Bart Somer zet een rem op politiewerk

[fox]

http://www.standaard.be/cnt/dmf20170...T=272839217270

Volgens Bart Somers is zijn korps het allereerste in het land dat een dergelijke registratie doet. ‘Dat etnisch profileren bestaat - volgens mij zelfs op grote schaal - is een grote schande. De weinige keren dat ik zelf werd gecontroleerd, werd ik er ook wrevelig van. Als dat heel regelmatig voorkomt, dan zorgt dat voor frustraties, kwaadheid, angst, agressie en soms zelfs haat tegenover de samenleving. Daar gaan we als samenleving in de fout. Wij willen hiermee een absolute voortrekkersrol spelen, de beste van de klas zijn en de grootste onderscheiding halen qua non-discriminatiebeleid’, stelt de burgemeester.

Bart Somers vindt etnisch profileren een dikke schande. Neen, Bart, als bepaalde criminele feiten hoofdzakelijk gebeuren door een bepaalde etnie en dat blijkt uit de criminaliteitsstatistieken, dan is etnisch profileren de meest normale zaak van de wereld, want het laat je toe om met de beperkte middelen zo efficient mogelijk om te springen. Profiling is een essentieel onderdeel van goed politiewerk.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

http://www.standaard.be/cnt/dmf20170...T=272839217270



Bart Somers vindt etnisch profileren een dikke schande. Neen, Bart, als bepaalde criminele feiten hoofdzakelijk gebeuren door een bepaalde etnie en dat blijkt uit de criminaliteitsstatistieken, dan is etnisch profileren de meest normale zaak van de wereld, want het laat je toe om met de beperkte middelen zo efficient mogelijk om te springen. Profiling is een essentieel onderdeel van goed politiewerk.

Ik werd een tijd geleden in een park gecontroleerd door twee agenten op de fiets. Op mijn vraag waarom ik eigenlijk gecontroleerd werd gaven ze me als reden 'omdat ik verdacht rondhing in een park.'

^^

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Neen, Bart, als bepaalde criminele feiten hoofdzakelijk gebeuren door een bepaalde etnie en dat blijkt uit de criminaliteitsstatistieken, dan is etnisch profileren de meest normale zaak van de wereld, want het laat je toe om met de beperkte middelen zo efficient mogelijk om te springen. Profiling is een essentieel onderdeel van goed politiewerk.

²

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

http://www.standaard.be/cnt/dmf20170...T=272839217270



Bart Somers vindt etnisch profileren een dikke schande. Neen, Bart, als bepaalde criminele feiten hoofdzakelijk gebeuren door een bepaalde etnie en dat blijkt uit de criminaliteitsstatistieken, dan is etnisch profileren de meest normale zaak van de wereld, want het laat je toe om met de beperkte middelen zo efficient mogelijk om te springen. Profiling is een essentieel onderdeel van goed politiewerk.

Probleem is dat profilering een zekere gehalte aan self-fulfilling prophecy bedraagt.

Eenvoudige hypothetisch voorbeeld:
stel 10 Belgen die drugs bij zich hebben, en 10 Marokkanen die drugs bij zich hebben.
Op basis van de criminaliteitscijfers blijkt dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn, en dus duidelijk crimineler zijn. De logica is dan ook: controleer prioritair de Marokkenen.
Er worden 10 controles uitgevoerd : 8 Marokkanen en 2 Belgen. Allen hebben drugs bij zich. Duidelijker dan dat kan het niet zijn: oververtegenwoordiging van de Marokkanen.
Resultaat: je bevestigt dat Marokkanen crimineler zijn dan Belgen, en dat de politie dus best verder op hen focust.

En dat is dan ook wat er in de realiteit gebeurt, en dat waartegen Bart Somers wil optreden.

En vooralleer de discussie ontaardt: neen, dat heeft niks met "racisme" te maken, wel met maatschappelijke vooroordelen die zichzelf voeden.

[Vette Pois(s)on]

pocosossengesus

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Probleem is dat profilering een zekere gehalte aan self-fulfilling prophecy bedraagt.

