Jezus en Christus

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welnee. Dat maakt u er maar van.

O ja? Laat ik u dan de volledige tekst geven:

"... palin o archiereus epirota avton kai legei avto su ei o Christos o yios tou elogitou..."

"... de hogepriester ondervroeg Hem opnieuw en vroeg Hem: "Bent u de Messias, de Zoon van de Gezegende?"

"... o de Iisous eipen ego eimi..."

"... Jezus zei: "Ik ben..."

De Vulgaat heeft voor deze passage: "... summus sacerdos interrogabat eum et dicit ei tu es Christus Filius Benedicti / Iesus autem dixit illi ego sum..."

Vandaar hebben we als Nederlandse vertalingen:

"Wederom vraagde Hem de hogepriester, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon des gezegenden Gods? En Jezus zeide: Ik ben het..." (Statenvertaling)

"Wederom ondervroeg de hogepriester Hem en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon van de Gezegende? En Jesus zeide: Ik ben het..." (NBG)

"Weer stelde de hogepriester Hem een vraag en zei tegen Hem: ‘Bent u de Messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Ja, dat ben Ik..." (Willibrord)

"Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Dat ben ik..." (Nieuwe Bijbelvertaling)

"Opnieuw stelde de hogepriester Hem een vraag, en zei tegen Hem: Bent U de Christus, de Zoon van de Gezegende? En Jezus zei: Ik ben het." (Herziene Statenvertaling)



Me dunkt dat deze ondervraging alsook het antwoord heel duidelijk zijn. De tekst spreekt ondubbelzinnig voor zich en er hoeft, in tegenstelling tot uw bewering, niet "van gemaakt te worden".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je laat woorden weg Jan. Jezus zei: u zegt ik ben (het). Foei.

Dat staat er niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar u spreekt vanuit uw geloof. En dan stelt zich de vraag of u nog een ernstig onderzoeker kunt zijn. Want in feite onderzoekt u niets. U neemt klakkeloos aan.

En? U neemt klakkeloos aan dat wonderen niet kunnen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja? Laat ik u dan de volledige tekst geven:

"... palin o archiereus epirota avton kai legei avto su ei o Christos o yios tou elogitou..."

"... de hogepriester ondervroeg Hem opnieuw en vroeg Hem: "Bent u de Messias, de Zoon van de Gezegende?"

"... o de Iisous eipen ego eimi..."

"... Jezus zei: "Ik ben..."

De Vulgaat heeft voor deze passage: "... summus sacerdos interrogabat eum et dicit ei tu es Christus Filius Benedicti / Iesus autem dixit illi ego sum..."

Vandaar hebben we als Nederlandse vertalingen:

"Wederom vraagde Hem de hogepriester, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon des gezegenden Gods? En Jezus zeide: Ik ben het..." (Statenvertaling)

"Wederom ondervroeg de hogepriester Hem en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon van de Gezegende? En Jesus zeide: Ik ben het..." (NBG)

"Weer stelde de hogepriester Hem een vraag en zei tegen Hem: ‘Bent u de Messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Ja, dat ben Ik..." (Willibrord)

"Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Dat ben ik..." (Nieuwe Bijbelvertaling)

"Opnieuw stelde de hogepriester Hem een vraag, en zei tegen Hem: Bent U de Christus, de Zoon van de Gezegende? En Jezus zei: Ik ben het." (Herziene Statenvertaling)

Me dunkt dat deze ondervraging alsook het antwoord heel duidelijk zijn. De tekst spreekt ondubbelzinnig voor zich en er hoeft, in tegenstelling tot uw bewering, niet "van gemaakt te worden".

Ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐγώ εἰμι.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je laat woorden weg Jan. Jezus zei: u zegt ik ben (het). Foei.

Waar haalt u dat vandaan?

Ik citeer even uit andere bijbelvertalingen dan de Nederlandse:

"Again the high priest asked him, and said unto him, Art thou the Christ, the Son of the Blessed? And Jesus said, I am..." (King James)

"Again the high priest asked him, and said to him: Art thou the Christ the Son of the blessed God? And Jesus said to him: I am." (Douay-Rheims)

"Again the high priest asked him, and saith unto him, Art thou the Christ, the Son of the Blessed? And Jesus said, I am..." (American Standard Bible)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? U neemt klakkeloos aan dat wonderen niet kunnen.

