonen/kostprijselementen zouden delen door een factor 10 (optie), dan betekent dit dat relatief gezien alle vrije middelen (beschikbaar kapitaal) vertienvoudigd worden. Op dat moment in de tijd lijkt het dan alsof de mensheid de Lotto van het Universum zou gewonnen hebben Om U tijd niet onnodig te belasten geven we U onderhavig enkele vingerwijzingen welke invloed deze FR zou kunnen hebben op onze samenleving indien een maatschappelijk debat tot stand kan komen. 1.Door de spontane geldcreatie kunnen we zowel rijk als arm ‘rijker’ maken waardoor een WIN-WIN situatie ontstaat in functie van het ‘herverdelingsvraagstuk’ 2.Door deze WIN-WIN situatie is het mogelijk een mensvriendelijke overgang te maken naar die broodnodige duurzame economie (lees milieuproblemen) 3.Wanneer de maatschappij niet langer onderhevig is aan de financiële druk zoals we die vandaag de dag kennen, zal ook het aantal depressies kunnen dalen 4.Wanneer de maatschappij niet louter om ‘geld’ draait zal de overconsumptie kunnen geruild worden met een degelijk leven waardoor we niet langer hoeven te werken dan ‘zinvol’ in functie van de maatschappij waarin we wensen te leven 5.Het is begrijpelijk dat frauduleuze praktijken en corruptie zal dalen wanneer blijkt dat iedereen een basisinkomen/leven kan gegarandeerd worden 6.Het is begrijpelijk dat wanneer ‘geld’ een invulling krijgt zoals het initieel bedoeld is dat criminaliteit als een gevolg van een gebrek aan geld zal dalen 7.Het is begrijpelijk dat wanneer een duurzame economie en een horizontaal gespreide welvaart/welzijn kan gerealiseerd worden dit een duidelijk effect zal hebben op interculturele problemen als een gevolg van het marktfundamentalisme en z’n logische randfenomenen. 8.Het is begrijpelijk dat wanneer een maatschappij terug aandacht besteedt aan het ‘menszijn’ als dusdanig onze kinderen terug een opvoeding kunnen genieten niet langer gestoeld op hoofdzakelijk ‘materiële’ liefde. 9.In dezelfde context zullen we ook terug meer aandacht kunnen schenken aan onze ouders wanneer zij hulpbehoevend worden 10.Het is begrijpelijk dat onze jacht op het geld en de wanpraktijken die dit met zich meebrengt een gevolg heeft voor het maatschappelijk welzijn en gezondheid. Wanneer deze ‘jacht’ kan geneutraliseerd worden door onze FR, heeft dit derhalve een rechtstreekse invloed op onze gezondheid. 11.Wanneer deze FR in z’n ware essentie begrepen wordt alsook integraal doorgang kent, is het begrijpelijk dat terrorisme ons niet langer gevangen zal houden waardoor het veiligheidsgevoel niet langer kunstmatig in stand moet gehouden worden. 12.Omwille van het wegvallen van de financiële druk en de harde praktijken die het met zich meebrengt, zullen we meer kunnen beroep doen op de creativiteit van diverse individuen in functie van de totale gemeenschap. 13.Het wegvallen van de financiële druk zal leiden tot nog meer creativiteit en individuele vrijheid voor ons allen zoals omschreven in de Universele Rechten van de Mens. 14.Het is begrijpelijk dat wanneer een maatschappij niet langer individualisme en kapitaal als drijfveer kent de solidariteit onder de bevolking (culturen) zal verhogen 15….. Chaospunt zoekt nu naar steun en samenwerking om één en ander maatschappelijk bespreekbaar te maken. VIVANT ging eerst nog een boekje schrijven.
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org Laatst gewijzigd door Werner : 21 maart 2007 om 10:46. |
21 maart 2007, 11:23 | #8 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 8 maart 2007
Berichten: 24
|
Citaat:
|
|
21 maart 2007, 12:11 | #9 |
Burgemeester
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
|
Beste Ralex,
Wat betreft werkloosheid worden enkel 'kapitale' denkfouten gemaakt. VLD denkt nog steeds het milieuprobleem op te lossen met een groeiende economie wat natuurlijk onzin is. De enige manier om dit op te lossen is het oude denkpatroon los te laten en een ruimere visie te hanteren. Democratie en kapitalisme gaan nu éénmaal niet samen, het is blauw willen schrijven met een rode pen. Men schijnt nog steeds te spreken alsof er in de 20ste eeuw nooit een technologische revolutie heeft plaatsgevonden. De bootvluchteling sturen we wel naar huis met een opblaasbaar bootje en noemen het dan ontwikkelingshulp op basis van moraliteit. Als hij in hongerstaking gaat, noemen we het chantage. Vraag me af wanneer politiek eens gaat wakker worden, nochtans duizenden werken over geschreven.
