Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 30 maart 2008, 12:35   #1
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard We hebben een machine gemaakt die door niemand beheerst wordt

In gesprek met Castells, openend

De industriële revolutie is indertijd mogelijk gemaakt door fabrieken: doordat ondernemers de boeren en handwerkslieden van hun tijd in één gebouw samenbrachten en de productie rationaliseerden. Die structuurverandering leidde tot een nieuw kapitalisme en tot een nieuwe organisatie van de samenleving. Netwerken zijn voor de huidige tijd wat fabrieken voor de industriële revolutie waren. Eigenlijk zien we nu het omgekeerde proces: de decentralisatie en de desintegratie van grote verticale organisaties in zeer flexibele netwerken van kleine, verspreide eenheden: individuen, bedrijven en bedrijfjes die veranderlijk zijn en zich goed kunnen aanpassen aan gewijzigde omstandigheden. Zo'n netwerk kan vaak veel effectiever werken dan een grote onderneming. De netwerkorganisatie is mogelijk geworden doordat we nu de beschikking hebben over informatietechnologie. Gecomputeriseerde gegevens die overal ter wereld in te voeren en op te roepen zijn. Die technologie stelt ons in staat te werken als een eenheid - terwijl we ons op verschillende plaatsen bevinden en vaak ook tot andere organisaties behoren. Neem Benetton. Wat is Benetton? Een netwerk van activiteiten, een multinational die uit een klein Italiaans familiebedrijf is gegroeid. Het zijn 5.000 verkooppunten over de hele wereld, die twee taken hebben: de Benetton-producten verkopen en verder niets, en informatie verstrekken over de verkoop aan het hoofdkantoor. Welke kleuren lopen goed? Welke modellen? Die informatie wordt meteen omgezet in productieorders, die ook weer een netwerk ingaan: een los verband van kleine bedrijfjes in Turkije en zuid-Italië die de kleding produceren. Of neem Silicon Valley: een netwerk van meer dan 5.000 grote en kleine elektronica-bedrijven, die in een voortdurende herschikking met elkaar samenwerken.’

De netwerkeconomie schept dus ook nieuwe kansen voor de arme gedeelten van de wereld?

Ja en nee. Netwerken zijn uiterst dynamische organisatievormen. Regio's of bevolkingsgroepen die als consument of producent iets kunnen betekenen worden snel in een netwerk opgenomen. Maar ze kunnen ook heel snel worden uitgesloten - als blijkt dat ze hun waarde als producent of consument verloren hebben. In netwerken worden delen die van waarde zijn 'aangezet' en delen die hun waarde verliezen 'uitgeschakeld'. Dat aan- en uitzetten loopt niet meer parallel met de gebruikelijke indeling in Eerste, Tweede en Derde Wereld. De Tweede Wereld is al verdwenen, en de Derde ook, want bevolkingsgroepen die als producenten of consumenten van betekenis zijn, kunnen snel aan de netwerken deelnemen. Maar omgekeerd dus ook: landen en regio's die niets meer te besteden hebben, of waar te weinig geschoolde arbeid is, worden uitgeschakeld. Albanië bijvoorbeeld, Burkina Faso, Rwanda, of Somalië. Gebieden die vroeger nog werden geëxploiteerd, maar nu voor de wereldeconomie geheel irrelevant zijn geworden. En dat gebeurt ook in de Eerste Wereld. In Nederland verkeert u in de gelukkige positie dat slechts een zeer klein gedeelte van de bevolking aan de kant staat. Maar in de VS, nog steeds de meest dynamische en rijkste economie van de wereld, doet 20 tot 25 procent van de bevolking niet meer mee - kijk maar in de Zuid-Bronx. Of neem Liverpool, of Napels. Steden die niet meer meedoen. Die als consumenten en producenten niet meer in de markt zijn.''

Door wie worden die gebieden en de mensen daar uitgeschakeld? Doen ze dat zelf?

Nee, de mensen schakelen zichzelf niet uit. Het is de dynamiek van de netwerken. De beurs is een voorbeeld. Uw en mijn spaargeld bevindt zich ergens in een bewegend netwerk, dat we niet kennen en wat niemand echt kent, want dat geld is vermengd met allerlei andere fondsen. Wat op een bepaald moment waardevol is en wat niet, wordt niet beslist door de markt, maar door een soort willekeurige turbulentie. Als Greenspan in een goed humeur is en een zonnige uitspraak doet, gaan je aandelen omhoog, maar ze kunnen de volgende dag weer dalen. Een ander voorbeeld: omdat de beurs in Hongkong daalde, besloten handelaren dat het in Mexico en Brazilië ook slecht zou gaan. Dus verkopen maar, die Mexicaanse en Braziliaanse aandelen - terwijl het de economie in die landen beter ging dan het jaar daarvoor!

