Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn. |
|
Discussietools |
4 februari 2008, 01:13 | #641 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Dit is nu eenmaal het bouwwerk waarop alles steunt. Als het leven immers niet uit levenloze materie is voortgesproten op de wijze waarop men het tegenwoordig steeds weer herhaalt, dan zitten de evolutionisten met een enorm probleem. Dan moet er immers een andere oorzaak gezocht worden. Dus hangen ze maar een dogma aan waarop heel het bouwwerk steunt.
|
4 februari 2008, 01:18 | #642 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
|
Citaat:
De vraag van Tavek blijft onbeantwoord.
__________________
One World, One Dream, One Everything |
|
4 februari 2008, 01:25 | #643 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Als een wetenschapper een bepaalde stelling inneemt, dan mogen we redelijkerwijze aannemen dat hij ook bewijsgronden heeft. Welnu, juist over het ontstaan van het leven ontbreken die. Men neemt gewoon aan dat het zo is. Een puur dogma dus.
|
4 februari 2008, 08:54 | #644 |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
En waarom zou u dat nu wél moeten geloven?
Laatst gewijzigd door system : 4 februari 2008 om 08:54. |
4 februari 2008, 09:41 | #645 | |
Banneling
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
|
Citaat:
|
|
4 februari 2008, 09:42 | #646 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 mei 2004
Berichten: 13.621
|
Citaat:
__________________
Yesterday I was clever, so I wanted to change the world. Today I am wise, so I am changing myself. – Rumi
|
|
4 februari 2008, 09:59 | #647 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
|
Citaat:
darwin heeft zijn origin of species geschreven na observatie, het belangrijkste aspect van de wetenschap. Dan volgt het opstellen van een theorie, dan voorspellingen op basis van die theorie. En die voorspellingen bleken dan ook te kloppen. Volledig in lijn met hoe wetenschap echt werkt, en niet hoe gij denkt dat het werkt. Edit: En darwin heeft zijn geloof pas afgelegd op latere leeftijd, ruim nadat hij zijn theorie opgeschreven had
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return. We give our consent every moment that we do not resist. Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Laatst gewijzigd door Pieke : 4 februari 2008 om 10:00. |
|
4 februari 2008, 10:34 | #648 |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
De hamvraag is natuurlijk of het wel nodig is om de evolutietheorie tot in de kleinste hoekjes en kantjes te gaan ophemelen als dé waarheid. Want dat is ze (helaas) niet; de evolutietheorie geeft niet alle antwoorden en op sommige punten is ze ronduit problematisch. Maar.... dat maakt ze daarom in de gegeven omstandigheden niet minder krachtig. Immers, een theorie is beter dan geen theorie; en een theorie die ons kan helpen zicht te krijgen op die immense berg aan wetenschappelijk materiaal (en de al even immense berg vragen daarover) is beter dan een sprookjesverhaal dat de realiteit straal negeert. Plaats de evolutietheorie tegenover de fabeltjes van de creationisten en je begrijpt meteen wat ik bedoel. Uiteindelijk gaan creationisten zelfs het licht van de zon negeren om toch maar vast te kunnen houden aan hun onzinnige geloof.
Ja, er bestaat zoiets als 'onzinnig' geloof; het geloof in zaken die haaks staan op de waarneembare werkelijkheid is onzinnig. Onzinnig en zelfs gevaarlijk op meer dan één vlak. Waar mij reeds werd bijgebracht dat je de Bijbel niet moet willen lezen als een wetenschappelijk traktaat, merk ik dat de islam daar in tal van strekkingen nog niet aan toe is. Dat verontrust, want uiteindelijk werpt het onvermogen om een 'onzinnig geloof' los te laten een gigantische hypotheek op de mogelijkheden om zich als mens ten volle te kunnen onplooien in een samenleving die ontzettend veeleisend (want gesofisticeerd) is. Als het christendom -weze het met de nodige schaafwonden- de twintigste eeuw is doorgekomen in West-Europa, dan is het wel dankzij het feit dat de kerken hier de nodige afstand genomen hebben van 'onzinnigheid'.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. |
4 februari 2008, 10:44 | #649 |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 22 december 2006
Berichten: 615
|
Wat de Prof ook al zei is dat het meer gaat over de wetenschappelijk methode. De enige methode die ons de fundamenten geeft om op verder te bouwen en stellingen te produceren die we kunnen beschouwen als 'waarheid'.
