Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 juni 2010, 21:31   #21
abou Anis
Minister-President
 
Geregistreerd: 2 augustus 2006
Berichten: 4.786
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck Bekijk bericht
Geloof in de staat zorgt ervoor dat mensen hun ideeën voor politieke, sociale en economische verandering zo goed als niet zelf testen, op een bijzonder kleine kern na. Velen lijken te geloven dat de staat een wondermiddel is dat per decreet de wereld kan veranderen. Zij gaan de staat snel als het beste en enige middel zien. Wanneer ze worden geconfronteerd met deze werkelijkheid, merk ik vooral verwoede pogingen om hun geloof toch te rechtvaardigen of kritieken te nuanceren.

Het moet de taak zijn van anarchisten en zij die veranderingen willen om dat verlammend geloof de wereld uit te helpen. Dit is een politiek probleem van de hoogste orde. Een echte beweging die streeft voor een andere wereld mag zich niet richten op het geloof in wondermiddelen. Die beweging kan niet anders dan anarchistisch van aard zijn.

De Staat immobiliseert.
De Staat verlamt.
Weg met de Staat!
Mooie slogans.
abou Anis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juni 2010, 21:38   #22
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.670
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis Bekijk bericht
Mooie slogans.
nochtans zegt hij toch hetzelfde als het ideaalbeeld van het communisme?
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 01:39   #23
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

En op het empirische, feitelijke, concrete, historische bewijs dat die zaken door niet-staat actoren aangepakt kunnen worden, zonder dat dit leidt tot alle doembeelden, wordt weer niet ingegaan.

Tjah.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 11:03   #24
An Arkos
Minister
 
An Arkos's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 september 2006
Berichten: 3.002
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo Bekijk bericht
QED?
Qué?


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek
Het is waar dat in een maatschappij zonder klassentegenstellingen de nood aan een staat verdwijnt en de staat bijgevolg afgeschaft dient te worden. Maar zelfs na de Revolutie is de maatschappij nog lang niet vrij van klassentegenstellingen, en is de staat een instrument in de handen van de heersende klasse. Maar de heersende klasse in dan juist de arbeidersklasse.
Het Proletariaat kan haar nieuwe maatschappij onmogelijk verdedigen als ze meteen de volledige staat afschaft.
En jij denkt dus, dat eenmaal de revolutie degelijk genoeg veilig gesteld is, dat de nieuwe machthebbers hun comfortabele machtsposities zonder slag of stoot zullen opgeven?
__________________
We are everywhere.
An Arkos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 15:01   #25
Bolsjewiek
Minister
 
Bolsjewiek's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2007
Locatie: Limburg
Berichten: 3.697
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos Bekijk bericht
En jij denkt dus, dat eenmaal de revolutie degelijk genoeg veilig gesteld is, dat de nieuwe machthebbers hun comfortabele machtsposities zonder slag of stoot zullen opgeven?
De overgang van Socialisme naar Communisme kan eeuwen in beslag nemen, om ervoor te zorgen dat de nieuwe machtspositie van het Proletariaat verzekerd en fatsoenlijk gevestigd is. Het plan van Chroesjtsjov om de USSR in sneltempo te doen "evolueren" naar de ultieme Communistische fase (volgens Chroesjtsjov te bereiken omstreeks 1980) heeft duidelijke desastreuze gevolgen gehad. Avonturisme en naïviteit zijn schadelijk voor het voortbestaan van een revolutionair systeem.
Hoe kan een revolutionair systeem zich beschermen tegen contrarevolutionaire krachten zonder gebruik te maken van een vorm van de staat? En dan heb ik het nog niet eens over de macht van het internationale kapitaal.
__________________
"Vrijheid is niets meer dan een lege doos zolang de ene klasse de andere tot de hongerdood kan veroordelen en er geen maatregelen tegen hen worden genomen"
Jacques Roux, Franse radicaal en Enragé

Bolsjewiek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 15:02   #26
Bolsjewiek
Minister
 
Bolsjewiek's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2007
Locatie: Limburg
Berichten: 3.697
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
En op het empirische, feitelijke, concrete, historische bewijs dat die zaken door niet-staat actoren aangepakt kunnen worden, zonder dat dit leidt tot alle doembeelden, wordt weer niet ingegaan.

