De Duitstalige Belziek, een kleine maar venijnige angel

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De Duitstaligen moeten maar uitmaken wat ze willen. Persoonlijk lijkt het me logisch dat de Duitstaligen zich bij Luxemburg voegen, maar de precieze grens tussen Limburg en Luxemburg moet door de bevolking zelf bepaald worden.

Wat heeft Eupen en omgeving met het Groothertogdom Luxemburg te maken? Historisch niets. Taalkundig nauwelijks iets (slechts op vlak van de cultuurtaal: het Duits). Sociologisch niets (volledig gericht op Aken en iets minder op Luik). Gevoelsmatig niets.

De nabije buur is Duitsland, en daarmee heeft men taalkundig, sociologisch, gevoelsmatig en historisch een band. Waarom wil men Eupen en omgeving nu toch zo graag bij Luxemburg? Gunt men Duitsland niet dat stukje eens ontstolen grond???

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En als nu eens uit een referendum zou blijken dat de Belgen in noord en zuid bij elkaar willen blijven omdat ze hun boergondische levenswijze gemeen hebben, graag bij elkaar op vakantie gaan, en de Nederlanders maar krenterige droogstoppels vinden?

Welke vraagstelling had je precies in gedachten?

Trouwens, de Walen kunnen zowel de Vlamingen en de Nederlanders leren om van het leven te genieten. Waalse levenslust en Nederlandse efficiëntie kombineren kan een mooi resultaat opleveren. De Vlamingen fungeren daarbij dan als brug tussen de twee.

Ik heb het idee dat men in Wallonië iets teveel van het leven geniet...

Misschien eens een paar mogelijke voordelen van een Benelux-federatie opsommen?:

*) Zowel belgicisten, orangisten, groot-nederlanders, flaminganten, walliganten en provincialisten zouden -mits enige zin voor kompromis- er een aantal zaken in kunnen vinden die hen aanstaan en waarmee ze zouden kunnen leven.

Dat moet je wel heel goed zoeken hoor. Ik ben benieuwd hoe de Franstaligen vandaag de dag aankijken tegen een Koning der Nederlanden...

*) De Belgen leren de Nederlanders bier brouwen, chokolade maken, lekker eten maken, van het leven genieten, een goede gezondheidszorg uitbouwen, enz. De Nederlanders leren dan op hun beurt de Belgen dijken bouwen, kaas maken, goed beheer, enz.

Ik zal me maar beperken tot de vooroordelen over Nederland.
Nederlanders kunnen heel goed bier brouwen. Heineken en Amstel zijn in heel Europa of zelfs wereldwijd bekend. Met name in het zuiden zijn er ook nog wel kleinere brouwerijen, geloof ik.
Chocolade zal ook wel lukken zeker, met Verkade en Baronie. Of is dat ook Belgisch?

*) De Nederlanders hebben dan binnen de eigen landsgrenzen weer bosrijke gebieden (de Waalse Ardennen en het Groothertogdom Luxemburg).

Hela, wel eens op de Veluwe geweest? Nederland heeft niet veel bos, maar toch wel wat meer dan Vlaanderen denk ik.

*) Als de zeespiegel door het broeikaseffekt stijgt kunnen de Nederlanders en Vlamingen nog vluchten naar het hoger gelegen Wallonië en Groothertogdom Luxemburg zonder hun eigen land te moeten verlaten.

Dat is een heel goed argument, maar ik weet zeker dat we het nog wel een tijdje volhouden met onze dijken.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat heeft Eupen en omgeving met het Groothertogdom Luxemburg te maken? Historisch niets. Taalkundig nauwelijks iets (slechts op vlak van de cultuurtaal: het Duits). Sociologisch niets (volledig gericht op Aken en iets minder op Luik). Gevoelsmatig niets.

De nabije buur is Duitsland, en daarmee heeft men taalkundig, sociologisch, gevoelsmatig en historisch een band. Waarom wil men Eupen en omgeving nu toch zo graag bij Luxemburg? Gunt men Duitsland niet dat stukje eens ontstolen grond???

Dan kan Eupen misschien bij Limburg gevoegd worden. Ik zei al, de grens moet nader bepaald worden.
Het is niet dat ik Duitsland het gebiedje niet gun, maar ik vind dat de bevolking het zelf moet uitmaken en ik heb het idee dat men er niet zoveel voor voelt om weer een nietszeggend klein stukje Duitsland aan de grens te worden, terwijl ze nu al op het lagere Beneluxniveau veel meer aandacht en bevoegdheden hebben dan ze ooit in Duitsland zullen krijgen. Het is toch een beetje een drielanden en drietalenregio en ik denk dat men die positie in Duitsland zou verliezen. Aan Duitse kant draait alles om Aken.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Welke vraagstelling had je precies in gedachten?