De religies staan hier haaks op in. Ik wens de Prof veel moed toe. In dat debat in de 7de dag had hij al snel door dat er geen zinnig woord uit de imam te krijgen viel en het onmogelijk was om er discussie mee te voeren. Het is erg gesteld.
__________________
:: Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -- Steven Weinberg :: Religion is mankind's "original sin" -- Christopher Hitchens :: Religions are fossilized philosophies -- Simon Blackburn Laatst gewijzigd door godisanidiot : 4 februari 2008 om 10:49. |
4 februari 2008, 10:49 | #650 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 mei 2004
Berichten: 13.621
|
Er moet dus wel een duidelijk verschil onderkent worden tussen creationisme en intelligent design. Vele voorstanders van de evolutieleer spreken nogal algemeen van creationisten.
Creationisme zoals ze in de bijbel voorgesteld wordt is duidelijk verkeerd. Maar de evolutietheorie is ook duidelijk verkeerd. Beide (creationisme en de evolutheorie) worden tegengesproken door het fossiele bestand, dewelke beide stromingen negeren of wegredenering in hun eigen voordeel. Bijbelse creationismen zijn even erg als de evolutienisten, verblind door hun dogmatisch geloof, voortkomende vanuit hun eigen overtuigingen (de bijbel en het materialisme).
__________________
Yesterday I was clever, so I wanted to change the world. Today I am wise, so I am changing myself. – Rumi
|
4 februari 2008, 10:50 | #651 |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 22 december 2006
Berichten: 615
|
Hun doelen zijn identiek. De ene probeert gewoon om het iets meer te verdoezelen. Beide waardeloos.
__________________
:: Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -- Steven Weinberg :: Religion is mankind's "original sin" -- Christopher Hitchens :: Religions are fossilized philosophies -- Simon Blackburn Laatst gewijzigd door godisanidiot : 4 februari 2008 om 11:01. |
4 februari 2008, 12:04 | #652 |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
Inderdaad. Bij het intelligent design echter probeert men de meubels nog te redden door er een mouw aan te passen waardoor men eventueel alle kanten opkan.
Laatst gewijzigd door system : 4 februari 2008 om 12:11. |
4 februari 2008, 12:28 | #653 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 november 2007
Berichten: 15.670
|
Op zich valt ID nog mee, het is gewoon een geloof dat tracht de evolutieleer met Genesis te verzoenen, ik ben het niet eens met de manier waarop, maar kom. Er is echter wél een probleem als ze ID proberen voor te stellen als een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie en als ze ijveren om ID te laten onderwijzen tijdens lessen biologie.
__________________
Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies. De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen. Tezamen zullen wij overwinnen. |
4 februari 2008, 12:48 | #654 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
Citaat:
|
|
4 februari 2008, 13:14 | #655 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 12 juli 2006
Locatie: Ankh-Morpork
Berichten: 1.864
|
Citaat:
__________________
“Give a man a fire and he's warm for a day, but set fire to him and he's warm for the rest of his life.” - Terry Pratchett |
|
4 februari 2008, 13:26 | #656 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 mei 2004
Berichten: 13.621
|
Citaat:
__________________
Yesterday I was clever, so I wanted to change the world. Today I am wise, so I am changing myself. – Rumi
|
|
4 februari 2008, 13:53 | #657 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 november 2007
Berichten: 15.670
|
Citaat:
__________________
Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies. De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen. Tezamen zullen wij overwinnen. Laatst gewijzigd door Geert C : 4 februari 2008 om 13:54. |
|
4 februari 2008, 14:05 | #658 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
:')
__________________
Citaat:
|
||
4 februari 2008, 14:15 | #659 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 12 juli 2006
Locatie: Ankh-Morpork
Berichten: 1.864
|
Citaat:
Toen de ID advocaten in de Dover trial hun zegje konden doen ontkenden ze wel degelijk dat dieren evolueren
__________________
“Give a man a fire and he's warm for a day, but set fire to him and he's warm for the rest of his life.” - Terry Pratchett |
|
4 februari 2008, 16:44 | #660 |
Burger
Geregistreerd: 11 september 2005
Berichten: 121
|
even de puntjes op de i ?
