Israël heeft geen recht van bestaan

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar dat betekent niet dat Joden een of andere claim zouden kunnen leggen.

Claimen we ook Frans-Vlaanderen, omdat de verfransing toch ook maar recent is? Mag Duitsland weer heel wat oostelijke gebieden naar zich toetrekken? Hoe gaan we om met het groothertogdom Luxemburg dat historisch gezien heel wat gebieden verloren heeft?

Enzovoort.

Historische claims brengen ons nergens. Wel zijn ze de oorzaak van veel ellende, verdrukking, geweld... Israël is daar het mooiste bewijs van.

Dit is allemaal historie. Als je naar de feiten anno nu kijkt met het gewelddadig salafisme, is het niet erg verstandig om een land te steunen waarvan de bevolking (een relatief groot deel) een terroristische organisatie als Hamas steunt.

Uit opportunistische redenen moeten wij pro-Israël zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Ierland werd ook in de greep gehouden van het Brits bestuur. Tja, tegen welke meerderheid van welk land? Ierland als land bestond ook niet. En de Ieren waren in het VK ook niet in de meerderheid.

Uw logica gaat dan ook niet op.

Volgens jou logica hadden de Ieren dus niet het recht om onafhankelijk te worden, wat dat ging tegen wensen van de meerderheid van de bevolking in.

Neem jou logica gaat niet geheel op, want Ierland bestond als land wel degelijk, ook toen het nog een deel van Groot Brittanië was. En ja de meerderheid van dat land wou onafhankelijkheid, behalve in een deel, waar de meerderheid bij het VK wou blijven. En dus heeft men een compromis gesloten.

Een dergelijk compromis heeft men ook voor Palestine voorgesteld: Die districten waarvan de meerderheid Joods was zou men toewijzen aan de te oprichten Joodse staat. De districten met een Arbische meererheid aan de Arabische staat.

Dat plan is echter helemaal nooit uitgevoerd. Wat wel gebeurt is, is dat de Britten gewoon vertrokken zijn zonder dat er een plan voor een opvolgerstaat op tafel lag.
En in dat vacuum hebben de Israelis dus hun staat opgericht. Ik raad je overigens aan eens de text van de onafhankelijkheidsverklaring op te zoeken.

Stel jezelf de vraag eens: Hoe richt je een staat op. Wie heeft er de macht of het recht om een nieuwe staat op te richten?

Er zijn veel staten die op precies dezelfde manier ontstaan zijn als Israel. Gewoon een deel van de bevolking van een bepaalde gebied verklaart dat ze dit gebied voortaan als onafhankelijke staat X beschouwen, en slaagt er in die wil ook door te zetten. Zelfs België is zo onstaan.

Tot slot: Je hebt nog niet geantwoord op mijn vraag, wat er volgens jou dan wel in 1847/48 had moeten gebeuren?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, als we historische elementen aanbrengen, dan kunnen we even goed heel Europa in rep en roer zetten. Iedereen kan wel bepaalde claims uitspreken op basis van een ver of dichtbij verleden.

In 1945 was er geen Joodse meerderheid in wat nu Israël is. Ondertussen woonden er al eeuwen een Arabische meerderheid, naast ook andere minderheden (waaronder een talrijke Armeense aanwezigheid). Bijgevolg kan men helemaal niet stellen dat Palestina het land van de Joden is. Dan kunnen we even goed stellen dat Silezië ook van de Duitsers is: eeuwen Duits en nog steeds met een Duitse minderheid. Kortom, we gooien de Polen buiten en annexeren het gebied. En zo kan ik nog vele tientallen voorbeelden aanbrengen dat uw gedachtegang tot een regelrechte verschrikking in Europa zou leiden.

Dan is het ook niet verwonderlijk dat het in Palestina ook problemen heeft gegeven en nog steeds geeft.

Er was wel degelijk een Joodse meerderheid in het Joodse deel van het VN-Verdelingsplan uit 1947, het gebied waar de Joden Israël uitriepen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Er was wel degelijk een Joodse meerderheid in het Joodse deel van het VN-Verdelingsplan uit 1947, het gebied waar de Joden Israël uitriepen.

Boeien?

Waar het omgaat is: volkeren verdrijven is verkeerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dit is allemaal historie.

