Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 26 januari 2003, 00:32   #1
democratsteve
Minister-President
 
democratsteve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 oktober 2002
Locatie: Turkije
Berichten: 4.785
Standaard

Ik kan me bijna niet voorstellen dat onze opperpriester van het forum het debat op “Nachtwacht” van vandaag, heeft gemist. In ieder geval, ik hoop van niet.

Godsdiensthistoricus Thijs Voskuilen veegde de vloer aan met z’n tegenstanders.
Z’n theorie, waar ik hier nu niet ga over uitwijden, zet het moderne christendom op de helling. Hij staat bovendien helemaal niet alleen met z’n stelling. Prominente internationale historici betitelen het als “ veel meer logisch dan het verhaal waar we het nu mee moeten stellen.”

Dat, en dit volledig ter zijde, Jezus cannabis gebruikte voor z’n “wonderbaarlijke” genezingen is iets wat al lang algemeen geweten is door insiders.
Om begrijpelijke reden willen de katholieken daar natuurlijk liever niet aan herinnerd worden.

Ik reken op wat weerwerk van onze pastoors alhier.
Ben uitermate benieuwd.
__________________
"It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire-
democratsteve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2003, 00:41   #2
Otto
Schepen
 
Otto's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 september 2002
Berichten: 423
Standaard

Ik ken uw bronnen niet, ik sluit niet uit dat Jezus blowde, al lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk, hij was immers "goddelijk", ik sluit het daarom inderdaad toch uit. Het tweede geloof op aarde heeft een pedofiel als inspirator, dat lijkt mij vele male erger.
Otto is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2003, 01:14   #3
Tantist
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 12 januari 2003
Locatie: Derde bol rond de zon
Berichten: 18.546
Stuur een bericht via MSN naar Tantist
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve
Ik kan me bijna niet voorstellen dat onze opperpriester van het forum het debat op “Nachtwacht” van vandaag, heeft gemist. In ieder geval, ik hoop van niet.
Verdorie, niet gezien. Iemand op video?

Citaat:
Godsdiensthistoricus Thijs Voskuilen veegde de vloer aan met z’n tegenstanders.
Was dat zo, of denk je dat? Heb dus de uitzending niet gezien, kan niet oordelen...

Citaat:
Z’n theorie, waar ik hier nu niet ga over uitwijden, zet het moderne christendom op de helling.
Zo, this better be good...


Citaat:
Dat, en dit volledig ter zijde, Jezus cannabis gebruikte voor z’n “wonderbaarlijke” genezingen is iets wat al lang algemeen geweten is door insiders.
Ik ben katholiek, en ik weet van niets. Ik ben dus geen insider

1) hoe komt die man tot die conclusie? Sommigen zijn er zelfs niet zeker van dat Jezus echt bestaan heeft
2) In geval van absolute zekerheid... O hemeltje, nu word ik toch wel zeker antichristelijk, omwille van die wiet. Who cares? Is dit hypocriet? Neen, het gaat hem om het geloof, niet om de persoon. Hoor je opeens minder graag de Beatles en de Beegees als je weet dat die mannen wel wat drugs pakten? Dat zou pas hypocriet zijn...
Je kan natuurlijk dat druggebruik wel veroordelen, maar je afzetten tegen de religie daarom? Dat is het kind met het badwater weggooien, en eigen aan reactionair gedrag, zoals sommigen hier verwachten vanuit hun eigen denkgewoontes en gedrag. Dikke pech hee?

Citaat:
Om begrijpelijke reden willen de katholieken daar natuurlijk liever niet aan herinnerd worden.
Herinner mij er maar zoveel aan als je wil, het deert me totaal niet.

Citaat:
Ik reken op wat weerwerk van onze pastoors alhier.
Ben uitermate benieuwd
En?
__________________
Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven
Tantist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2003, 01:23   #4
Tantist
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 12 januari 2003
Locatie: Derde bol rond de zon
Berichten: 18.546
Stuur een bericht via MSN naar Tantist
Standaard

A propos...

Als iemand de facade van onze Jeez wil zien:



Ook zo'n dubieuze extractie van "feitenmateriaal"...