De vraag of de Belgen willen dat België wordt opgesplitst in 2 onafhankelijke staten die elk hun eigen weg gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik heb het idee dat men in Wallonië iets teveel van het leven geniet...

Dat is al serieus verminderd, al was het maar omdat ze niet meer anders konden dan terug met beide voeten op de grond te komen. Bovendien willen de Walen nu sneller zelfbedruipend worden om niet voortdurend van Vlaams geld en de daarbij behorende Vlaamse eisen afhankelijk te zijn. Tegenwoordig is het klimaat voor ondernemers en investeerders zelfs vriendelijker in Wallonië dan in Vlaanderen (waar ze onthaald worden op een heuse burokratie van een nieuwe ambtenarij die op haar strepen staat). Wallonië is snel zijn achterstand aan het inhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat moet je wel heel goed zoeken hoor. Ik ben benieuwd hoe de Franstaligen vandaag de dag aankijken tegen een Koning der Nederlanden...

Misschien kun je iedere deelstaat zelf laten bepalen of ze een koning of deelstaatpresident willen hebben, en zo ja welke? Een beetje zoals in de nieuwe provinciale deelstaten van het nieuwe Zuid-Afrika, waar sommige deelstaten een koning hebben (ik denk dat Kwazulu een koning heeft).

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik zal me maar beperken tot de vooroordelen over Nederland.
Nederlanders kunnen heel goed bier brouwen. Heineken en Amstel zijn in heel Europa of zelfs wereldwijd bekend. Met name in het zuiden zijn er ook nog wel kleinere brouwerijen, geloof ik.
Chocolade zal ook wel lukken zeker, met Verkade en Baronie. Of is dat ook Belgisch?

Over smaken kun je natuurlijk diskussiëren, maar dat fluitjesbier van Heineken krijg je echt niet verkocht aan de Belgen die zelf over meer dan 500 soorten bieren beschikken. Op de wereldkaart van Heineken is het kleine maar dappere België een zwarte vlek die ze maar niet veroverd krijgt. En ook de Belgische chokolade vind ik een stuk lekkerder.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hela, wel eens op de Veluwe geweest? Nederland heeft niet veel bos, maar toch wel wat meer dan Vlaanderen denk ik.

Maar toch niet zoveel als deze in Wallonië en in het Groothertogdom Luxemburg.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is een heel goed argument, maar ik weet zeker dat we het nog wel een tijdje volhouden met onze dijken.

De natuur is soms onvoorspelbaar, en zelfoverschatting is Nederlanders al vaak fataal geworden.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dan kan Eupen misschien bij Limburg gevoegd worden. Ik zei al, de grens moet nader bepaald worden.
Het is niet dat ik Duitsland het gebiedje niet gun, maar ik vind dat de bevolking het zelf moet uitmaken en ik heb het idee dat men er niet zoveel voor voelt om weer een nietszeggend klein stukje Duitsland aan de grens te worden, terwijl ze nu al op het lagere Beneluxniveau veel meer aandacht en bevoegdheden hebben dan ze ooit in Duitsland zullen krijgen. Het is toch een beetje een drielanden en drietalenregio en ik denk dat men die positie in Duitsland zou verliezen. Aan Duitse kant draait alles om Aken.

Dat is ook mijn standpunt daarover. Ik denk dat men noch in Duitsland noch in Frankrijk zit te wachten op stukjes België. Die hebben al genoeg andere katten te geselen. Frankrijk zit nu al verveeld met al die niet-Franse randgebieden, en Duitsland heeft nog altijd niet de hereniging tussen West- en Oost-Duitsland verteerd. Al die volkeren binnen de Benelux kunnen beter in Benelux-verband tot een samenwerking komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Tegenwoordig is het klimaat voor ondernemers en investeerders zelfs vriendelijker in Wallonië dan in Vlaanderen (waar ze onthaald worden op een heuse burokratie van een nieuwe ambtenarij die op haar strepen staat). Wallonië is snel zijn achterstand aan het inhalen.

Snel?

Dat is blijkbaar uw perceptie van de feiten.

Maar over het ondernemingsklimaat vergist u zich wel. Vlaanderen is nu eenmaal strenger bij het toekennen van bijvoorbeeld uitbreidingsfaciliteiten, bij het hanteren van de milieunormen... In Wallonië is men daarin veel lakser.

In Vlaanderen heeft men bijvoorbeeld een bodemattest nodig. In Wallonië niet. Blijkbaar is het de Walen om het even of de grond nu wel of niet vervuild is. Bij de uitbreiding van industrieterreinen worden in Wallonië nauwelijks milieurapporten gevraagd. In Vlaanderen wel. Zo werd in Moeskroen het industrieterrein ruim uitgebreid zonder dat er ooit maar een rapport werd opgesteld. Men laat maar begaan. Het komt me eerder voor dat wat u als burocratie omschrijft, eerder een zaak van goed en verstandig beleid. Of wilt u Vlaanderen zomaar volpoten met industriegebouwen en onsamenhangend omspringen met onze beschikbare grond?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Snel?