Dat is niet klakkeloos. Dat is gezond verstand. Iemand uit de dood doen opstaan, kan biologisch niet. Dood is dood. En als de vermeende dan toch zou opstaan, dan was hij niet dood.

Zoals u wellicht weet kon Apollonius van Tyana ook doden doen herrijzen als we de geschriften mogen geloven. Maar Appolonius kon dit maar evenmin als Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐγώ εἰμι.

[/quote]

Dat staat er helemaal niet in de passage die ik citeer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet klakkeloos. Dat is gezond verstand. Iemand uit de dood doen opstaan, kan biologisch niet. Dood is dood. En als de vermeende dan toch zou opstaan, dan was hij niet dood.

"Gezond verstand" is slechts een subjectieve referentie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Gezond verstand" is slechts een subjectieve referentie.

Neen, dat is een objectieve referentie hier.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar haalt u dat vandaan?

Ik citeer even uit andere bijbelvertalingen dan de Nederlandse:

"Again the high priest asked him, and said unto him, Art thou the Christ, the Son of the Blessed? And Jesus said, I am..." (King James)

"Again the high priest asked him, and said to him: Art thou the Christ the Son of the blessed God? And Jesus said to him: I am." (Douay-Rheims)

"Again the high priest asked him, and saith unto him, Art thou the Christ, the Son of the Blessed? And Jesus said, I am..." (American Standard Bible)

http://www.greekbible.com/index.php

Lucas 22

Willibrord: 70 Toen zei iedereen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij sprak tot hen: ‘U zegt zelf dat Ik het ben.’

KJ: 70 Then said they all, Art thou then the Son of God? And he said unto them, Ye say that I am.

ASV: 70 And they all said, Art thou then the Son of God? And he said unto them, Ye say that I am.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m...=1&l=nl&set=10

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar haalt u dat vandaan?

Ik citeer even uit andere bijbelvertalingen dan de Nederlandse:

"Again the high priest asked him, and said unto him, Art thou the Christ, the Son of the Blessed? And Jesus said, I am..." (King James)

"Again the high priest asked him, and said to him: Art thou the Christ the Son of the blessed God? And Jesus said to him: I am." (Douay-Rheims)

"Again the high priest asked him, and saith unto him, Art thou the Christ, the Son of the Blessed? And Jesus said, I am..." (American Standard Bible)

Nog even de recente bijbelvertaling van de Grieks-Orthodoxe Kerk in de VS erbij gehaald (vertaling vanuit de Patriarchale versie):

"Again, the high priest asked him,“Are you the Christ, the Son of the Blessed?”
Jesus replied, “I am."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

http://www.greekbible.com/index.php

Lucas 22

Willibrord: 70 Toen zei iedereen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij sprak tot hen: ‘U zegt zelf dat Ik het ben.’

KJ: 70 Then said they all, Art thou then the Son of God? And he said unto them, Ye say that I am.

ASV: 70 And they all said, Art thou then the Son of God? And he said unto them, Ye say that I am.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m...=1&l=nl&set=10

U citeert een andere passage. Die komt uit Lucas; ik citeer uit Marcus. Hiermee wordt duidelijk dat Jezus in Lucas de woorden van de hogepriester slechts bevestigt. Ook hier wordt duidelijk hoe selectief jullie met de bijbelteksten omgaan: een bepaalde betekenis wordt in de ene tekst gelegd, terwijl men de andere tekst netjes negeert omdat die niet past bij de vooropgestelde visie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, dat is een objectieve referentie hier.

Neen, dat is volledig subjectief. Voor mijn bedovergrootvader kon men ook niet naar de maan reizen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐγώ εἰμι.

Wie een beetje Grieks kent, weet dat er hier helemaal niet staat "u beweert". Er staat immers "u zegt". "Legete" komt trouwens heel veel voor in het NT.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U citeert een andere passage. Die komt uit Lucas; ik citeer uit Marcus. Hiermee wordt duidelijk dat Jezus in Lucas de woorden van de hogepriester slechts bevestigt. Ook hier wordt duidelijk hoe selectief jullie met de bijbelteksten omgaan: de ene wordt voor waar aangenomen, terwijl de andere bestreden wordt.