Hebben de netwerken een verborgen logica? Een mechanisme dat niet meer door mensen wordt beheerst?

Het is verborgen, maar het is geen logica. Het zijn betrekkelijk willekeurige bewegingen. Het is geen objectief proces, het heeft met de wet van vraag en aanbod niets te maken. Economen zeggen dat in de markt alles tegen elkaar opweegt. De een verliest, de ander wint en uiteindelijk wordt er een nieuw evenwicht bereikt. Zeker! Maar het probleem is dat als in deze virtuele economie iemand verliest hele regio's kunnen worden uitgeschakeld - en dat er geen relatie bestaat met de werkelijke economie van die regio's. Voor de eerste keer in de geschiedenis hebben we een machine gemaakt die dynamisch is, vol mogelijkheden zit, maar door niemand beheerst wordt.

Een monster van Frankenstein?

Nee, dat hoeft niet, want de netwerkeconomie zorgt er ook voor dat veel mensen betere levenscondities hebben, een grote keuzevrijheid hebben en dat creativiteit en ondernemingszin beloond wordt. Maar de uitkomst van het proces wordt niet beheerst door nationale overheden, niet door internationale instellingen en al helemaal niet door individuele mensen.

Kunnen we dat proces ooit onder controle krijgen?

Ik denk niet dat het mogelijk is. Nationale overheden hebben het vermogen verloren de economie te beheersen; de economie is nu eenmaal internationaler en onoverzichtelijker geworden. De vorming van de Europese Unie is de erkenning van dat probleem. De Unie is ook tot meer in staat dan de afzonderlijke leden. Maar de prijs die de staten hebben betaald is het verlies van de nationale soevereiniteit. Belangrijke beslissingen zijn steeds meer in handen van de Europese instellingen gekomen. En dat vereist voortdurend onderhandelen tussen de nationale overheden en de verschillende instellingen van de Unie.

Daarmee is regeren dus veel gecompliceerder geworden, en de besluitvorming steeds verder weg komen te liggen. Dat is des te problematischer omdat alles wat te maken heeft met het dagelijks leven van mensen - scholen, politie, cultuur, milieu, vrije tijd - zich op lokaal en regionaal niveau bevindt en afspeelt. Nationale regeringen worden dus steeds meer bemiddelaars tussen supranationale en lokale instellingen. Besturen komt neer op: je weg weten te vinden in het netwerk. Politici en bestuurders kunnen geen bevelen geven; ze moeten leren hoe ze door de netwerken kunnen navigeren. Ze moeten de verbanden doorzien, proberen nieuwe verbindingen te leggen, mensen, bedrijven en instellingen aan elkaar knopen. Doen ze dat niet, dan is hun rol uitgespeeld.

Wat merken de mensen in hun dagelijks leven van de netwerkeconomie?

Het belangrijkste gevolg is de individualisering. Bijvoorbeeld in het werk. De mensen werken steeds meer tijdelijk, of part time. In Engeland, de bakermat van de industriële samenleving, werkt 38 procent van de beroepsbevolking niet meer permanent en full-time. Er is veel meer flexibiliteit. Tegelijkertijd zijn de arrangementen die nog dateren van het industriële tijdperk aan het verdwijnen: vakbonden, sociale vangnetten, collectieve regelingen. De machtsbalans tussen werkgever en werknemer is aan het verschuiven. Die is altijd gebaseerd geweest op de onderhandelingskracht van de partners, maar als je als werknemer geen regeling of bond meer achter de hand hebt, trek je in toenemende mate aan het kortste eind. Je onderhandelingskracht neemt ook af als je wat ouder bent. In Silicon Valley lig je eruit als je veertig bent - tenzij je zeer briljant bent of je eigen bedrijf hebt opgericht.

Een ander gevolg van de netwerkeconomie is misschien nog interessanter: de reactie erop. Tegelijk met de openheid, het individualisme en de dynamiek die typerend zijn voor deze samenleving, zie je in de hele wereld de laatste tien, twintig jaar een zeer sterke reactie van mensen die zich bezinnen op hun groepsidentiteit. Sommigen zoeken het in hun gebied of geboortegrond, anderen in etniciteit, of sekse - zoals in de vrouwenbeweging - en weer anderen zoeken het in de vertrouwde principes God, gezin, vaderland. Religieus fundamentalisme is nu een veel belangrijkere factor om de mensen in beweging te krijgen dan de politiek.

