God

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wel, dan is dat in ieder geval geen god die in staat is tot schepping, maar goed.

Als God enkel waarneembaar is als het subjectieve gehalte van je eigen indrukken, zou je dan nog komen tot het traditionele concept van een God? Ik denk het niet.

Nogmaals, ik ben comfortabel met mensen die iets dergelijks willen benoemen en daarvoor het woordje 'God' herbruiken. Dat stoort mij niet. Dat maakt enkel concepten als religie en 'worshipfulness' wel heel erg misplaatst.

Waarom zou een dergelijke godheid niet in staat kunnen zijn om te scheppen?

Overigens, traditionele godsconcepten zijn veel meer dan de goden waarover jij spreekt. Ik denk dat de meerderheid van de serieuze priesters in de geschiedenis niet deden aan "worshipfulness" en het letterlijk toepassen van geschriften.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Mjah, ok, maar ik denk niet dat iemand, FC incluis, dit voorbeeld als erg plausibel zou beschouwen. Ik denk dat hij dit enkel gebruikte als een caricatuur om de principiele onzekerheid over de mogelijke invloed van een god te illustreren. Ik dacht dat je hierop verder ging.

Ja, inderdaad, maar mijn antwoord was dus dat je je wel oneindig subtiele goden kan inbeelden, maar dat je dan ook de keerzijde van de medaille hebt, nl. dat je over die goden geen enkele kennis zou hebben, en het geloof in een dergelijke god evenzeer buitenspel zou worden gezet.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ja, inderdaad, maar mijn antwoord was dus dat je je wel oneindig subtiele goden kan inbeelden, maar dat je dan ook de keerzijde van de medaille hebt, nl. dat je over die goden geen enkele kennis zou hebben, en het geloof in een dergelijke god evenzeer buitenspel zou worden gezet.

Ik beschouw alles wat met "geloven in goden" te maken heeft als a priori onjuist en irrelevant. Wat ik wel als relevant beschouw, is het feit dat bepaalde wereldbeelden een godsconcept voortbrengen, net zoals bepaalde wiskundige constructies bepaalde op't eerste zicht onlogische fenomenen voortbrengen.

Ik heb eindige velden hier reeds aangehaald. Op't eerste zicht een vrij vreemd fenomeen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De axiomatisering van de natuurkunde is een onopgelost probleem, een van de 23 problemen van Hilbert. Ik merk dat u zich geroepen voelt?

Tut tut, de volledige axiomatisering Voor een groot deel van onze wetten komen we niet eens in de buurt van een verklaring, laat staan een formele afleiding.

Overigens zou ik niet spreken van bijecties. Er zijn wiskundige concepten die geen analogon hebben in de werkelijkheid.

Bijectie tussen het model en de beschrijving van het model, he, niet tussen wiskunde en fysica.

Maar daaruit trek ik een conclusie die mijn oorspronkelijke bewering (men dwaalt hard af in zulke discussies) enkel sterker maakt: pure empirie brengt ons nergens. Wij moeten ook nog modellen zoeken.

Volledig mee eens natuurlijk. Echter zijn modellen bijna steeds gebaseerd op empiriek. Men neemt iets waar, of men denkt na over de mogelijke werking van iets wat gekend is, en bedenkt zo een (nieuw) model. De richting is belangrijk, en dat neem ik religieuzen wat kwalijk.

Men begint bij god, en probeert die dan zo goed mogelijk binnen de werkelijkheid te schoenlepelen. Dat is de verkeerde richting. Als je ergens een model kan vinden dat de noodzaak van een tussenkomst van buiten de natuur noodzakelijk maakt, en op die manier tot god komt, zou ik al veel gelukkiger zijn.

Intelligent Design is zo een model. De gedachte daarachter vind ik respectabel, men stelt dat het onmogelijk is om resultaat X op natuurlijke wijze te bereiken, en dus postuleert men een 'schepper'. Het probleem met ID is dat men een berg bewijs moedwillig negeert, maar het basisidee is respectabel

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Fysica is behoorlijk axiomatisch hoor..

Nonsens.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Nonsens.

Heb je daar verder nog iets over te vertellen, of ga je liever meteen door met het formele bewijs van de gravitatiewet van Newton?

[Bertie]

Waarom begin jij daar (zo maar ergens in het midden)?

Het gaat om de kern/het fundament van het discipline - het gaat om de TOE:

"scientists claim that Gödel's incompleteness theorem proves that any attempt to construct a TOE is bound to fail..."

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Waarom begin jij daar (zo maar ergens in het midden)?

Het was een voorbeeld van een axiomatische wet.

Het gaat om de kern/het fundament van het discipline - het gaat om de TOE:

"scientists claim that Gödel's incompleteness theorem proves that any attempt to construct a TOE is bound to fail..."