U kan natuurlijk Marcus geloven en Lucas verwerpen. Ik verwerp ze allebei omdat ze tegenstrijdig zijn. Verder wordt algemeen aangenomen dat Lucas het evangelie van Marcus heeft gekend en dat de verschillen rectificaties zijn. En tenslotte beroept u zich voor uw bewering dat Jezus duidelijk gezegd zou hebben dat hij de Messias was op een eenmalige uitspraak bij Marcus die dus betwistbaar is volgens Lucas. Dat is niet erg solide als je het mij vraagt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U kan natuurlijk Marcus geloven en Lucas verwerpen. Ik verwerp ze allebei omdat ze tegenstrijdig zijn. Verder wordt algemeen aangenomen dat Lucas het evangelie van Marcus heeft gekend en dat de verschillen rectificaties zijn. En tenslotte beroept u zich voor uw bewering dat Jezus duidelijk gezegd zou hebben dat hij de Messias was op een eenmalige uitspraak bij Marcus die dus betwistbaar is volgens Lucas. Dat is niet erg solide als je het mij vraagt.

De evangelisten zijn helemaal niet tegenstrijdig. Er wordt gewoon hetzelfde gezegd, vandaar moet er, in tegenstelling tot uw openingszin, helemaal geen keuze voor of tegen een bepaalde versie van de evangelietekst gemaakt worden.

En bij Lucas is die uitspraak trouwens ook niet betwistbaar. Jezus bevestigt door "imeis legete" (u zegt...) dat de vraag van de hogepriester in die zin terecht werd beantwoord.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De evangelisten zijn helemaal niet tegenstrijdig. Er wordt gewoon hetzelfde gezegd, vandaar moet er, in tegenstelling tot uw openingszin, helemaal geen keuze voor of tegen een bepaalde versie van de evangelietekst gemaakt worden.

En bij Lucas is die uitspraak trouwens ook niet betwistbaar. Jezus bevestigt door "imeis legete" (u zegt...) dat de vraag van de hogepriester in die zin terecht werd beantwoord.

Dat is een interpretatie die ik niet kan delen. En dan in Matteüs 26:

Willibrordvertaling 1995
64 Jezus zei tegen Hem: ‘U hebt het gezegd. Maar ...

King James Version, 1611
64 Jesus saith unto him, Thou hast said: nevertheless ...

American Standard Version, 1901
64 Jesus said unto him, Thou hast said: nevertheless ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

http://www.greekbible.com/index.php

Lucas 22

Willibrord: 70 Toen zei iedereen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij sprak tot hen: ‘U zegt zelf dat Ik het ben.’

KJ: 70 Then said they all, Art thou then the Son of God? And he said unto them, Ye say that I am.

ASV: 70 And they all said, Art thou then the Son of God? And he said unto them, Ye say that I am.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m...=1&l=nl&set=10

De Statenvertaling geeft daarbij een aantekening over de betekenis van die manier van spreken. We vinden die verwoording immers ook in een andere context waar Jezus aan het woord is. Ook daar wordt duidelijk dat het weldegelijk gaat om een bevestging; geen toeschrijving van een betekenis. Het woord "oti" kan trouwens een dubbele betekenis hebben in het NT-Griekse: betrekkelijk voornaamwoord (dat) maar ook nevenschikkend voegwoord (want). Daarom ook is er geen plaats voor jullie interpretatie die de grondtekst oneer aandoet en er een betekenis inlegt die er niet te vinden is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is een interpretatie die ik niet kan delen. En dan in Matteüs 26:

Willibrordvertaling 1995
64 Jezus zei tegen Hem: ‘U hebt het gezegd. Maar ...

King James Version, 1611
64 Jesus saith unto him, Thou hast said: nevertheless ...

American Standard Version, 1901
64 Jesus said unto him, Thou hast said: nevertheless ...

Dan moet u dringend eens wat NT-Grieks gaan studeren. De tekst is ook bij Lucas heel duidelijk en onbetwistbaar. En al zeker niet als men het voorgaand en het volgende vers erbij neemt. Hier wordt duidelijk hoe Jezus heel duidelijk die uitspraak bevestigt en dat het ook zo door de toehoorders werd begrepen.

Niet zoals jullie het willen interpreteren evenwel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is een interpretatie die ik niet kan delen.

Ga je op zoek naar bijbelcommentaren dan stelt men steeds weer hetzelfde vast: ze bevestigen de betekenis "ja, jullie zeggen terecht dat Ik..." en dus niet wat u ervan maakt "jullie zeggen/beweren dat, dat Ik..." Bijbecommentaren verwijzen daarenboven naar andere passages in het NT waar die woordcombinatie enkel voor die eerste betekenis staat.