Je hebt dus aan de ene kant de individualiserende tendens van de netwerkeconomie, en aan de andere kant de sociale bewegingen die daartegen in het geweer komen - feminisme, religieus fundamentalisme, herrijzend nationalisme. Het probleem is dat tussen deze twee uitersten de traditionele instellingen van de samenleving in elkaar storten. De samenleving valt uiteen in individuen en gemeenschappen. Die gemeenschappen ontwikkelen eigen culturen, en hebben de neiging culturele stammen te worden. En dan is er geen communicatie meer mogelijk.

Een nieuw antagonisme, dat door de netwerkeconomie is gecreëerd?

Het is gecreëerd zonder dat iemand het wilde - door het proces van de globalisering, waarin de politieke beheersing van de economie, de media en de nationale staten verloren is gegaan. De netwerken en de informatietechnologie zijn alleen maar de blinde werktuigen geweest. En we kunnen niet meer terug. Dit is de nieuwe samenleving! We moeten nieuwe vormen zoeken, we moeten de principes van de democratie, de nationale staat, het verzorgingsstelsel opnieuw bedenken, ze aanpassen aan de nieuwe technologische omstandigheden.'

Is niet te verwachten dat zich een wereldcultuur zal vormen als gevolg van de toegenomen communicatiemogelijkheden?

Er ontstaat al een soort wereldcultuur, maar dat is ‘jetsetcultuur’, de cultuur van de internationale zakenwereld. De meeste mensen leven niet in die wereld, en hebben juist de neiging hun eigen culturele identiteit te versterken. Op Internet kun je de illusie hebben dat je bent ontsnapt aan je eigen achtergrond, dat je deel hebt aan een nieuwe gemeenschap met een nieuwe cultuur. Maar de virtuele cultuur is bedrieglijk - je weet nooit met wie je praat. Het is een cultuur zonder samenleving, zonder ervaring, zonder geschiedenis. Het is een verzinsel.

Hoe ziet u de rol van de media? Dragen ze bij aan de fragmentarisering?

Marshall McLuhan vond dat de massamedia onze manier van denken vormt: 'The medium is the message'. Ik ben het nooit eens geweest met die uitspraak - hoewel die briljant gevonden is, en McLuhan een geniaal denker was. Ik denk dat onze manier van denken in toenemende mate zijn uitdrukking vindt in de massamedia. De media zijn geen manipulatoren, ze zijn culturele entrepreneurs, ze proberen te ontdekken wat werkt en wat niet. We zijn in de media, de media zijn in ons, ze zijn deel van onze werkelijkheid. Het is geen virtuele realiteit waarin we leven, maar eerder een reële virtualiteit.


Manuel Castells: The Information Age: Economy, Society and Culture. Volume I The Rise of the Network Society (1996) Volume II The Power of Identity (1997) Volume III End of Millennium (binnenkort) Uitgeverij Blackwell Publishers, Oxford
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 12:51   #2
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Dit bericht is verborgen omdat MIS op jouw negeerlijst staat.
Ach, wat j�*mmer nou.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 12:55   #3
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Ach, wat j�*mmer nou
Zeer jammer, ontwijking en ontkenning is begrijpelijk in deze fase, geen probleem daarmee. Who’s fooling who ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 13:38   #4
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Castells, inderdaad boeiend academicus. The Rise of the Network Society vol I heb ik gelezen.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 13:42   #5
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Wetenschappelijk is dit artikeltje toch niet.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 13:48   #6
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Wetenschappelijk is dit artikeltje toch niet.
Zeker niet het soort wetenschap dat jij verstaat maar we kunnen je onmogelijk je onwetendheid kwalijk nemen, dat is evident. Misschien moet je gewoon het andere rek in Fnac eens proberen, naast Jommeke and The Money Making Machine. Je noemt het zelf 3M dacht ik.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 13:50   #7
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Economie is die jongen zijn sterkste vak ook niet.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 13:51   #8
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Castells, inderdaad boeiend academicus. The Rise of the Network Society vol I heb ik gelezen.
Inderdaad, jammer genoeg wordt dit blijkbaar allemaal genegeerd. Misschien begrijpt men het gewoon niet, dat kan ook. Economie is dan ook een sociale wetenschap, stukje vergeten misschien.

