Godsdienst als privé aangelegenheid: een politiek-maatschappelijke insteek

[eno2]

Dit is een vraag naar jullie opvatting over de politieke behandeling van godsdiensten en al hun openbare activiteiten en organisaties en aangelegenheden en dus NIET over geloof ZELF noch over godsdienstige inhouden.

De vraag is:

Als we godsdienst en al zijn openbare activiteiten en organisaties en aangelegenheden nu eens beschouwden en behandelden als een totale privé aangelegenheid waar de staat helemaal niet in tussen moet komen, behalve Justitie natuurlijk voor het verzekeren van de naleving van de wetten waar we allemaal an onderworpen zijn.... wat zou dat dan politiek gesproken betekenen voor de nieuwe positionering van de (gelijkwaardige) behandeling van godsdiensten, voor de inrichting van onderwijs en diensten en zo verder.? Voor de maatschappij(inrichting) in het algemeen dus?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Als we godsdienst en al zijn openbare activiteiten en organisaties en aangelegenheden nu eens beschouwden en behandelden als een totale privé aangelegenheid waar de staat helemaal niet in tussen moet komen, behalve Justitie natuurlijk voor het verzekeren van de naleving van de wetten waar we allemaal an onderworpen zijn.... wat zou dat dan politiek gesproken betekenen voor de nieuwe positionering van de (gelijkwaardige) behandeling van godsdiensten, voor de inrichting van onderwijs en diensten en zo verder.? Voor de maatschappij(inrichting) in het algemeen dus?

Wat betekent "als privé beschouwen"?

[eno2]

Het Spaanse parlement heeft vandaag met een meerderheid gestemd dat de Kerk belastingen moet betalen, dat het dus afgelopen is met de vrijstelling van belastingen. De regering zal dat besluit niet uitvoeren omdat de vrijstelling van Belasting een directe overeenkomst is tussen twee Staten, Spanje en het Vaticaan.

El Gobierno no exigirá a la Iglesia el pago de impuestos que reclama el Congreso

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het Spaanse parlement heeft vandaag met een meerderheid gestemd dat de Kerk belastingen moet betalen, dat het dus afgelopen is met de vrijstelling van belastingen. De regering zal dat besluit niet uitvoeren omdat de vrijstelling van Belasting een directe overeenkomst is tussen twee Staten, Spanje en het Vaticaan.

Wat is dan de waarde van die wet?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat betekent "als privé beschouwen"?

Dat is de hamvraag. Ingewikkelde én controversiële materie.

Ik zou daar graag wat discussie over zien hier.

Om wat materiaal aan te slepen daartoe:
http://www.studyfreak.com/gdHome.php?gd=30

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dan de waarde van die wet?

Dat de vertegenwoordigers van het volk zich in een meerderheidsbeslissing uitspreken.

Ik heb het woord wet niet gebruikt. Technisch in het Spaans is het een:

proposición no de Ley.

Eldiario.es
Het Concordaat is wél een wet...

Waar dient dat dan voor?

¿Para qué sirven las Proposiciones no de Ley?

Los textos y resoluciones en forma de PNL sirven para instar al Gobierno o a alguno de sus miembros a que realice una acción concreta, a dar la opinión mayoritaria de las Cortes en algún tema o para sentar las bases o principios respecto a alguna actuación de las administraciones públicas.

Dat de vertegenwoordigers van het volk zich in een meerderheidsbeslissing uitspreken.

Moet ik het voor jou vertalen?

Ik dacht dat jij voor democratie was, of geldt dat enkel bij stemmingen in het Catalaanse Parlement als ze voor een referendum en voor onafhankelijkheid stemmen ? En niet als er zaken gestemd worden die tegen jouw katholieke haartjes instrijken?

Die belastingsvrijheid is een historische monsterlijkheid en dient te verdwijnen.

Het is natuurlijk een relikwie van (het concordaat met) Franco.

Las relaciones económicas entre el Gobierno y la Iglesia están fijadas en el Concordato firmado por el Gobierno de Franco con el Vaticano en 1953.