Tjah.
Zelfde vraag: hoe kan een dergelijk systeem zich verdedigen tegen de krachten van de contrarevolutie en het internationale kapitaal?
Burgermilities?
__________________
"Vrijheid is niets meer dan een lege doos zolang de ene klasse de andere tot de hongerdood kan veroordelen en er geen maatregelen tegen hen worden genomen"
Jacques Roux, Franse radicaal en Enragé

Bolsjewiek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 15:14   #27
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek Bekijk bericht
Zelfde vraag: hoe kan een dergelijk systeem zich verdedigen tegen de krachten van de contrarevolutie en het internationale kapitaal?
Burgermilities?
Misschien moet je eerst eens een deftig einddoel formuleren; vooraleer dat we kunnen antwoorden op de vraag hoe we dat einddoel gaan beschermen.

Een contrarevolutie is weinig waarschijnlijk als en slechts als je de kosten daarvan hoog kan maken, i.e. een efficiënt en moreel wenselijk systeem kan creëren. Vrees je misschien dat je dat niet kan?

Ik weet ook niet of je bang moet zijn van het spaargeld van buitenlanders - want dat is wat 'internationaal kapitaal' betekent...
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."

Laatst gewijzigd door AdrianHealey : 20 juni 2010 om 15:15.
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 15:17   #28
An Arkos
Minister
 
An Arkos's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 september 2006
Berichten: 3.002
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek Bekijk bericht
De overgang van Socialisme naar Communisme kan eeuwen in beslag nemen, om ervoor te zorgen dat de nieuwe machtspositie van het Proletariaat verzekerd en fatsoenlijk gevestigd is. Het plan van Chroesjtsjov om de USSR in sneltempo te doen "evolueren" naar de ultieme Communistische fase (volgens Chroesjtsjov te bereiken omstreeks 1980) heeft duidelijke desastreuze gevolgen gehad. Avonturisme en naïviteit zijn schadelijk voor het voortbestaan van een revolutionair systeem.
Hoe kan een revolutionair systeem zich beschermen tegen contrarevolutionaire krachten zonder gebruik te maken van een vorm van de staat? En dan heb ik het nog niet eens over de macht van het internationale kapitaal.
Goed, maar je antwoord niet op m'n vraag. jij gaat ervan uit dat als de tijd rijp is, degenen die aan de macht zien binnen de (proletarische) staat, zonder slag of stoot hun machtsposities zullen opgeven. Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk. Hoe bescherm je de revolutie tegen reactie? Volgens mij hangt dat ervan af hoe die precies bedreigd wordt. Eén van de gevaren die een revolutie bedreigen is dat een selecte groep de macht grijpt en zo een nieuwe elite wordt, met andere belangen dan de onderdrukten/werkende klasse. Dat ga je niet oplossen door een kleine groep mensen de staatsmacht te geven.
__________________
We are everywhere.
An Arkos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 15:24   #29
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos Bekijk bericht
Eén van de gevaren die een revolutie bedreigen is dat een selecte groep de macht grijpt en zo een nieuwe elite wordt, met andere belangen dan de onderdrukten/werkende klasse. Dat ga je niet oplossen door een kleine groep mensen de staatsmacht te geven.
Dit is wat Ernest Mandel als handleiding voorstelt om te vermijden dat die proletarische staat verwordt tot een dictatuur van de nomenclatura of de bureaucraten:

Citaat:
Guarantees against bureaucracy

What guarantees can be introduced in the future to avoid the abnormal growth of the bureaucracy that appeared in the USSR?

1. Scrupulously respect the three rules concerning the beginning of the withering away of the workers’ state:

(1) No distinct separation between the executive and legislative powers.

(2) Public offices to be elective, to the greatest extent.

(3) No excessive salaries.

2. Scrupulously respect the democratic character of management of the economy: workers’ self-management committees elected in the enterprises; a congress of producers (“economic senate”) elected by these committees, etc. In the last analysis those who control the surplus social product control the entire society.

3. Scrupulously respect the principle that if the workers’ state must of necessity restrict the political liberties of all class enemies who are opposed to the advent of socialism (a restriction that should be in proportion to the violence of their resistance), it should at the same time extend these same liberties for all workers: freedom for all parties that respect socialist legality; freedom of the press for all newspapers that do the same; freedom of assembly, association, demonstration for the workers – without any restrictions; real independence of the trade unions from the state, with recognized right to strike.