Uit de vele postings betreffende dit onderwerp, blijkt dat enkele personen op dit forum helaas weinig of geen notie hebben van wat de evolutieleer of –theorie precies inhoudt. Uiteraard leidt zoiets tot oeverloze, hilarische discussies, waarbij provocaties en pesterijen niet uitgesloten zijn..
Voor alle duidelijkheid dus eerst het volgende : De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, die zich beperkt tot de studie van de evolutie van levende wezens, en die zich NIET inlaat met het ontstaan en de evolutie van de Kosmos (kosmogenese), NOCH met het ontstaan van het leven uit dode materie (abiogenese). Indien men een debat over de evolutieleer wil aangaan, ligt het natuurlijk voor de hand dat men op zijn minst wat literatuur over deze wetenschappelijke theorie moet doorgenomen hebben. Als inleidende literatuur, lijkt mij hier het boekje (pocket) van Patrice David en Sarah Samadi “La Théorie de l’ Evolution –une logique pour la biologie-” (Champs Université, Flammarion -2000-) erg geschikt. De auteurs zijn immers beide oud-leerlingen van de ”Ecole Nationale Supérieure”, hebben een doctorstitel in de biologie en zijn verbonden respectievelijk aan de Universiteit van Montpellier II en aan het “Musée National d’ Histoire naturelle”. Op het eerste zicht lijkt het wel verwonderlijk dat een FILOSOOF zoals Johan Braeckman de "verdediging" van de Evolutieleer tegen de opmars van de "Intelligent Design" (ID), op zich moet nemen en dat bijvoorbeeld WETENSCHAPPERS, uiteraard meer beslagen in deze materie, zich wat meer op de achtergrond houden. Bij nader inzien, is dit echter volstrekt normaal : wetenschappers hebben echt geen boodschap aan het ID concept, omdat dit concept niets met wetenschap te maken heeft en zij het dus laten voor wat het is. Hierbij verliezen zij wellicht uit het oog, dat ID de meest perverse of funeste vorm is, van wat men het Creationisme noemt (zie Wikipedia voor definities). Creationisme, onder welke vorm ook, betekent een duidelijke terugkeer naar het obscurantisme. Omwille van de maatschappelijke problemen en gevolgen, die een dergelijke terugkeer zou hebben, is het dus wel billijk dat een filosoof (en i.h.b. indien hij aan wetenschapsfilosofie doet) hier de leiding neemt en het grote publiek hiervoor uitdrukkelijk waarschuwt. ID is nu pervers omdat deze "zogezegde" wetenschappelijke theorie, enerzijds het fenomeen “natuurlijke evolutie" wel degelijk onderschrijft en aanvaardt -de evolutie van levende wezens is een onbetwistbaar feit!-, maar anderzijds -o tempora , o mores!-, een "zogezegde" wetenschappelijke stelling naar voor brengt , die voorhoudt, dat de uiteindelijke drijvende en organiserende kracht achter deze evolutie, een Designer (soort Schepper, Godheid) moet zijn. Het spreekt vanzelf dat een dergelijke “wetenschappelijke” stelling koren op de molen is voor religieuze fundamentalisten en fanatici, die van deze opportuniteit zouden willen gebruik maken, om deze ideeën te introduceren in het wetenschappelijk onderwijs (zowel basis- als secundair onderwijs) en met name in de lessen biologie. De uiteindelijke bedoeling is uiteraard een religieuze indoctrinatie van jongeren, onder het mom van de Wetenschap. Er is immers het gezegde : “Jong geleerd is oud gedaan”.. Volgens de ID- adepten, zijn er talrijke “bewijzen” van voornoemde stelling voorhanden, en die worden aangehaald in boeken zoals bvb "Darwin' s Black Box" van Michael Behe en "Science and Evidence for Design in the Universe" van Behe, Demski en Meyer... Beide boeken