Jij sleept zo graag de repressie van de "fascistische regering" aan tegen de afhankelijkheid van Catalonië. Maar de verdediging van deze "fascistische regering" tegen belastingsvrijheid van de KK is dik in orde zeker?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jij sleept zo graag de repressie van de "fascistische regering" aan tegen de afhankelijkheid van Catalonië. Maar de verdediging van deze "fascistische regering" tegen belastingsvrijheid van de KK is dik in orde zeker?

Echt? En in welk bericht hebt u dat verdedigd?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

de afhankelijkheid van Catalonië.

Onafhankelijkheid

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt? En in welk bericht hebt u dat verdedigd?

Hopeloos.

De Spaanse regering die de besluiten van het Parlement van Catalonië over referendum/onafhankelijkheid verwerpt, dat noem je repressie en antidemocratisch. .

Maar dat die repressieve regering de besluiten van zijn eigen Parlement van Spanje zelf verwerpt, dat juich je toe, omdat die verwerping toevallig in je kraam te pas komt.

Een selectieve democraat

[eno2]

De repressieve Spaanse Staat heeft ook al eens een wet van de autonomie van Navarra door het Hooggerechtshof laten herroepen, die de Kerk voor de gebouwen in haar bezit kadastraal inkomen wou laten betalen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het Spaanse parlement heeft vandaag met een meerderheid gestemd dat de Kerk belastingen moet betalen, dat het dus afgelopen is met de vrijstelling van belastingen. De regering zal dat besluit niet uitvoeren omdat de vrijstelling van Belasting een directe overeenkomst is tussen twee Staten, Spanje en het Vaticaan.

De kerk zou toch een VZW kunnen worden? Dan moeten er toch ook geen belastingen betaald worden. Whats the difference?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De kerk zou toch een VZW kunnen worden? Dan moeten er toch ook geen belastingen betaald worden. Whats the difference?

Dat zou nog eens een idee geweest zijn voor ten tijde van de Franse Revolutie....Toen bezat de Kerk de helft van het hele Franse Patrimonium....
Het zal wel wat meer voeten in de aarde hebben. Een VZW mag geen winst maken. En wat met het onroerend patrimonium?

Als VZW zouden ze ook al hun ambten niet meer betaald krijgen.

Ik zou hierover een letrado moeten raadplegen....In Spanje...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat zou nog eens een idee geweest zijn voor ten tijde van de Franse Revolutie....Toen bezat de Kerk de helft van het hele Franse Patrimonium....
Het zal wel wat meer voeten in de aarde hebben. Een VZW mag geen winst maken. En wat met het onroerend patrimonium?

Als VZW zouden ze ook al hun ambten niet meer betaald krijgen.

Ik zou hierover een letrado moeten raadplegen....In Spanje...

Men kan een onroerend patrimonium opbouwen en men kan priesters betalen bijvoorbeeld. Er zijn wel regelingen voor bestuurders maar een kerk zou daar in principe wel zijn meug in kunnen vinden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Maar de verdediging van deze "fascistische regering" tegen belastingsvrijheid van de KK is dik in orde zeker?

Correctie:

Maar de verdediging van deze "fascistische regering" VAN DE belastingsvrijheid van de KK is dik in orde zeker?

[eno2]

Wat is privé?

Iets dergelijks?

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Godsdienst moet dringend op een kaartersclub beginnen lijken: alleen in het daartoe bestemde lokaal en te betalen door de deelnemers!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hopeloos.

De Spaanse regering die de besluiten van het Parlement van Catalonië over referendum/onafhankelijkheid verwerpt, dat noem je repressie en antidemocratisch. .

Maar dat die repressieve regering de besluiten van zijn eigen Parlement van Spanje zelf verwerpt, dat juich je toe, omdat die verwerping toevallig in je kraam te pas komt.

Een selectieve democraat

In welk bericht heb ik dit toegejuicht?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welk bericht heb ik dit toegejuicht?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dan de waarde van die wet?