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org |
21 maart 2007, 13:56 | #10 |
Banneling
Geregistreerd: 15 juni 2004
Berichten: 2.922
|
|
21 maart 2007, 21:40 | #11 |
Geregistreerd: 18 maart 2007
Berichten: 16
|
wat u beweert kunnen wij niet beamen. Wat ons betreft is de VLD een standvastig en betrouwbaar kartelpartner. Dat het beleid het programma niet weerspiegelt heeft niets te maken met de VLD zelf maar met ons politiek systeem dat partijen verplicht om een regeerakkoord te sluiten voor ze aan een regering kunnen beginnen. Dat regeerakkoord kan niet anders zijn dan een compromis omdat de VLD nu eenmaal op zich geen meerderheid heeft.
Het onvoorwaardelijk en individueel basisinkomen is één van de kernpunten van ons programma. Dat basisinkomen moet in staat zijn ons te bevrijden van de betutteling van overheidsdiensten die ons vertellen wat mag en niet mag waarbij allerlei parasitaire instellingen leven van controle op voorschriften en het opleggen van sancties. Wij zijn dus zeker tegen het systeem van voorwaardelijke uitkeringen. Het basisinkomen moet bevrijdend werken en de staatsinterventies drastisch verminderen. Het basisinkomen moet werken zoals nu bv het zwartwerk: bevrijdend. Het basisinkomen is het enige systeem dat zowel het mensenrecht op inkomen en dus een waardig bestaan garandeerd en tegelijkertijd de werkloosheidsval opheft. Dit laatste is, zoals u terecht opmerkt, een absolute eis die ook wij stellen. Het Vivant model werkt dus als een soort PWA systeem waarbij men de uitkering mag behouden en tegelijkertijd bijverdienen. Zoveel als men kan en wenst. De toekomst zal uitwijzen waar de bedragen zullen moeten liggen, het basisinkomen moet zo hoog mogelijk zijn terwijl er ook voldoende ruimte moet zijn om werken voldoende te belonen. "Werken" dan in de ruime zin en niet beperkt tot arbeid in productie. Ook "mogen werken voor mekaar" is voor ons belangrijk, na de industriele economie moeten we ons voorbereiden op de diensteneconomie. |
22 maart 2007, 07:17 | #12 |
Burgemeester
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
|
Beste Nele,
Diverse zaken kunnen we absoluut bijtreden. Echter, wat U stelt in relatie tot die diensteneconomie zal blijken niet te kloppen. VIVANT verwacht hier dat er jobs gaan gecreëerd worden in bvb. de zorgsector maar dat zal slechts als een tijdelijk fenomeen kunnen bekeken worden. De maatschappij zoals het VIVANT MANIFEST het predikt, sterkt tot de aanbeveling maar men vergeet daarbij dat een dergelijke maatschappij minder zorg nodig heeft, net omwille van de verbetering. Het verhaal dat men in deze diensteneconomie jobs zou creëren klopt dus niet. Ook deze analyses werden al een tijdje geleden doorgegeven en de jobcreatie op zich is een gevolg van protectionisme. Dit protectionisme is dan begrijpelijk maar druist in tegen het gedachtegoed van het manifest waardoor blijkt dat de filosofie hiervan niet in z’n ware context begrepen werd en/of de uitvoering hier niet volledig mee strookt
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org |
22 maart 2007, 07:56 | #13 |
Burgemeester
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
|
Beste Nele,
Het basisinkomen moet werken zoals nu bv het zwartwerk: bevrijdend Nu snappen we de reden waarom VIVANT een systeem promoot waarbij geld wordt gedrukt in de vorm van pollekes en pluimpjes, het zgn. LETS. Wanneer we ons licht opsteken bij de diensten die hiervoor verantwoordelijk zijn inzake Gelijke Kansen, wordt ons verteld dat er geen discriminatiegrond zou zijn omdat dit systeem voor iedereen toegankelijk is. Kort gesteld, zwartwerk wordt dus toegelaten door de staat maar men neemt wel mensen hun uitkering af omwille van langdurig werkloos. U begrijpt dat dergelijke zaken een shizofreen beleid weerspiegelen dat mensen marginaliseert. Ergo, criminaliteit is ook toegelaten, het is voor iedereen toegankelijk. Mogen we dan echt volgens deze berichtgeving ons eigen geld beginnen te drukken ? Waar zijn we dan in hemelsnaam allemaal mee bezig, weet U het nog ?