Eenvoudige hypothetisch voorbeeld:
stel 10 Belgen die drugs bij zich hebben, en 10 Marokkanen die drugs bij zich hebben.
Op basis van de criminaliteitscijfers blijkt dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn, en dus duidelijk crimineler zijn. De logica is dan ook: controleer prioritair de Marokkenen.
Er worden 10 controles uitgevoerd : 8 Marokkanen en 2 Belgen. Allen hebben drugs bij zich. Duidelijker dan dat kan het niet zijn: oververtegenwoordiging van de Marokkanen.
Resultaat: je bevestigt dat Marokkanen crimineler zijn dan Belgen, en dat de politie dus best verder op hen focust.

En dat is dan ook wat er in de realiteit gebeurt, en dat waartegen Bart Somers wil optreden.

En vooralleer de discussie ontaardt: neen, dat heeft niks met "racisme" te maken, wel met maatschappelijke vooroordelen die zichzelf voeden.

dit.

Jammer genoeg hebben velen dit nog niet door.

[De schoofzak]

Aan dat kieken dat Somers is, zou de vraag gesteld moeten worden:

hebt gij vertrouwen in de leiding en in de flikken van uw politiekorps ? En op wat is dat vertrouwen, of dat gebrek aan vertrouwen gebaseerd ?

In geval van gebrek aan vertrouwen: waarom hebt ge uw politieleiding nog niet ontslagen? En waarom hebt ge nog geen procedures tot ontslag aangevangen van de flikken die ge het minst vertrouwt ?

Samengevat: zijt ge na al die tijd eigenlijk 'burgemeester' of 'schotelvod' in je gemeente ?

[Anna List]

bodycams voor alle agenten zou efficiënter zijn.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Probleem is dat profilering een zekere gehalte aan self-fulfilling prophecy bedraagt.

Eenvoudige hypothetisch voorbeeld:
stel 10 Belgen die drugs bij zich hebben, en 10 Marokkanen die drugs bij zich hebben.
Op basis van de criminaliteitscijfers blijkt dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn, en dus duidelijk crimineler zijn. De logica is dan ook: controleer prioritair de Marokkenen.
Er worden 10 controles uitgevoerd : 8 Marokkanen en 2 Belgen. Allen hebben drugs bij zich. Duidelijker dan dat kan het niet zijn: oververtegenwoordiging van de Marokkanen.
Resultaat: je bevestigt dat Marokkanen crimineler zijn dan Belgen, en dat de politie dus best verder op hen focust.

En dat is dan ook wat er in de realiteit gebeurt, en dat waartegen Bart Somers wil optreden.

En vooralleer de discussie ontaardt: neen, dat heeft niks met "racisme" te maken, wel met maatschappelijke vooroordelen die zichzelf voeden.

Je voorbeeld rammelt: je gaat sneller 10 Marokkanen met drugs vinden in zeg maar Borgerhout dan in Dadizele. Het gaat ook een tijdje duren vooraleer je in Dadizele 10 Belges de souche gaat vinden met drugs. Je gaat er bovendien ook al vanuit dat Belgen even crimineel zijn als Marokkanen.
VSOA ziet dit ook niet zitten:
"We moeten ook realistisch zijn: we kunnen moeilijk een Zweed gaan controleren in Matonge. Het heeft trouwens niet uitsluitend met afkomst te maken. Zo veroorzaken jongeren meer overlast dan 80-plussers. Het is normaal dat we hen vaker controleren."
http://www.standaard.be/cnt/dmf20170711_02966782

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Probleem is dat profilering een zekere gehalte aan self-fulfilling prophecy bedraagt.

Eenvoudige hypothetisch voorbeeld:
stel 10 Belgen die drugs bij zich hebben, en 10 Marokkanen die drugs bij zich hebben.
Op basis van de criminaliteitscijfers blijkt dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn, en dus duidelijk crimineler zijn. De logica is dan ook: controleer prioritair de Marokkenen.
Er worden 10 controles uitgevoerd : 8 Marokkanen en 2 Belgen. Allen hebben drugs bij zich. Duidelijker dan dat kan het niet zijn: oververtegenwoordiging van de Marokkanen.
Resultaat: je bevestigt dat Marokkanen crimineler zijn dan Belgen, en dat de politie dus best verder op hen focust.

