Een paar bedenkingen nog m.b.t. de vrije meningsuiting - Pagina 3

Bobke · 17 januari 2015, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De Armeense genocide wordt ook als bewezen beschouwt, waarom mag men die dan ontkennen?

Mag men die ontkennen of hrrft nog niemand de ontkenners voor de rechtbank gesleept?

Zipper · 17 januari 2015, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wil je bij het onderwerp blijven aub. Ik heb het niet over moord, wraak e.d., wel over het feit dat het begripsveld van de 'vrije meningsuiting" niet gemakkelijk af te bakenen is.

daarom ook dat het beter is om niks "af te bakenen", want anders is er altijd favoritisme.

Zipper · 17 januari 2015, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Mag men die ontkennen of hrrft nog niemand de ontkenners voor de rechtbank gesleept?

bij mijn weten bestaat daar alleszins geen Belgische wet over

Supe®Staaf · 17 januari 2015, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Natuurlijk kan dat, Jan van den Berghe. Maar niet als je begint met "Mohammed was een pedofiel".

Mag een bewezen feit niet als uitgangspunt van een discussie of stellingname gebruikt worden?

Jan van den Berghe · 17 januari 2015, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Waarom zou een democratie minder democratisch worden door b.v. negationisme m.b.t. de holocaust te bestraffen, Superstaaf?

We hebben het dan ook niet over democratie, maar over fundamentele vrijheden.

Bobke · 17 januari 2015, 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Zo simpel is dat toch niet, hoor, Bobke.
Ten eerste kan je de holocaust niet echt ontkennen, je kan ze alleen maar minimaliseren. Om onverklaarbare redenen trouwens, vermits het nazi-regime bij wet tot de volledige uitroeiing van joden, zigeuners en homo's had besloten. En nog onverklaarbaarder: de meeste holocaustontkenners zijn het eigenlijk eens met dat voornemen, terwijl ze ontkennen dat er zoiets gebeurd is...
Maar ondertussen sterft er geen mens meer of minder op het moment dat iemand een negationistische zin neerschrijft. En laster en eerroof komt niet in het geding, want we spreken niet over de levenden.
Ten tweede, een leugen dan? Allicht wel, maar een leugen is niet strafbaar, is nog geen laster of eerroof. Kijk, ik zeg nu even dat de zon hier stralend schijnt (terwijl het zo donker is als de nacht).
Nee, eigenlijk is het een kwestie van consensus van de meerderheid: we stellen het in een specifiek geval strafbaar. De holocaust, één van de zwartste pagina's in onze geschiedenis, wordt niet in vraag gesteld.

Dat is natuurlijk zo, maar hun nakomelingen wel.

Jan van den Berghe · 17 januari 2015, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat kan zijn, of ook niet, het maakt niets uit want het heeft met de toestand in Belgie weinig tot niets te zien.

Zijn er meningen die niet geuit mogen worden in Belgie?

Het antwoord is ja.

Dus, er is geen vrije meningsuiting in Belgie.

Als je uitgaat van een absolute definitie, dan bestaat die inderdaad niet bij ons. Dan bestaat er ook geen godsdienstvrijheid, geen democratie, enzovoort.

Garry · 17 januari 2015, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.
Zelfs de beeldenstormers van Charlie Hebdo botsen tegen de limieten van de vrije meningsuiting. Medestichter van Hara-kiri, de voorganger van Charlie Hebdo, Delfeil de Ton, acht hoofdredacteur Charb schuldig aan de dood van zijn medewerkers! Hij veroordeelt diens opbod m.b.t. de Mohammed-cartoons.
"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....

En wanneer is er iets beledigend? Wanneer ik tegen jou zeg dat ik jou baas een klootzak vind, is dat dan beledigend voor jou? Voor mij alleszins niet. Dus kan iedereen eender wat beledigend vinden. Ik vind de paus en heel zijn katholieke kerk dikke bedriegers. Ik ben door die opmerking alvast niet beledigd en heel veel andere samen met mij ook niet. Kunnen een deel pijpenkoppen zich hierdoor wel beledigd voelen? Misschien wel, maar dat is dan hun probleem, ze hoeven niet bevriend te zijn met mij en dat ze maar verder kaarsjes gaan zitten branden tot ze stikken van den damp wat mij betreft.