Jij hebt het over de axiomatisering, het afleiden van de volledige regels van de fysica vanuit enkele axiomas. Zoals reeds vermeld is dat voor de natuurkunde nog een open vraag, waarvoor zeker en vast een TOE nodig is. Het is dus ook niet a priori gegeven dat dat mogelijk zal zijn.

Een axioma heeft een andere betekenis, namelijk een stelling die op zichzelf staat, iets dat onbewezen is maar toch aanvaard, bijvoorbeeld omdat het triviaal is, of omdat het op waarneming eerder dan theorie is gebaseerd.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Tut tut, de volledige axiomatisering Voor een groot deel van onze wetten komen we niet eens in de buurt van een verklaring, laat staan een formele afleiding.

Kan men spreken van formalisme bij een inductieve wetenschap? Van zodra men iets vastlegt, poneert men dat men de realiteit heeft kunnen vatten.

Bijectie tussen het model en de beschrijving van het model, he, niet tussen wiskunde en fysica.

De beschrijving? Wat bedoel je juist?

Volledig mee eens natuurlijk. Echter zijn modellen bijna steeds gebaseerd op empiriek. Men neemt iets waar, of men denkt na over de mogelijke werking van iets wat gekend is, en bedenkt zo een (nieuw) model. De richting is belangrijk, en dat neem ik religieuzen wat kwalijk.

Men begint bij god, en probeert die dan zo goed mogelijk binnen de werkelijkheid te schoenlepelen. Dat is de verkeerde richting. Als je ergens een model kan vinden dat de noodzaak van een tussenkomst van buiten de natuur noodzakelijk maakt, en op die manier tot god komt, zou ik al veel gelukkiger zijn.

Intelligent Design is zo een model. De gedachte daarachter vind ik respectabel, men stelt dat het onmogelijk is om resultaat X op natuurlijke wijze te bereiken, en dus postuleert men een 'schepper'. Het probleem met ID is dat men een berg bewijs moedwillig negeert, maar het basisidee is respectabel

Ik onderscheid tussen religieuzen en dogmatici. Daarom moet ik zeggen dat jij veel toleranter bent tegenover "Intelligent Ontwerp" en andere zaken waarvoor ik simpelweg aan iemand hulp zou weigeren op straat.
De gedachte "wij kunnen dingen niet vatten maar we vinden ze interessant, dus moet er wel een optie zijn dat een intelligent iemand het heeft ontworpen, oh, en kijk wat er in de Bijbel staat!" is gruwelijk onwetenschappelijk en moet ten alle koste onderdrukt moeten worden.

Religieusiteit is voor mij iets anders.

Het is een systeem opspannen over zaken waarover de empirie geen uitspraken over kan doen.
Een god krijgt daar een heel andere functie in de dogmatische religies: een god bij de dogmatici bestaat a priori, en de rest volgt eruit.
Een god in de religieuze systemen is een gevolg, soms zelfs een gereedschap. Ik heb in een post aan Amon Re uitgelegd waarvoor een god kan dienen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Waarom begin jij daar (zo maar ergens in het midden)?

Het gaat om de kern/het fundament van het discipline - het gaat om de TOE:

"scientists claim that Gödel's incompleteness theorem proves that any attempt to construct a TOE is bound to fail..."

Jij begrijpt geen reet van de onvolledigheidstheorie. Hou je bek.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Kan men spreken van formalisme bij een inductieve wetenschap? Van zodra men iets vastlegt, poneert men dat men de realiteit heeft kunnen vatten.

Ik denk niet dat fysica (althans de theoretische) nog inductief te noemen is. Een hoop fenomenen is immers voorspeld lang voordat ze zijn waargenomen. Ook bij een experiment is een degelijke wetenschapper zich bewust van het feit dat zijn begrip steunt op een model, en dat hij enkel informatie verwerft over het gedrag van het systeem onder bepaalde randvoorwaarden.

Als die randvoorwaarden gerespecteerd worden kan er denk ik wel sprake zijn van formalisme, ja. De werkelijkheid gehoorzaamt aan bepaalde wetmatigheden, die we kunnen gebruiken met herhaalbaarheid en arbitraire precisie, en die een formele beschrijving toelaten.

De beschrijving? Wat bedoel je juist?

Dat was idd niet fameus geformuleerd. Het ging erom dat je wiskunde deductief noemde en fysica niet. Mijn punt was dat als je de wiskunde gebruikt om een bepaald model van de werkelijkheid te beschrijven, dat ze allebei exact even deductief zijn, omdat er een bijectie is tussen het 'werkelijke' model, en de abstracte wiskundige beschrijving.