En dat is dan ook wat er in de realiteit gebeurt, en dat waartegen Bart Somers wil optreden.

En vooralleer de discussie ontaardt: neen, dat heeft niks met "racisme" te maken, wel met maatschappelijke vooroordelen die zichzelf voeden.

Ge bevestigt enkel dat 100% van de geteste Marokkanen en 100% van de geteste Belgen drugsgebruiker zijn.
En Bart Somers wil dan 2 Marokkanen testen en 8 Belgen testen om terug tot de conclusie te komen dat 100% van de geteste Marokkanen en 100% van de geteste Belgen drugsgebruikers zijn ?

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Probleem is dat profilering een zekere gehalte aan self-fulfilling prophecy bedraagt.

Eenvoudige hypothetisch voorbeeld:
stel 10 Belgen die drugs bij zich hebben, en 10 Marokkanen die drugs bij zich hebben.
Op basis van de criminaliteitscijfers blijkt dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn, en dus duidelijk crimineler zijn. De logica is dan ook: controleer prioritair de Marokkenen.
Er worden 10 controles uitgevoerd : 8 Marokkanen en 2 Belgen. Allen hebben drugs bij zich. Duidelijker dan dat kan het niet zijn: oververtegenwoordiging van de Marokkanen.
Resultaat: je bevestigt dat Marokkanen crimineler zijn dan Belgen, en dat de politie dus best verder op hen focust.

En dat is dan ook wat er in de realiteit gebeurt, en dat waartegen Bart Somers wil optreden.

En vooralleer de discussie ontaardt: neen, dat heeft niks met "racisme" te maken, wel met maatschappelijke vooroordelen die zichzelf voeden.

Inderdaad, "stel 10 Belgen die drugs bij zich hebben, en 10 Marokkanen die drugs bij zich hebben."
Maar het zal hard zoeken worden in een grote groep mensen om dat mee te maken zeker? Twintig mensen afzonderen in een grote groep en dat nakijken! Marokkanen hebben hun reputatie niet gestolen en het is meer dan vanzelfsprekend dat ze meer gecontroleerd worden dan de anderen die hier rondlopen! De burgemeester wil zijn blazoen wellicht wat oppoetsen tgv de allochtonen en de allochtonenlovers in zijn stad... Kan nuttig zijn.
Roma zouden ook met zo'n praatjes kunnen afkomen! Waarom Roma meer controleren dan andere groepen? Juist...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ge bevestigt enkel dat 100% van de geteste Marokkanen en 100% van de geteste Belgen drugsgebruiker zijn.
En Bart Somers wil dan 2 Marokkanen testen en 8 Belgen testen om terug tot de conclusie te komen dat 100% van de geteste Marokkanen en 100% van de geteste Belgen drugsgebruikers zijn ?

Neen, wat Bad Atilla probeerde aan te tonen is het volgende:



1)

Groep A bestaat uit 100 personen, 20% zijn druggebruiker.

Groep B bestaat uit 100 personen, 33% daarvan zijn druggebruiker.

Men weet dat er in Groep B meer druggebruikers zijn en men gaat daarom vooral de mensen uit groep B controleren.


2)
Stel dat men nu controles uitoefent. Men gaat twintig personen controleren, 5 van groep A en 15 van groep B.

De resultaten zullen als volgt zijn:
- Van de 5 gecontroleerde mensen uit groep A zal er (gemiddeld) 1 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 20%

- Van de 15 gecontroleerde mensen uit groep B zullen er (gemiddeld) 5 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 33%.

3
Vervolgens stuurt men de betrapte personen naar de gevangenis. Als men dan gaat kijken naar het aantal gevangenen, lijkt het alsof men in groep B 5 keer meer druggebruikers heeft dan in groep A (de populatie is immers hetzelfde) terwijl dit eigenlijk totaal niet het geval is. 33% is immers niet 5 keer meer dan 20%.