Rikm · 17 januari 2015, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We hebben het dan ook niet over democratie, maar over fundamentele vrijheden.

'k Weet het. Superstaaf had het over "democratie". M.i. ten onrechte.

Rikm · 17 januari 2015, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mag een bewezen feit niet als uitgangspunt van een discussie of stellingname gebruikt worden?

En ik vermoed dat jij nu eens en voor altijd het "bewezen feit" op tafel zal gooien, dat Mohammed een pedofiel was? Ik wacht in spanning af.

Supe®Staaf · 17 januari 2015, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Waarom zou een democratie minder democratisch worden door b.v. negationisme m.b.t. de holocaust te bestraffen, Superstaaf?

In een echte demokratie volgt men de wil van de meerderheid der burgers.
Om dat doel te bereiken, moet elke burger de kans hebben om zijn wil uit te drukken, wat inhoud dat hij ook elke mening moet kunnen uiten om die wil kenbaar te maken, ongeacht wat die mening is.
Wanneer je dus bepaalde meningen uitsluit, kan er per definitie van demokratie geen sprake zijn.
Dat is uiterst simpele logica.

Xenophon · 17 januari 2015, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Mag men die ontkennen of hrrft nog niemand de ontkenners voor de rechtbank gesleept?

Men mag elke genocide ontkennen behalve de Joodse.

hamac · 17 januari 2015, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

En wanneer is er iets beledigend? Wanneer ik tegen jou zeg dat ik jou baas een klootzak vind, is dat dan beledigend voor jou? Voor mij alleszins niet. Dus kan iedereen eender wat beledigend vinden. Ik vind de paus en heel zijn katholieke kerk dikke bedriegers. Ik ben door die opmerking alvast niet beledigd en heel veel andere samen met mij ook niet. Kunnen een deel pijpenkoppen zich hierdoor wel beledigd voelen? Misschien wel, maar dat is dan hun probleem, ze hoeven niet bevriend te zijn met mij en dat ze maar verder kaarsjes gaan zitten branden tot ze stikken van den damp wat mij betreft.

Persoonlijk beledigingen zijn mijn inziens van een heel andere orde.
Hoe kan iemand persoonlijk beledigd zijn als ik zijn god of profeet beledig? Spreken we in dit geval niet beter van een gevoeligheid.
De beledigde profeet/god/heilige/... moet maar zelf uit zijn kot komen.

Xenophon · 17 januari 2015, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In een echte demokratie volgt men de wil van de meerderheid der burgers.
Om dat doel te bereiken, moet elke burger de kans hebben om zijn wil uit te drukken, wat inhoud dat hij ook elke mening moet kunnen uiten om die wil kenbaar te maken, ongeacht wat die mening is.
Wanneer je dus bepaalde meningen uitsluit, kan er per definitie van demokratie geen sprake zijn.
Dat is uiterst simpele logica.

Staaf zegt het hier zoals het is.

hamac · 17 januari 2015, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

En ik vermoed dat jij nu eens en voor altijd het "bewezen feit" op tafel zal gooien, dat Mohammed een pedofiel was? Ik wacht in spanning af.

Maakt het uit?
Als Mohammed zich beledigt voelt dan moet hij naar het dichtstbijzijnde politiekantoor, en liefst zonder bomgordel, maar klacht neerleggen.

Bobke · 17 januari 2015, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

bij mijn weten bestaat daar alleszins geen Belgische wet over

Een wet komt er maar als er een draagvlak voor is.

Supe®Staaf · 17 januari 2015, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

En ik vermoed dat jij nu eens en voor altijd het "bewezen feit" op tafel zal gooien, dat Mohammed een pedofiel was? Ik wacht in spanning af.

Vrijheid van meningsuiting houdt precies in dat elk uitgangspunt mag naar voor gebracht worden, zowel waar als onwaar.