[eno2]

Toevallig hebben zopas

Hendrik Vuye & Veerle Wouters
Onafhankelijke Kamerleden

de hele problematiek waar het hier over gaat, perfect behandeld en geformuleerd in Knack vandaag.

http://www.knack.be/nieuws/belgie/wa...on-815843.html

Religie is een privéaangelegenheid geworden. Dit is niet verlopen zonder slag of stoot. Heel lang is de katholieke religie prominent aanwezig in de politieke besluitvorming. Verwonderlijk is dat niet. De vrijheid van religie zoals deze in 1831 in de Grondwet is ingeschreven, komt tot stand in een monoreligieuze maatschappij. De katholieke kerk heeft een monopolie. In 1831 schat men het aantal protestanten op 800. In 1867 zal procureur generaal Mathieu Leclercq het atheïsme nog omschrijven als een 'anomalie'. De katholieke kerk is de enige begunstigde van de godsdienstvrijheid. Kort na de onafhankelijkheid ontstaat een vermenging tussen katholieke kerk en staat. De formule van de eed bevat tot 1974 de woorden 'zo helpe mij God'. Officiële plechtigheden en kerkelijke plechtigheden vallen samen. Pas in 2001 wordt het Te Deum op koningsdag 'gedesofficialiseerd'.

Deze langzame secularisering maakt dat men eind vorige eeuw nog nauwelijks debatten voert over scheiding tussen kerk en staat. Er is ook geen probleem meer.

Daar is het religieuze weer

Plots is het religieuze opnieuw prominent aanwezig in het maatschappelijk debat. Hoofddoeken op school, boerka's in het straatbeeld, boerkini's in zwembaden, onverdoofd slachten, halal in de winkelrekken, ... het zijn thema's die velen bezig houden.

Het religieuze weegt opnieuw op de maatschappij. Zelfs zo zwaar dat we te kampen hebben met een immens maatschappelijk probleem. Men kan dit niet langer ontkennen. Uit de studie van de Britse denktank Chatham House blijkt dat voor twee Belgen op drie moslims niet langer welkom zijn.
Vrijheid van religie, een wel heel bijzondere vrijheid

Vrijheid van religie betekent dat de overheid zich niet mag inlaten met de religie zelf. Het komt de overheid niet toe om te beslissen wat orthodox is en wat niet. Dit maakt van de vrijheid van religie een mensenrecht van een heel bijzondere aard. Mensenrechten kunnen nooit gebruikt worden om andermans mensenrechten te beperken of te vernietigen. Klassiek voorbeeld: wie racistische uitspraken doet, kan geen beroep doen op de vrije meningsuiting. Voor de vrijheid van religie geldt dit blijkbaar niet. Religies hebben een recht op vrije organisatie. Op grond van dit recht mogen religies de mensenrechten zomaar opzij schuiven, zo ook de gelijkheid man-vrouw. Waarom wordt vrijheid van religie altijd met andere standaarden beoordeeld dan de vrije meningsuiting?

Nu voert men een schijndebat over een gematigde Europese islam. Men gaat moskeeën erkennen en imams opleiden. Maar wat is een gematigde islam? Behoort onverdoofd slachten tot de gematigde islam? En wat met gemengd zwemmen en hoofddoeken op school? En zijn de andere religies dan gematigd? Erkennen zij de gelijkheid tussen mannen en vrouwen in hun interne organisatie? De overheden van dit land moeten beseffen dat ze op al dat soort zaken geen vat hebben, want de vrijheid van religie wordt al te ruim geïnterpreteerd.