Dat is blijkbaar uw perceptie van de feiten.

Maar over het ondernemingsklimaat vergist u zich wel. Vlaanderen is nu eenmaal strenger bij het toekennen van bijvoorbeeld uitbreidingsfaciliteiten, bij het hanteren van de milieunormen... In Wallonië is men daarin veel lakser.

Praktijkvoorbeelden in landen en regio's die hun achterstand inhaalden wijzen uit dat hun milieubeleid verbeterde van zodra ze welvarender werden. Ik ben er dan ook van overtuigd dat het milieubewustzijn ook in Wallonië zal groeien naarmate ze welvarender worden. Trouwens, ze weigeren nu al zomaar de mestoverschotten van Vlaanderen over te nemen. En ze hebben daarin veel gelijk.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Geloof me, dat willen ze niet. Zeg tegen een Limburger dat hij Duits spreekt en je hebt ruzie. Duits in Limburg is uitgesloten.

Uiteraard mogen de Limburgers zelf kiezen of ze Nederlands, Duits, Frans of Engels als standaardtaal willen hebben. Het is uiteindelijk zijzelf die ermee moeten leven. Toch kun je niet ontkennen dat er in het Limburgs ook Duitse invloeden zijn. Bijvoorbeeld hoe de werkwoorden worden vervoegd:

Nederlands
ik geef
jij geeft
hij / zij / het geeft
wij geven
jullie geven
zij geven

Duits
ich gebe
du gibst
er / sie / es gibt
wir geben
ihr gibt
sie geben

Limburgs
ich gaef
de geufs
hae / zie / 't geuft
veer gaeve
deer geuft
zie gaeve

Meer info op http://home.wanadoo.nl/leerssen/limb...mbvrg.html#vr4, http://home.wanadoo.nl/leerssen/limburgs/bijl2.html en http://home.wanadoo.nl/leerssen/limburgs/.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Trouwens, ze weigeren nu al zomaar de mestoverschotten van Vlaanderen over te nemen. En ze hebben daarin veel gelijk.

Is dat om te lachen?

Hebt u die reportage op Canvas dan niet gezien? Blijkbaar niet. Het ging over de mestuitvoer van Vlaanderen naar Wallonië en nu bleek dat de Waalse boeren maar al te graag Vlaamse mest invoeren omdat er bij hen een groot gebrek aan is (in Wallonië is de veestapel veel kleiner, terwijl de te bebouwen oppervlakte voor bepaalde gewassen groter is dan in Vlaanderen). Natuurlijke mest is daarenboven heel wat goedkoper dan kunstmest. Maar wat blijkt? Het Waalse ministerie van landbouw keert zich tegen die invoeren vanuit Vlaanderen. En wie is de minister van landbouw? Juist, Happart.

Voelt u ook al nattigheid?

Het heeft allemaal niets met milieu of de wensen van de Waalse landbouwer te maken, maar met politiek steekspel. En dat kon men vernemen als men maar die reportage had gezien... Of gaat u nu ook al beweren dat de VRT Vlaamsgezind is?

[Patriot!]

Juist, Happart

Buitengooien.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Buitengooien.

Happart is een populaire politicus in Wallonie. Buitengooien lijkt mij geen optie. Hij is een overtuigde Waal die opkomt voor de belangen van Wallonie. Wat is daar mis mee?

[Patriot!]

Dat hij de Vlamingen nogal eens beledigt en zo de kloof alleen maar probeert te vergroten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Uiteraard mogen de Limburgers zelf kiezen of ze Nederlands, Duits, Frans of Engels als standaardtaal willen hebben. Het is uiteindelijk zijzelf die ermee moeten leven. Toch kun je niet ontkennen dat er in het Limburgs ook Duitse invloeden zijn.

U toont duidelijk aan dat u niets van taalkunde kent.

"Duitse" invloeden in het Limburgs? Ooit in Hamburg gestaan in het prachtige park met de naam "Blomen un Planten"? Ooit al eens naar de Hamburgers geluisterd? Naar het onvervalst Platduits? Gaat u dan ook zeggen dat er "Nederlandse" invloeden te bespeuren zijn?

Neen, Limburgs is een overgangsdialect tussen de Nederlandse dialecten in strikte zin van het woord en de Duitse. Het is een overgang die soms moeilijk af te bakenen is daar die zeer geleidelijk gaat. De taalkundigen zijn het er echter over eens dat de Benratherlinie de eigenlijke grens tussen Nederlandse en Duitse dialecten vormt. Het Limburgs behoort dan ook weldegelijk tot de Nederlandse taalfamilie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Dat hij de Vlamingen nogal eens beledigt en zo de kloof alleen maar probeert te vergroten.