Jan van den Berghe · 17 januari 2015, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Persoonlijk beledigingen zijn mijn inziens van een heel andere orde.
Hoe kan iemand persoonlijk beledigd zijn als ik zijn god of profeet beledig? Spreken we in dit geval niet beter van een gevoeligheid.
De beledigde profeet/god/heilige/... moet maar zelf uit zijn kot komen.

Allemaal onbelangrijk. Ook als het gaat om godsdienst kunnen mensen zich tot in het diepst van hun hart beledigd voelen. Die menselijke gegeven valt niet te ontkennen, ook al maakt u er een semantisch spelletje van.

Veel belangrijker is de vraag of echte vrijheid toelaat dat uitspraken kunnen die door mensen als beledigend kunnen overkomen. Wat mij betreft, moet zoiets kunnen. Of het echter wenselijk is of steeds opportuun, is dan weer een andere vraag.

Rikm · 17 januari 2015, 18:53

We mogen ervan uitgaan dat godsdienst pure indoctrinatie is. Maar als we dat doen, moeten we ook begrip kunnen opbrengen voor de manier waarop die godsdienst volledig bezit neemt van het menselijke denken, van het hele menselijke zijn. Als in zo'n godsdienst een vermeende profeet zo'n allesomvattende positie heeft gekregen, dat men hem zelfs na veertien eeuwen nog het liefst zou imiteren, dan moet je ook inzien wat voor een wonde een belediging van die profeet kan slaan.

Ook valt dat moeilijk te begrijpen, als je historisch kan vaststellen dat die vermeende profeet in een bepaalde fase van zijn leven meer weg had van een struikrover, dan van een heilige, dat die vermeende profeet analfabeet was, een rijk getrouwde geitenhoeder en waarschijnlijk een epilepticus, die met zijn koortsdromen van zijn heuveltje kwam en ze als evangelie verkondigde. Voor velen is dat allemaal bijzaak, blijkbaar.

demonen · 17 januari 2015, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ze twijfelen aan het nut ervan. Was het mensenlevens waard en heeft het nut gehad.

Deze waanzin heeft nut gehad.
De politici zeggen dat er een grote "zenuwachtigheid" heerst onder de moslimfundamentalisten.
Ik zie een grote "zenuwachtigheid" bij de gezagvoerders.
Zij hebben angst voor het huidige klimaat dat de kop opsteekt in bijna elk Eu-land nl de afkeer vd eigen bevolking.
Dat er burgers worden afgeknald daar ligt dat uitschot dat zich rijkelijk bedeeld niet van wakker. Ze hebben angst van hun eigen burgers gekregen.
Niet voor niets dat zij politie en leger tutoyeren.
U mag er zeker van zijn dat de vervroegde pensionering voor deze categorieën gehandhaafd blijft, desnoods worden er honderdduizenden werklozen geschorst om de rekening te betalen.
Het leger en politie dienen niet om de gemeenschap te beschermen maar om het uitschot in brede zin, ook oppositie zoals Mieke Vogels die zichzelf een klein half milioen oprotpremie gaf, te beschermen.

17 januari 2015, 18:53	#59
Rikm Lokaal Raadslid Geregistreerd: 8 juni 2008 Berichten: 369	We mogen ervan uitgaan dat godsdienst pure indoctrinatie is. Maar als we dat doen, moeten we ook begrip kunnen opbrengen voor de manier waarop die godsdienst volledig bezit neemt van het menselijke denken, van het hele menselijke zijn. Als in zo'n godsdienst een vermeende profeet zo'n allesomvattende positie heeft gekregen, dat men hem zelfs na veertien eeuwen nog het liefst zou imiteren, dan moet je ook inzien wat voor een wonde een belediging van die profeet kan slaan. Ook valt dat moeilijk te begrijpen, als je historisch kan vaststellen dat die vermeende profeet in een bepaalde fase van zijn leven meer weg had van een struikrover, dan van een heilige, dat die vermeende profeet analfabeet was, een rijk getrouwde geitenhoeder en waarschijnlijk een epilepticus, die met zijn koortsdromen van zijn heuveltje kwam en ze als evangelie verkondigde. Voor velen is dat allemaal bijzaak, blijkbaar.