Het is dus goed mogelijk om fenomenen te voorspellen in de fysica die nooit zijn waargenomen, door hun wiskundig equivalent los te laten op het model. Die fenomenen moet je dan ook terugvinden in de werkelijkheid, of je model is fout. Ik denk dat de onlosmakelijke band tussen wiskunde en fysica trouwens een grote beperking is op onze mogelijkheid om de fysica te begrijpen en te ontdekken, denk maar aan de moeilijkheid die men destijds had om te aanvaarden dat licht zowel een deeltje als een golf is, terwijl dat toch wel volledig andere modellen zijn, mijnheer!

Afhankelijk van hoe puristisch je wil zijn heb je wel gelijk, want je moet in de fysica wel ergens een wiskundig model vastleggen om van te vertrekken, terwijl de wiskunde zuiver abstract kan zijn.

Ik onderscheid tussen religieuzen en dogmatici. Daarom moet ik zeggen dat jij veel toleranter bent tegenover "Intelligent Ontwerp" en andere zaken waarvoor ik simpelweg aan iemand hulp zou weigeren op straat.
De gedachte "wij kunnen dingen niet vatten maar we vinden ze interessant, dus moet er wel een optie zijn dat een intelligent iemand het heeft ontworpen, oh, en kijk wat er in de Bijbel staat!" is gruwelijk onwetenschappelijk en moet ten alle koste onderdrukt moeten worden.

Tja, mij niet verkeerd begrijpen he, ik vind het absoluut een verkrachting van de wetenschappelijke methode, maar het is tenminste geen verwerping ervan. Tenminste niet zoals ze geformuleerd is, waar de eigenaars ervan beweren geen mening te hebben over de aard van de 'ontwerper'. Geloofwaardig is dat niet, maar da's een andere kwestie.

Een god in de religieuze systemen is een gevolg, soms zelfs een gereedschap. Ik heb in een post aan Amon Re uitgelegd waarvoor een god kan dienen.

Ik heb geen probleem met subjectieve goden, ik denk alleen dat het een ongelukkige woordkeuze is.

[filosoof]

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De meeste zijn volgens jou de Abrahamitische?

De godsconcepten in de Dharmische religies zijn heel, heel anders.

De meeste die ik ken toch Geen flauw benul welke de Dharmische religies zijn, en niet in een google bui

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

De meeste die ik ken toch Geen flauw benul welke de Dharmische religies zijn, en niet in een google bui

Aiaiai. Betrapt op uitspraken doen over zaken waar je niks over weet. Islam, Christendom en Jodendom is doorgaans eenzelfde religie met hier en daar andere invloeden en nuances. De vorm kan hard verschillen maar de essentie blijft.

Op basis van 1 godsconcept maak jij dus uitspraken die veel te gedurfd zijn naar mijn zin.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

De meeste die ik ken toch Geen flauw benul welke de Dharmische religies zijn, en niet in een google bui

Of niet

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Maar na het zien van deze foto wellicht wel een geilige geest.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Jij begrijpt geen reet van de onvolledigheidstheorie. Hou je bek.

Bullshit - GFY

Jij hebt nog nooit van het onderwerp gehoord totdat ik het als eerst op dit forum introduceerde

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Een axioma heeft een andere betekenis, namelijk een stelling die op zichzelf staat, iets dat onbewezen is maar toch aanvaard, bijvoorbeeld omdat het triviaal is, of omdat het op waarneming eerder dan theorie is gebaseerd.

Een paar posten terug screeuwde jij (en je aapgenoten) om een bewijs voor het bestaan van God en nu plots geef jij toe dat er toch nog dingen legitiem aanvaard worden zonder dat deze ooit bewezen zijn? Van hypocrisie heb jij natuurlijk geen kaas gegeten hé!

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Bullshit - GFY

Jij hebt nog nooit van het onderwerp gehoord totdat ik het als eerst op dit forum introduceerde

Ik ben wetenschapper in wording. Jij hoort eerst en vooral niet levend rond te lopen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Een paar posten terug screeuwde jij (en je aapgenoten) om een bewijs voor het bestaan van God en nu plots geef jij toe dat er toch nog dingen legitiem aanvaard worden zonder dat deze ooit bewezen zijn? Van hypocrisie heb jij natuurlijk geen kaas gegeten hé!

Een axioma wordt dan ook niet aanvaard op de frivole gronden waarmee jullie je hemelfee proberen te verkopen. Dat zou weggelachen worden.

Zoals ik zei, een axioma kan een triviale stelling zijn, iets als "de som van 2 gehele getallen is een geheel getal", of iets dat gebaseerd is op rechtstreekse observatie, zoals bijvoorbeeld de gravitatiewet.

(Waarbij ik dien te vermelden dat de gravitatiewet uiteraard wel grondig en wetenschappelijk is geverifieerd. Het punt is dat men er geen verklaring voor heeft, en dus dient te aanvaarden dat ze juist is binnen bepaalde randvoorwaarden op basis van het empirische bewijs).