4. Respect the democratic and public character of all deliberative assemblies and their full freedom of debate.

5. Respect the principle of a written law.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 15:46   #30
Heftruck
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek Bekijk bericht
Het is waar dat in een maatschappij zonder klassentegenstellingen de nood aan een staat verdwijnt en de staat bijgevolg afgeschaft dient te worden. Maar zelfs na de Revolutie is de maatschappij nog lang niet vrij van klassentegenstellingen, en is de staat een instrument in de handen van de heersende klasse. Maar de heersende klasse in dan juist de arbeidersklasse.
Het Proletariaat kan haar nieuwe maatschappij onmogelijk verdedigen als ze meteen de volledige staat afschaft.
Het is toch aan u om te verdedigen dat die nieuwe staat niet gewoon een nieuw onderdrukkend apparaat wordt ze. Ge hebt de geschiedenis niet echt mee op dat vlak.
Heftruck is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 15:59   #31
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck Bekijk bericht
Het is toch aan u om te verdedigen dat die nieuwe staat niet gewoon een nieuw onderdrukkend apparaat wordt ze. Ge hebt de geschiedenis niet echt mee op dat vlak.
Die nieuwe staat moet natuurlijk wel een repressief apparaat zijn. Je kan van de kapitalisten en de eigenaars van de productiemiddelen niet verwachten dat ze alles zonder slag of stoot uit handen geven. Dat is naïef.

Je zal die mensen er dus van moeten weerhouden om dat op een gewelddadige, corrupte, achterbakse of manipulatieve manier te doen. Dat vergt dus repressie.

Daarom heet het in marxistische terminologie ook 'dictatuur van het proletariaat'. Zolang er klassentegenstellingen bestaan, zal je de staat nodig hebben om de burgerlijke, kapitalistische klasse te onderdrukken. Dat gebeurt nu ook maar in omgekeerde richting.

Wat pleit voor de 'dictatuur van het proletariaat' is dat het proletariaat de grote meerderheid van de bevolking uitmaakt. Het is dus een dictatuur van de meerderheid. Anders gezegd: een vorm van democratie.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •


Laatst gewijzigd door ministe van agitatie : 20 juni 2010 om 16:00.
ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 16:31   #32
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Dit is wat Ernest Mandel als handleiding voorstelt om te vermijden dat die proletarische staat verwordt tot een dictatuur van de nomenclatura of de bureaucraten:
Ja, dat gaat werken.

Kleine vraag: hoe - welk mechanisme - gaat de beslissing genomen worden om (1) meer te investeren of minder, (2) in welke sectoren, (3) op welke manier?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 16:32   #33
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
without any restrictions; real independence of the trade unions from the state, with recognized right to strike.
We geven dus iedereen veto-powers. En wat voor positiefs zal daar juist uitkomen?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 18:20   #34
Bolsjewiek
Minister
 
Bolsjewiek's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2007
Locatie: Limburg
Berichten: 3.697
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Misschien moet je eerst eens een deftig einddoel formuleren; vooraleer dat we kunnen antwoorden op de vraag hoe we dat einddoel gaan beschermen.

Een contrarevolutie is weinig waarschijnlijk als en slechts als je de kosten daarvan hoog kan maken, i.e. een efficiënt en moreel wenselijk systeem kan creëren. Vrees je misschien dat je dat niet kan?

Ik weet ook niet of je bang moet zijn van het spaargeld van buitenlanders - want dat is wat 'internationaal kapitaal' betekent...
Je weet wel degelijk waar ik op doel. Een moreel systeem is slechts een moreel systeem voor de meerderheid van de bevolking. De onderdrukkende minderheid die de macht bezat in de maatschappij die vooraf ging aan de morele maatschappij gaat het breken van haar macht niet zomaar aanvaarden.
Een maatschappij, hoe fantastisch ook, is waardeloos als ze zich niet kan verdedigen.

En om het internationaal kapitaal wat simpeler uit te leggen: denk aan buitenlandse steun voor contrarevolutionaire bewegingen, buitenlandse interventie (USSR in de jaren '20, Vietnam in de jaren '60) en meer van dat fraais. Hoe gaat een revolutionaire maatschappij die direct de staat afschaft zich hiertegen weren?
__________________
"Vrijheid is niets meer dan een lege doos zolang de ene klasse de andere tot de hongerdood kan veroordelen en er geen maatregelen tegen hen worden genomen"
Jacques Roux, Franse radicaal en Enragé

Bolsjewiek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 18:22   #35
Bolsjewiek
Minister
 