Dit is een meer dan voldoende reden voor overheden om ver weg te blijven van het religieuze. Het is toch een paradox dat een overheid religies erkent en subsidieert die een fundamenteel recht als de gelijkheid man-vrouw niet naleven in hun interne organisatie? We moeten de plaats van de religie in onze maatschappij op een nieuwe leest schoeien en dat zal niet zijn door aan de religies meer plaats te geven, maar net door de religie te behandelen als wat ze daadwerkelijk is: een privé-aangelegenheid.
Het hart van de democratische samenleving moet men koesteren

We schreven al eerder dat er geen reden is om vrije meningsuiting en vrijheid van religie anders te behandelen. Het zijn gelijkaardige mensenrechten. Toch gebeurt dit. Typevoorbeeld is het onverdoofd slachten. Dit moet kunnen op grond van religieuze motieven, oordeelt de Raad van State. Roept iemand in dat het zijn innige overtuiging is dat dieren onverdoofd moeten geslacht worden, dan zal deze persoon bot vangen bij dezelfde Raad van State. Waarom mag er meer in naam van een religie, dan in naam van een innige niet-religieuze overtuiging?

De Nederlandse Hoge Raad heeft wel getracht om beide vrijheden op gelijke leest te schoeien. Dit opent boeiende perspectieven. De Hoge Raad beslist dat in een democratische rechtsstaat aan religieuze opvattingen, net als aan meningen, 'slechts praktische uitvoering kan worden gegeven met inachtneming van de grenzen die hieraan worden gesteld door de wetten en verdragen'. De manier waarop religies en opinies zich vertalen in het maatschappelijk verkeer kan men in deze visie wel regelen. De tussenkomst van de overheid moet evident de toets van de proportionaliteit doorstaan. Men moet geen problemen oplossen die niet bestaan, dat heeft het boerkinidebat deze zomer nogmaals aangetoond.



Om de Hoge Raad te parafraseren. Wat behoort tot 'het hart van de democratie en een waarborg is voor het democratische gehalte van de staat' moet de overheid bewaken. Scheiding tussen kerk en staat, de gelijkheid man-vrouw, het recht op vrije seksuele beleving, het recht om geen religie aan te hangen, ... daar moet de overheid garant voor staan. Dit geldt des te meer voor de basisregel van de democratie: de wetten staan boven religieuze voorschriften en regels.

Hier is ook een taak weggelegd voor de media. Is het echt nodig om met grote regelmaat een moslima te laten vertellen hoe bevrijdend een hoofddoek is? Islam lijkt voor sommigen een nieuwe bevrijdingstheologie. Wat een verschil met de ware beeldenstorm die progressieven jaren geleden hebben gevoerd: kruisbeelden moesten verdwijnen uit het openbare leven. Maar nu worden ze vervangen door andere religieuze symbolen.

Men onderschat schromelijk de afkeer bij vele Vlamingen voor de terugkeer van al die religieuze symbolen. Voor veel mensen gaat het om een geïmporteerde religie die geen wortels heeft in onze cultuur.

Het is hoog tijd om dit debat over de plaats van de religie in de moderne democratie aan te gaan. Het kan zijn dat men hierbij bepaalde bevolkingsgroepen voor het hoofd gaat stoten, bijvoorbeeld inzake onverdoofd slachten. Politici moeten het achterste van hun tong durven laten zien. Wanneer twee Belgen op drie zich afkeren van de islam, is er een groot maatschappelijk probleem. Wanneer negen op tien Vlamingen tegen onverdoofd slachten zijn, dan moet dit ook worden gestemd in het Vlaams Parlement. Dat religieus extremisme niet onschuldig is, dat hebben we aan den lijve ondervonden. Iedereen is hier welkom, maar hier leven we wel volgens de Westerse waarden. Voor religieus extremisme is hier geen plaats. Wie als salafist door het leven wil gaan kan dat, maar dan wel in de Golfstaten, niet in Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

...

Ik hoop dat u toch het verschil ziet tussen een vraag en wat u ervan maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Toevallig hebben zopas

Hendrik Vuye & Veerle Wouters
Onafhankelijke Kamerleden

de hele problematiek waar het hier over gaat, perfect behandeld en geformuleerd in Knack vandaag.

Totaal niet, omdat ze er schijnbaar van uitgaan dat de openbaarheid van religie zou betekenen dat de mensenrechten geschaad worden. In Zwitserland, onmiskenbaar een land met godsdienstvrijheid, is onverdoofd slachten verboden. Dat rijmt dus niet met de stelling die Vuye en Wouters naar voor trachten te schuiven.