Neen, er woont nog een Vlaamstalige minderheid in het noorden van Frankrijk, net zoals er ook een Duitse minderheid in Pools Silezië woont (waar ze nu trouwens weer recht hebben op Duitse familie- en plaatsnamen, alsook bepaalde andere taalrechten).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Er was wel degelijk een Joodse meerderheid in het Joodse deel van het VN-Verdelingsplan uit 1947, het gebied waar de Joden Israël uitriepen.

Helemaal niet.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In 1945 was er geen Joodse meerderheid in wat nu Israël is.

Maar in 1947 dus wel...

Ondertussen woonden er al eeuwen een Arabische meerderheid, naast ook andere minderheden (waaronder een talrijke Armeense aanwezigheid). Bijgevolg kan men helemaal niet stellen dat Palestina het land van de Joden is. Dan kunnen we even goed stellen dat Silezië ook van de Duitsers is: eeuwen Duits en nog steeds met een Duitse minderheid. Kortom, we gooien de Polen buiten en annexeren het gebied. En zo kan ik nog vele tientallen voorbeelden aanbrengen dat uw gedachtegang tot een regelrechte verschrikking in Europa zou leiden.

Dan is het ook niet verwonderlijk dat het in Palestina ook problemen heeft gegeven en nog steeds geeft.

Moesten de Duitsers inderdaad, net als de Palestijnen, telkens maar weer hameren op een herstel van grenzen uit het verleden, dan zou dat inderdaad veel problemen geven, net als in Palestina. De Duitsers hebben echter hun verlies verteerd. Als nu de Palestijnen dat ook eens zouden doen...

[Nietzsche]

Dit is echt zo,n intens kinderachtige discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Uit opportunistische redenen moeten wij pro-Israël zijn.

Juist niet, islamisme is voor een deel aangewakkerd door de westerse steun. Had het Westen na WO II verstandig gehandeld en de Arabisch-nationalisten gesteund (die vrij westers waren of socialistisch van inslag), dan was hoogstwaarschijnlijk nooit die vorm van islamisme ontstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dit is echt zo,n intens kinderachtige discussie.

Aha, blijkbaar mogen we al geen vragen meer stellen bij Israël.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Moesten de Duitsers inderdaad, net als de Palestijnen, telkens maar weer hameren op een herstel van grenzen uit het verleden, dan zou dat inderdaad veel problemen geven, net als in Palestina. De Duitsers hebben echter hun verlies verteerd. Als nu de Palestijnen dat ook eens zouden doen...

U hanteerde de notie "historische claim". Moet ik nu concluderen dat u uw eerdere woorden weer inslikt?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha, blijkbaar mogen we al geen vragen meer stellen bij Israël.

Ah, het framen is al begonnen?

Ik ben niet pro-Israël, Jan. Althans, niet qua moraal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar in 1947 dus wel...

Graag de cijfers.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet, islamisme is voor een deel aangewakkerd door de westerse steun. Had het Westen na WO II verstandig gehandeld en de Arabisch-nationalisten gesteund (die vrij westers waren of socialistisch van inslag), dan was hoogstwaarschijnlijk nooit die vorm van islamisme ontstaan.

Exact.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ah, het framen is al begonnen?

Hoezo? Het omgekeerde is altijd het geval: wie kritiek heeft op Israël, wordt hier steevast neergezet als anti-Joods, Jodenhater, enzovoort.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Israël is een staat met een grote vorm van apartheid en een

20% van de Israelische staatsburgers zijn moslims. En die hebben gewoon volledige politieke rechten, net als alle staatsburgers. Ze hoeven alleen niet in het leger.

staat die tevens allerlei gebieden bezet die haar niet toehoren.

Israel zou natuurlijk de gebieden kunnen teruggeven aan Jordanië, maar dat land ziet dat niet zo zitten. Ook Egypte bedankte voor de Gaza strook...

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet.

Dan ben je niet goed geïnformeerd. 55 procent van de populatie was Joods en 45 procent Arabisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Volgens jou logica hadden de Ieren dus niet het recht om onafhankelijk te worden, wat dat ging tegen wensen van de meerderheid van de bevolking in.

Echt? Mijn uitgangspunt is het volgende:

De Ieren waren in Ierland in de meerderheid.
De Palestijnen waren in Palestina in de meerderheid.

Kortom, uw opmerking slaat nergens op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dan ben je niet goed geïnformeerd. 55 procent van de populatie was Joods en 45 procent Arabisch,

Bron?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Het omgekeerde is altijd het geval: wie kritiek heeft op Israël, wordt hier steevast neergezet als anti-Joods, Jodenhater, enzovoort.

Niet door mij.