Citaat:
The BBC used a combination of 2,000-year-old Jewish skulls and ancient religious images to generate what it claims is the first "true-to-life" picture of Jesus Christ.
__________________
Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven
Tantist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2003, 15:28   #5
Godfried
Gouverneur
 
Godfried's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.115
Standaard

Als het christendom gebaseerd ware geweest op leugens, dan had het geen 10 jaar standgehouden. Om de zoveel tijd is er wel een of andere wetenschapper die zichzelf in de kijker wil werken door zogenaamd spectaculaire openbaringen mbt tot de historische figuur Jezus de Nazareër. Geen enkele van deze ontdekkingen heeft de tand des tijds en de toetsing van het kritisch onderzoek doorstaan, dus ik zou er mij maar niet teveel van aantrekken. Deze onthullingen gebeuren vooral tot meerdere eer en glorie van de wetenschapper in kwestie, eerder dan het vooruithelpen van de wetenschap.

De eerste geschreven documenten die berichten over het leven van Jezus, en in oorspronkelijke staat tot ons zijn overgeleverd geworden, dateren van de eerste eeuw (voor het jaar 100 dus, toen er nog mensen in leven waren die Jezus moeten gekend hebben). Het zijn evangeliefragmenten die teruggevonden werden in Egypte - stukken papyrus die later voor andere doeleinden werden aangewend. Het is verrassend vast te stellen hoe letterlijk deze evangeliefragmenten overeenkomen met de later opgedoken evangelieteksten Dit wijst op een zeer grote acuratesse bij het kopiëren van deze geschriften.

Om het et een boutade te zeggen: er is meer bewijs voor het bestaan van Jezus Christus en de autenticiteit van de evangelies, dan voor het bestaan van Julius Caesar. Nochtans duiken er niet aan de lopende band "wetenschappers" op die het bestaan van Julius Caesar betwisten.
__________________
Christus vincit, Christus regnat, Christus Imperat!
Godfried is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2003, 16:25   #6
S.
Minister
 
S.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Berichten: 3.790
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Godfried
Om het et een boutade te zeggen: er is meer bewijs voor het bestaan van Jezus Christus en de autenticiteit van de evangelies, dan voor het bestaan van Julius Caesar. Nochtans duiken er niet aan de lopende band "wetenschappers" op die het bestaan van Julius Caesar betwisten.
Jezus verwijst naar Caesar, wie het bestaan van Caesar in twijfel trekt, zegt dus ofwel dat Jezus misleidt was over Caesar of dat ze dan allebei niet bestonden en het er later maar is bijgeflanst. Derde theorie: ze waren dezelfde! Een hypothese die onlangs naar voren is geschoven trouwens.
__________________
Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen.
Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA.
6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen».
7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.
S. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2003, 17:02   #7
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Otto schreef:
Citaat:
Ik ken uw bronnen niet, ik sluit niet uit dat Jezus blowde, al lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk, hij was immers "goddelijk",
Drinken en sluikstoken deed hij alvast wel, hoe zou hij anders water in wijn veranderen?
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2003, 17:45   #8
Godfried
Gouverneur
 
Godfried's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.115
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Jezus verwijst naar Caesar, wie het bestaan van Caesar in twijfel trekt, zegt dus ofwel dat Jezus misleid was over Caesar of dat ze dan allebei niet bestonden en het er later maar is bijgeflanst. Derde theorie: ze waren dezelfde! Een hypothese die onlangs naar voren is geschoven trouwens.
Julius Caesar is vermoord 44 jaar voordat Jezus geboren werd. Ik denk dat Jezus dus niet naar Julius Caesar verwees in de bewuste evangeliepassage. Wel naar de keizer in algemene zin.
__________________
Christus vincit, Christus regnat, Christus Imperat!
Godfried is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2003, 18:24   #9
Tantist
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 12 januari 2003
Locatie: Derde bol rond de zon
Berichten: 18.546
Stuur een bericht via MSN naar Tantist
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
Otto schreef:
Citaat:
Ik ken uw bronnen niet, ik sluit niet uit dat Jezus blowde, al lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk, hij was immers "goddelijk",
Drinken en sluikstoken deed hij alvast wel, hoe zou hij anders water in wijn veranderen?
Allez, allez, allez vent, nog nooit de Brulofte van Kana gehoord van Vermandere?