Bolsjewiek's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2007
Locatie: Limburg
Berichten: 3.697
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos Bekijk bericht
Goed, maar je antwoord niet op m'n vraag. jij gaat ervan uit dat als de tijd rijp is, degenen die aan de macht zien binnen de (proletarische) staat, zonder slag of stoot hun machtsposities zullen opgeven. Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk. Hoe bescherm je de revolutie tegen reactie? Volgens mij hangt dat ervan af hoe die precies bedreigd wordt. Eén van de gevaren die een revolutie bedreigen is dat een selecte groep de macht grijpt en zo een nieuwe elite wordt, met andere belangen dan de onderdrukten/werkende klasse. Dat ga je niet oplossen door een kleine groep mensen de staatsmacht te geven.
Volledig mee eens, maar ik heb dan ook nooit beweerd dat een kleine minderheid de staatsmacht moest bezitten. Reactie van binnenuit is een groot gevaar, en is datgene wat verantwoordelijk was voor bijvoorbeeld van val van de USSR. Daarom is het bewaren van de methode vn kritiek en zelfkritiek en het democratisch gehalte van het democratisch centralisme van onbeschrijflijk groot belang.
__________________
"Vrijheid is niets meer dan een lege doos zolang de ene klasse de andere tot de hongerdood kan veroordelen en er geen maatregelen tegen hen worden genomen"
Jacques Roux, Franse radicaal en Enragé

Bolsjewiek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 18:23   #36
Bolsjewiek
Minister
 
Bolsjewiek's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 mei 2007
Locatie: Limburg
Berichten: 3.697
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck Bekijk bericht
Het is toch aan u om te verdedigen dat die nieuwe staat niet gewoon een nieuw onderdrukkend apparaat wordt ze. Ge hebt de geschiedenis niet echt mee op dat vlak.
Daarvoor dienden de macht van de sovjets, het democratisch centralisme en de methode van kritiek en zelfkritiek, alle veworpen door mensen als Chroesjtsjov.
__________________
"Vrijheid is niets meer dan een lege doos zolang de ene klasse de andere tot de hongerdood kan veroordelen en er geen maatregelen tegen hen worden genomen"
Jacques Roux, Franse radicaal en Enragé


Laatst gewijzigd door Bolsjewiek : 20 juni 2010 om 18:23.
Bolsjewiek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 19:33   #37
An Arkos
Minister
 
An Arkos's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 september 2006
Berichten: 3.002
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek Bekijk bericht
En om het internationaal kapitaal wat simpeler uit te leggen: denk aan buitenlandse steun voor contrarevolutionaire bewegingen, buitenlandse interventie (USSR in de jaren '20, Vietnam in de jaren '60) en meer van dat fraais. Hoe gaat een revolutionaire maatschappij die direct de staat afschaft zich hiertegen weren?
Met geweld.
__________________
We are everywhere.
An Arkos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 20:17   #38
Jeronimo
Minister-President
 
Jeronimo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2007
Locatie: Brabant-Dietsland-Avondland
Berichten: 4.254
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos Bekijk bericht
Met geweld.
Ongeorganiseerd geweld. Een burger die je een mitrailleur in zijn handen duwt is totaal niet opgewassen tegen een getrainde beroepssoldaat.
Jeronimo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 20:22   #39
Steben
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steben's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2006
Locatie: Zulte - temidden de Vloanders
Berichten: 17.903
Standaard

Je moet de staat helemaal niet afschaffen, maar massaal de macht ontnemen.
Als conservatief richt ik mij op structuren vanuit de mens en die mens heeft de idee achter een staat wel nodig, maar niet de perverterende macht.
Men moet vooral richting directe democratie durven gaan en diepe regionalisering. Richting Zwitserland.
Een commune buren IS een vorm van staat. Dus wat libertariërs niet willen inzien is duidelijk.
__________________
Baarle Werkgroep
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duupje
Steben is nen goeie kerel
leve de manmanman club
Steben is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 juni 2010, 20:27   #40
An Arkos
Minister
 
An Arkos's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 september 2006
Berichten: 3.002
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo Bekijk bericht
Ongeorganiseerd geweld. Een burger die je een mitrailleur in zijn handen duwt is totaal niet opgewassen tegen een getrainde beroepssoldaat.
Je kunt je best organiseren zonder staat, en inderdaad, burgers zijn niet opgewassen tegen beroepsmilitairen, gelukkig zijn er ook chille beroepsmilitairen.
__________________
We are everywhere.
An Arkos is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:09.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be