Dat Happart tot op heden superpopulair is in Wallonië bewijst gewoon dat de kloof er al is. Hij vergroot niet de kloof; hij verwoordt slechts de bestaande verwijdering van geesten. Zo simpel is het.

[Recitator]

Ooit eens gelezen, over de Duitstalige Gemeenschap in Belgïë, dat ze de best beschermde minderheid ter wereld zijn. Pluimje voor dit land. Dacht dat het op een site van de CIA stond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Recitator

Ooit eens gelezen, over de Duitstalige Gemeenschap in Belgïë, dat ze de best beschermde minderheid ter wereld zijn. Pluimje voor dit land. Dacht dat het op een site van de CIA stond.

Beschermd wil nog niet in haar rechten gerespecteerd zeggen. Waarom dat pluimpje nodig is, is me echt niet duidelijk. In alle Duitstalige gemeenten (ook waar er nauwelijks Franstaligen wonen) zijn er algemene faciliteiten voor Franstaligen. Een Franstalige die naar de Duitstalige gemeenten gaat wonen, wordt niet verondersteld Duits te kennen en wordt niet verondersteld Duits te (willen) spreken of te verstaan. Zelf heb ik mij twee gelegenheden gezien en gehoord met welke arrogantie de Franstaligen zich het recht menen te mogen toe-eigenen wanneer ze in de "Oostkantons" zijn. Gewoon schandelijk.

Een Belgische Duitser wordt nog altijd verondersteld de wetten te kennen, maar tot op heden worden alle wetteksten in het Nederlands en Frans afgekondigd. Lang geleden kondigde het Ministerie van Binnenlandse Zaken aan dat dit binnenkort verholpen zou worden. 2000 was de streefdatum voor de vertaling, maar tot op heden verschenen de wetten nog steeds in "beide landstalen".

In het nationaal parlement hebben de Duitstaligen geen gewaarborgde vertegenwoordiging; ze hebben er het recht niet in het Duits te spreken. Ook in het Waals Parlement wordt hun dat recht ontnomen. De ene keer dat dit wel gebeurde (na de beledigende uitspraken van Van Cau), schreeuwden de Walen moord en brand, en ontstond er zo'n tumult dat de zitting werd verdaagd.

Beschermd? Ja. Gerespecteerd? Neen. Dit land verdient dan ook geen pluim.

[Knuppel]

Hoe kan je nu zeggen dat je beschermd wordt als de wetten (bijvoorbeeld te taalwetten) niet gerespecteerd worden maar moedwillig overtreden?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Recitator

Ooit eens gelezen, over de Duitstalige Gemeenschap in Belgïë, dat ze de best beschermde minderheid ter wereld zijn. Pluimje voor dit land. Dacht dat het op een site van de CIA stond.

"Dacht" vind ik een uitermate zwakke referentie. Het World Factbook vermeldt het alleszins niet.

Die stelling heb ik ook al gehoord, maar heb ze nog nooit weten staven. Ik vermoed dat ze een stelling is a la "Vroeger liepen de geldstromen van Zuid naar Noord": een klassieke mythe (al zal Patriot beweren van niet; hij doet maar, ik maak hem in waar hij bij staat).

Ga de grondwet maar na: de DG is een gemeenschap die onder sterke druk staat van de Franse gemeenschap en geen gelijkwaardig statuut krijgt, hoewel dit in federale staten evident zou moeten zijn. Ze kent een sterke francofonisatie en met de shift van tweevoudig federalisme (gewesten VS gemeenschappen) naar het gewestfederalisme (de Waalse optie, omdat je ipv 1NL VS 1 FR + een bekke Duitsers (gemeenschapsfederalisme v/d Vlamingen) 2 FR VS 1 NL krijgt, inclusief de annexatie van de Oostkantons door de Walen (zoals ik naar verwijs in mijn originele post); hiermee is nogmaals aangetoond dat het territorialiteitsbeginsel een gallicistisch en dus Waals principe is) zal het er niet op beter worden. (OK, dit was een overspannen zinsconstructie, sorry).

En zelfs moest het waar zijn, dan zegt dat genoeg over de minderheden in de wereld. Dan is er nog veel werk aan de winkel. Een van de best beschermde minderheden ter wereld zijn de Raeto-Romanen in Zwitserland, onder meer door de Zwitserse staatsconstructie...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een van de best beschermde minderheden ter wereld zijn de Raeto-Romanen in Zwitserland, onder meer door de Zwitserse staatsconstructie...

Inderdaad. Een andere goed beschermde en met respect behandelde minderheid zijn de Duitsers in zuidelijke Denemarken.

[Bruno*]

Een heel verschil met de concentratiekampen in onze Oostkantons