Moraal van het verhaal: iedereen was zo zat dat hij het verschil niet meer proefde tussen water en wijn
__________________
Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven
Tantist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2003, 18:51   #10
Otto
Schepen
 
Otto's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 september 2002
Berichten: 423
Standaard

Roken/blowen deed hij in iedergeval niet immers de tabal komt uit Amerika dat was toen nog niet eens ontdekt.
Otto is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2003, 23:27   #11
Nom@d
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Berichten: 341
Standaard

jullie zijn gewoon een bende nietsnutten die hier effe de vraag komen stellen of jezus heeft bestaan of niet.

zo is het altijd geweest met de huichelaars , ook al zijn de tekenen tot hun gekomen dan nog hebben ze twijfels over het al of niet bestaan van een god.
god is geen kwestie van geloven maar een kwestie van definitie.
als jullie horen dat jezus de blinden heeft genezen dan nemen jullie het te letterlijk op terwijl de bijbel bedoelde dat hij gewoon hun ogen opende, maar dat nemen jullie mischien ook al te letterlijk op, kortom het is hopeloos om de huichelaars te overtuigen van het bestaan van god.

lach maar met jullie god, de dag dat je komt te sterven zal hij de enige nog zijn waar je naar uitkijkt .
en je zal dan zeggen :vergeef me o God ik heb het niet geweten dat het waar was
Nom@d is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 januari 2003, 23:35   #12
democratsteve
Minister-President
 
democratsteve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 oktober 2002
Locatie: Turkije
Berichten: 4.785
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Godfried
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Jezus verwijst naar Caesar, wie het bestaan van Caesar in twijfel trekt, zegt dus ofwel dat Jezus misleid was over Caesar of dat ze dan allebei niet bestonden en het er later maar is bijgeflanst. Derde theorie: ze waren dezelfde! Een hypothese die onlangs naar voren is geschoven trouwens.
Julius Caesar is vermoord 44 jaar voordat Jezus geboren werd. Ik denk dat Jezus dus niet naar Julius Caesar verwees in de bewuste evangeliepassage. Wel naar de keizer in algemene zin.
Godfried, ik had gehoopt dat jij het debat zou gezien hebben, zodat je kon reageren op de theorie van Voskuilen. En omdat Tantist het ook niet gezien heeft, wil ik even toelichten waar het over ging. Want ik zie dat sommigen het hier al hebben over het ontkennen van Jezus' bestaan.
Daar had het absoluut niets mee te maken.

De theorie van Voskuilen is gebasseerd op het leven van de apostel Paulus(die eerder onder z’n echte naam Saul de christenen vervolgde.
Hij beweert namelijk dat Paulus zich nooit echt heeft bekeerd, maar een spion was van de Romeinen.
Z’n tegenstander, Peter Smidt wist zich nauwelijks raad met de vragen die Voskuilen hem stelde. Met z’n antwoorden kwam hij niet verder dan “de geschiedenis is niet erg duidelijk omtrent dit punt”, of soortgelijke replieken, terwijl Voskuilen heel CONCRETE en onderbouwde stellingen naar voor bracht.
Voskuilen stelt zich, mijn inziens, een paar terechte vragen.
Hoe kwam het dat de Romeinen juist hem niet vervolgden? Geen antwoord.
Waarom riep hij in tal van z’n brieven de Christenen op om braaf hun belasting te betalen, het Romeins gezag én hun Keizer te erkennen? Geen antwoord.
Waarom hij nooit de apostelen frequenteerde, maar steeds in Romeins gezelschap vertoefde?
Terwijl zij juist de aartsvijand waren.? Een belachelijk antwoord deze keer.
En zo ging dat maar door.
Voskuilen die iets aanvoert waarvan je denkt: mmm, aannemelijke veronderstelling. En Smidt die niet in staat deze stelling te weerleggen en probeert de discussie een andere kant op te sturen.
Ik herhaal tot slot toch nog eens dat een paar wereldvermaarde historici en theologen, wiens namen ik me nu niet herinner, de theorie van Voskuilen zeer ernstig nemen.
__________________
"It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire-
democratsteve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2003, 00:35   #13
Godfried
Gouverneur
 