Conclusie: Een klein verschil in aantal druggebruikers kan de illusie geven dat het verschil veel groter is omdat men veel meer controles uitoefent op een bepaalde groep.

In mijn voorbeeld zorgt het feit dat er 1,65 keer meer druggebruikers zijn in groep B ervoor dat de gevangenispopulatie doet uitschijnen alsof er 5 keer meer druggebruikers zijn.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ge bevestigt enkel dat 100% van de geteste Marokkanen en 100% van de geteste Belgen drugsgebruiker zijn.

Uw conclusie is juist.

Veel mensen zullen echter de conclusie trekken dat er onder de Marokkanen 4 keer meer druggebruikers (en dan neem ik de bevolkingsaantallen nog niet in aanmerking) zijn dan onder de Belgen (8 t.o.v. 2).

Dat is hetgeen waar Atilla voor waarschuwt.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Je voorbeeld rammelt: je gaat sneller 10 Marokkanen met drugs vinden in zeg maar Borgerhout dan in Dadizele. Het gaat ook een tijdje duren vooraleer je in Dadizele 10 Belges de souche gaat vinden met drugs. Je gaat er bovendien ook al vanuit dat Belgen even crimineel zijn als Marokkanen.

Je bevestigt enkel wat ik vertel, waarvoor dank trouwens. Waaruit haal je dat het moeilijk zou zijn om 10 Belgen met drugs te vinden in Dadizele? Vanuit een vroegere selectie? Waarop is ze gebaseerd?

Door wie worden de problemen met druggebruikers en -dealers in Dadizele trouwens veroorzaakt?

VSOA ziet dit ook niet zitten:
"We moeten ook realistisch zijn: we kunnen moeilijk een Zweed gaan controleren in Matonge. Het heeft trouwens niet uitsluitend met afkomst te maken. Zo veroorzaken jongeren meer overlast dan 80-plussers. Het is normaal dat we hen vaker controleren."
http://www.standaard.be/cnt/dmf20170711_02966782

Waarom zou een Zweed niet gecontroleerd kunnen worden in Matonge? Ik zou een Zweed in Matonge zeker en vast controleren, want wat wat zit hij daar te doen?

btw, er wordt niet gezegd dat profileringsstatistieken per sé slecht zijn, wel dat verkeerd gebruikte statistieken (dus niet met de nodige voorzichtigheid) gevaarlijk zijn en een kringredenering veroorzaken.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Neen, wat Bad Atilla probeerde aan te tonen is het volgende:



1)

Groep A bestaat uit 100 personen, 20% zijn druggebruiker.

Groep B bestaat uit 100 personen, 33% daarvan zijn druggebruiker.

Men weet dat er in Groep B meer druggebruikers zijn en men gaat daarom vooral de mensen uit groep B controleren.


2)
Stel dat men nu controles uitoefent. Men gaat twintig personen controleren, 5 van groep A en 15 van groep B.

De resultaten zullen als volgt zijn:
- Van de 5 gecontroleerde mensen uit groep A zal er (gemiddeld) 1 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 20%

- Van de 15 gecontroleerde mensen uit groep B zullen er (gemiddeld) 5 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 33%.

3
Vervolgens stuurt men de betrapte personen naar de gevangenis. Als men dan gaat kijken naar het aantal gevangenen, lijkt het alsof men in groep B 5 keer meer druggebruikers heeft dan in groep A (de populatie is immers hetzelfde) terwijl dit eigenlijk totaal niet het geval is. 33% is immers niet 5 keer meer dan 20%.


Conclusie: Een klein verschil in aantal druggebruikers kan de illusie geven dat het verschil veel groter is omdat men veel meer controles uitoefent op een bepaalde groep.

In mijn voorbeeld zorgt het feit dat er 1,65 keer meer druggebruikers zijn in groep B ervoor dat de gevangenispopulatie doet uitschijnen alsof er 5 keer meer druggebruikers zijn.

/bow

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Uw conclusie is juist.