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org |
22 maart 2007, 08:20 | #14 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 8 maart 2007
Berichten: 24
|
Citaat:
|
|
22 maart 2007, 08:48 | #15 |
Burgemeester
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
|
Hey Ralex,
Vrees je er niet voor dat velen genoegen zullen nemen met dit inkomen en onbeschikbaar zullen zijn voor de arbeidsmarkt? Wanneer een basisinkomen wordt geïnstalleerd alsook een duurzame eonomie betekent dit dat een globale bewustwording zich zal voltrekken. Een dergelijke bewustwording resulteert in een hogere verantwoordelijkheidszin waardoor die vrees onterecht is. Wanneer we echter blijven denken volgens het huidige denkpatroon waartussen we dan een basisinkomen proberen te stoppen heb je in principe niets verandert tenzij de uitkering een andere naam gegeven. Het is door op deze manier het basisinkomen te verkopen dat er geen vooruitgang geboekt wordt in deze materie. Men heeft dus nood aan een drastische ommezwaai en niet de stap voor stap mentaliteit. Deze stap voor stap mentaliteit wordt dan nog eens gestagneerd omwille de financiële druk die ontstaat door de nieuwe economische grootmachten. Jammer genoeg installeert men aldaar hetzelfde systeem dat ons hier nu de das omdoet. Een andere denkeconomie impliceert nu éénmaal een ander denkpatroon en een drastische herwaardering van economische spelregels. Duurzaam prediken en het systeem identiek laten, getuigt niet van progressiviteit. Sterker nog, het wakkert protectionisme aan en zelfs de splitsing van België als een begrijpelijk randfenomeen. Begrijpelijk wil dan niet zeggen dat het een juiste keuze zou zijn, integendeel.
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org |
22 maart 2007, 09:02 | #16 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 8 maart 2007
Berichten: 24
|
Werner, ik ben zelf tegen de betutteling en het huidige knuffelbeleid. Maar je blind vertrouwen in de "globale bewustwording" en "hogere verantwoordelijkheidszin" is me toch een brug te ver. Er zijn nu eenmaal, naast de mensen die hun lot in eigen handen nemen, ook anderen die graag in slaap gewiegd worden.
|
22 maart 2007, 09:26 | #17 |
Burgemeester
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
|
Hey Ralex,
Dank voor je reactie en kan je stelling begrijpen. Wat je aangeeft is nu net het probleem waar we mee zitten. Door dit systeem te hanteren zijn we erin geslaagd het vertrouwen verder (en nog) te laten wegzinken waardoor we nu een totale versplinstering krijgen van het politieke landschap. Door deze versplinstering zullen de conflicten en debatten steeds moeilijker worden waardoor de spanning binnen de maatschappij steeds verder zal oplopen waardoor onze visie op de zaken nog enger wordt. De kunst is derhalve deze negatieve spiraal te doorbreken middels dialoog. Revolutie kan natuurlijk ook en vandaar al die nieuwe partijen die ontstaan, elk met hun frustratie dat weerspiegelt wordt naar de bevolking. Het negatieve hoeft niet slecht te zijn wanneer we op deze manier dan wel eens beginnen na te denken waar we nu toch allemaal mee bezig zijn. Inmiddels commercialiseren de Chinezen de zon, dat wel. Academici maken de ene analyse na de andere maar vooralsnog blijkt politiek hier geen oren naar te hebben. De reden hiervoor is ook duidelijk, zolang we ieder op zich bezig zijn om de maatschappij te verbeteren maar niet doorhebben dat we dat allemaal doen, blijven we elkaar horizontaal als concurrent beschouwen waardoor er van een bewustwording uiteraard geen sprake is, integendeel. De wereld wordt relatief gezien steeds kleiner maar het komt mij over dat we onszelf ook kleiner willen maken (ic splitsing van België). De klepel hangt rustig te bengelen, iedereen ziet het wel maar we opteren om onze frustraties op onze buurman uit te werken. Stellen dat men dit niet weet, zou een beetje naïef zijn. Er zijn nochtans mensen die voor deze studies een nobelprijs gewonnen hebben. Dat er iets moet veranderen (en liefst zo snel mogelijk) zal iedereen wel duidelijk zijn. De vraag is alleen of we dit willen doen middels samenwerking dan wel een machtsstrijd. Een dergelijke machtsstrijd is nu echt niet meer van deze tijd en maakt van het politieke schouwspel stilaan een soapserie. Hopelijk geen tragikomedie maar de tendens is er wel, jammer genoeg.
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org |