bevinden zich ook in mijn bibliotheek, wat mij toelaat hier wel enig commentaar te leveren. Vooreerst is het nodig een zeer verbreid misverstand uit de weg te ruimen : Het woord “bewijs” is triviaal en erg misleidend.. Velen denken bij het woord “bewijs” aan een type bewijsvoering zoals gebruikelijk in de wiskunde (cf. de klassieke bewijstheorie). Maar in de andere wetenschappen zoals natuur- en scheikunde en biologie betekent het woord “bewijs” een (min of meer sterke) aanwijzing (het Engelse woord : “evidence” lijkt mij in deze zin meer geschikt), d.i. een bewijsvoering volgens specifieke, algemeen- erkende en voorafgaandelijk overeengekomen principes en methodieken (waartoe o.m. behoren het principe van Ockham, het refutabiliteitbeginsel van Popper, principe van reproduceerbaarheid etc. etc.). Ik kan bevestigen dat het ID- concept zoals uiteengezet door Behe en Demski, op geen enkele van voornoemde beginselen steunt en dat derhalve ID, uit wetenschappelijk oogpunt, zonder enige waarde is en naar de prullenmand moet verwezen worden. Het ID- concept hoort dus werkelijk niet thuis in een biologieles maar kan natuurlijk eventueel deel uitmaken van lessen over religie (cf. het NOMA- beginsel van Stephen Gould). Onervaren of lichtgelovige lezers, die niet vertrouwd zijn met wetenschapsfilosofie of met de normale bewijsgang van wetenschappelijke theorieën, kunnen echter door deze ID- literatuur misleid en bedot worden. Het is ongetwijfeld om deze reden dat enkele wetenschappers (waaronder een Dawkins of een Gould (helaas in 2002 overleden) zich met klem hebben afgezet of afzetten tegen dit soort “wetenschappelijk” bedrog. Men mag tenslotte niet vergeten dat men in de USA, onder druk van de “Bible Belt” lobby (herhaaldelijk) het ID concept, als een aanvaardbaar wetenschappelijk alternatief voor de evolutieleer, heeft willen invoeren zowel in de “elementary schools” als in de “high schools” . Ook in Europa (o.a. Engeland en Nederland) gaan stemmen op om ID als een wetenschappelijk concept te erkennen en zo zijn er in het UK reeds “private schools” die ID in hun wetenschappelijk programma hebben opgenomen ! Het initiatief van de Universiteit Gent door monde van Johan Braeckman is dus wel gerechtvaardigd. Langs de andere kant is het nu wel zo -wat sommige biologen al eens vergeten te vermelden-, dat een aantal fenomenen in betrekking tot de evolutie nog niet volledig zijn opgehelderd. Dit betekent dat de Evolutieleer, die, in zijn geheel als “strong evident” moet worden beschouwd, inderdaad nog heel wat gedeelten bevat, die aan discussie onderhevig zijn. Wetenschappelijk beschouwd is dit natuurlijk perfect normaal maar ID- adepten grijpen dit aan als een “wetenschappelijk” argument voor hun stellingen, wat natuurlijk noch kant noch wal raakt. Voor personen, die meer over de Evolutieleer willen weten, verwijs ik bvb. naar het zeer lijvige "La Structure de la Théorie de l' Evolution" van Stephen Gould (Gallimard -2006-). Een zeer belangrijke bijdrage in dit verband vormt ook de “complexiteitstheorie”. Een boek -echter uitsluitend bestemd voor lezers met een zeer goede wetenschappelijke vorming- dat uitgebreid over dit onderwerp handelt, is bvb "The Origins of Order -self-organisation and selection in evolution-" van Stuart Kauffman (Oxford University Press -1993-). Dit boek werd zeer gunstig beoordeeld door o.m. Manfred Eigen (Nobel), Philip Anderson (Nobel), de betreurde Stephen Gould, John Maynard Smith and Richard Lewontin.. Maar dit is wellicht iets van het goede teveel… |