Veel mensen zullen echter de conclusie trekken dat er onder de Marokkanen 4 keer meer druggebruikers (en dan neem ik de bevolkingsaantallen nog niet in aanmerking) zijn dan onder de Belgen (8 t.o.v. 2).

Dat is hetgeen waar Atilla voor waarschuwt.

Blijft toch als een soort cijfer-manipulatie overkomen...
Naar het schijnt "kan men met statistieken en zo alles bewijzen wat men wil"?
Als onze gevangenissen meer dan grotendeels gevuld zijn met vreemdelingen en dan nog bepaalde vreemdelingen in het bijzonder kan men toch niet anders dan vaststellen dat er procentueel meer vreemdelingen voor problemen zorgen dan de andere inwoners van dit landje...
En dan komt men weer af met "ze zijn arm, ze hebben minder kansen en mogelijkheden, er is racisme enz". Maar het uiteindelijk resultaat blijft toch wat het is.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Blijft toch als een soort cijfer-manipulatie overkomen...
Naar het schijnt "kan men met statistieken en zo alles bewijzen wat men wil"?
Als onze gevangenissen meer dan grotendeels gevuld zijn met vreemdelingen en dan nog bepaalde vreemdelingen in het bijzonder kan men toch niet anders dan vaststellen dat er procentueel meer vreemdelingen voor problemen zorgen dan de andere inwoners van dit landje...
En dan komt men weer af met "ze zijn arm, ze hebben minder kansen en mogelijkheden, er is racisme enz". Maar het uiteindelijk resultaat blijft toch wat het is.

Ik stel voor dat u mijn voorbeeldje even opnieuw bekijkt.

Het is namelijk door op de gevangenispopulatie af te gaan dat er sprake is van cijfer-manipulatie.

In mijn voorbeeld stond groep A voor autochtone Belgen en groep B voor mensen van Marokkaanse origine.

In dat voorbeeld zijn er 1,65 keer (33% t.o.v. 20%) meer Marokkanen druggebruiker dan dat er autochtone Belgen druggebruiker zijn (puur hypothetisch natuurlijk).

De politie die zich baseert op dat cijfer zal dan vooral Marokkanen controleren. Dit gaat er voor zorgen dat er in mijn voorbeeld 5 keer meer Marokkanen in de gevangenis zitten dan autochtone Belgen.

Oftewel: 1,65 keer meer wordt 5 keer meer louter en alleen door etnisch profileren.

Het is in mijn voorbeeld dus het etnisch profileren dat ervoor zorgt dat de cijfers worden gemanipuleerd.

-------------

Even een wat extremer voorbeeld om het nog duidelijker te maken:

Als men enkel Marokkanen controleert op druggebruik, zullen er enkel Marokkanen worden veroordeeld op druggebruik.

Men moet al van erg kwade wil zijn om in zo'n geval te beweren dat het druggebruik onder autochtone Belgen 0% is.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Blijft toch als een soort cijfer-manipulatie overkomen...
Naar het schijnt "kan men met statistieken en zo alles bewijzen wat men wil"?
Als onze gevangenissen meer dan grotendeels gevuld zijn met vreemdelingen en dan nog bepaalde vreemdelingen in het bijzonder kan men toch niet anders dan vaststellen dat er procentueel meer vreemdelingen voor problemen zorgen dan de andere inwoners van dit landje...

als er meer vreemdelingen worden aangehouden dankzij profilering, is het niet meer dan logisch dat er meer vreemdelingen in onze gevangenissen zitten.

[TheFourHorsemen]

Begrijp me trouwens niet verkeerd. Ik ben er wel degelijk van bewust dat bepaalde groepen in onze samenleving meer crimineel gedrag vertonen dan anderen.

Het probleem is echter dat die verschillen soms veel groter lijken te zijn dan wat ze daadwerkelijk zijn. Men moet opletten dat men deze verschillen niet onterecht uitvergroot.

[1207]

weer meer bureauwerk voor de flikken en op het einde vd rit gaan ze gewoon minder controleren om die papierzever te vermijden.