Laatst gewijzigd door MIS : 30 maart 2008 om 13:51.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 14:43   #9
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Economie is die jongen zijn sterkste vak ook niet
Oh ja, wanneer ga je me nu je definitie van economie geven, altijd bereid om iets bij te leren natuurlijk. Ben ook nog een boek aan het schrijven, ‘de kolderbrigade’. Gewoon een hint, meer ook niet.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 14:55   #10
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

“Economics is the theory of all human action, the general science of the immutable categories of action and of their operation under all thinkable special conditions under which man acts”
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 15:05   #11
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Economics is the theory of all human action, the general science of the immutable categories of action and of their operation under all thinkable special conditions under which man acts
Tiens, niks in het Nederlands gevonden ? Wat bedoel je in feite met ‘human’, lijkt een vies woord. Maar wat wil het nu zeggen, heb je daar ook een interpretatie van ?

Laatst gewijzigd door MIS : 30 maart 2008 om 15:06.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 16:07   #12
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS Bekijk bericht
Tiens, niks in het Nederlands gevonden ? Wat bedoel je in feite met ‘human’, lijkt een vies woord. Maar wat wil het nu zeggen, heb je daar ook een interpretatie van ?
Hey, gij vroeg een definitie. De rest kan je zelf toch uitzoeken?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 16:15   #13
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Hey, gij vroeg een definitie. De rest kan je zelf toch uitzoeken ?
Ik wil wel een poging doen maar als jij weer met je destructieve en achterhaalde denkpatronen de globale psychologisch balans gaat verstoren, dan is het weer dode letter, interessant om lezen maar het determinisme blijft zegevieren door het in standhouden van steeds hetzelfde. Maar dat had Einstein al eens gezegd, hoe vertaal je zijn uitspraak dan ? Uiteindelijk heb je inhoudelijk nog niets gezegd behalve wetenschappelijke studies als niet wetenschap te labelen. Ik vraag me zelfs af hoe je daar telkens in slaagt, heb je daar zelf een verklaring voor ? Als wij daar een poging toe doen, dan ga je het ontkennen, het zal dus bij jezelf moeten beginnen, denk je niet ?

Leuke definitie, thanks.

Laatst gewijzigd door MIS : 30 maart 2008 om 16:15.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 16:19   #14
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Wat is 'de globale psychologisch balans'?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 16:27   #15
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Wat is 'de globale psychologisch balans'?
Tja, je hebt blijkbaar nog niks van economie begrepen dan. Daar sta je dan hé, het staat onrechtstreeks toch in die mooie definitie die je hebt gegeven, of niet dan ? Noem het anders de globale welzijnservaring, ongeveer hetzelfde.

Laatst gewijzigd door MIS : 30 maart 2008 om 16:29.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 16:36   #16
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Wat is 'de globale welzijnservaring'?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 16:41   #17
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Wat is 'de globale welzijnservaring'?
Je maakt enkel jezelf belachelijk natuurlijk. Ik hoef dan enkel te herhalen, alsof ik het wist. Ik wil wel een poging doen maar als jij weer met je destructieve en achterhaalde denkpatronen de globale psychologische balans gaat verstoren, dan is het weer dode letter, interessant om lezen maar het determinisme blijft zegevieren door het in standhouden van steeds hetzelfde. Maar dat had Einstein al eens gezegd, hoe vertaal je zijn uitspraak dan ? Uiteindelijk heb je inhoudelijk nog niets gezegd behalve wetenschappelijke studies als niet wetenschap te labelen. Ik vraag me zelfs af hoe je daar telkens in slaagt, heb je daar zelf een verklaring voor ?

Who’s fooling who ?
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 16:44   #18
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Ik hoef dan enkel te herhalen, alsof ik het wist.


Wat is de 'globale psychologische balans' en hoe kan ik die verstoren?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 16:51   #19
MIS
Banneling
 
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Berichten: 8.492
Standaard

Citaat:
Wat is de 'globale psychologische balans' en hoe kan ik die verstoren ?
De mensheid in verval. Ik denk dat je beter anderen kan verwijten dat ze niks van economie begrijpen, dat gaat je beter af. En blijkbaar heb je zelf niet door wat er nu gebeurt, dat heb je met literalisme natuurlijk.
MIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 maart 2008, 16:53   #20
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Wat is 'literalisme'? Wat is 'de mensheid in verval'?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:39.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be