Godfried's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.115
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve
Hoe kwam het dat de Romeinen juist hem niet vervolgden? Geen antwoord.
Waarom riep hij in tal van z’n brieven de Christenen op om braaf hun belasting te betalen, het Romeins gezag én hun Keizer te erkennen? Geen antwoord.
Waarom hij nooit de apostelen frequenteerde, maar steeds in Romeins gezelschap vertoefde?
Terwijl zij juist de aartsvijand waren.? Een belachelijk antwoord deze keer.
En zo ging dat maar door.
En daarmee denkt hij het christendom onderuit te halen? Meer dan wat insinuaties zijn het niet he. Zoals die mensen die beweren dat Jezus homofiel was, hoerenloper en drugsverslaafde omdat Hij ergens een vriendelijk woord zegt tegen een hoer en een andere man en wel eens visioenen had. Even ernstig blijven he.

Die omgang met de Romeinen wordt trouwens volgens mij in een totaal verkeerd daglicht geplaatst. Het revolutionaire aan het christendom was dat het geen Joodse secte was maar een universele roeping had. De Messias was gekomen voor alle mensen, niet alleen die van het uitverkoren volk. Daarom gingen er missies naar de Romeinen en andere heidenen. Als dit niet gebeurd was, dan was het christendom nog steeds een joodse secte geweest.
__________________
Christus vincit, Christus regnat, Christus Imperat!
Godfried is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2003, 12:14   #14
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Mijn indruk over de confrontatie was lichtelijk anders.
Voskuilens theorie werd letterlijk weggelachen door Peter Schmidt en hijzelf zat er als een valse geslagenhond venijnig naar te kijken.
Toen Voskuilen dan ook nog het gezagsargument van een paar illustere onbekende amerikaanse proffen aanhaald, had hij er wat mij betreft volkomen gelegen.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2003, 16:19   #15
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Een interessant boek en een interessante theorie is 'de dode zeerollen' van Michael Baigent (ook 'het heilige bloed' en 'de messiaanse erfenis'). Daarin wordt gesteld dat Christus eigenlijk een politiek revolutionair was (en eigenlijk niet echt de intentie had om een nieuwe religie te lanceren). Het leek mij alvast een logische theorie en bovendien maakte het het Christendom er niet minder waardevol om.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 januari 2003, 19:42   #16
democratsteve
Minister-President
 
democratsteve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 oktober 2002
Locatie: Turkije
Berichten: 4.785
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Een interessant boek en een interessante theorie is 'de dode zeerollen' van Michael Baigent (ook 'het heilige bloed' en 'de messiaanse erfenis'). Daarin wordt gesteld dat Christus eigenlijk een politiek revolutionair was (en eigenlijk niet echt de intentie had om een nieuwe religie te lanceren). Het leek mij alvast een logische theorie en bovendien maakte het het Christendom er niet minder waardevol om.
Mee akkoord.
Kijk, ik ben geen bijbelspecialst, wel iemand die een zeer gedegen dosis geschiedenis bezit.
Nu even los van Voskuilen. Hij is lang niet de enige die al enkele bedenkingen heeft geplaatst bij een aantal theorieën van het Christendom.
Al meerder malen is in het verleden aangegehaald dat ze eerder zou geschoeid zijn op Romeinse leest dan op de ideologie van Jezus.
Eén van Jezus z'n hoogste goeden was: bemin uw naaste. En ook: bemin uw vijand.
Als je nu ziet hoe de Katholieken gedurende de geschiedenis zijn omgegaan met hun naasten én hun vijanden, dan moet je toch vasstellen dat hun handelwijze eerder doet denken aan de Romeinse manier, dan aan de manier waarop Jezus het deed.
__________________
"It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire-
democratsteve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 januari 2003, 17:57   #17
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Je mag over het christendom zeggen wat je wil.

De boodschap die ik via de evangelies hoor doorklinken is volgens mij ongeëvenaard.

Ik ken geen enkele tekst, religieus of minder religieus met zo'n bezielende kracht en van zo'n hoog niveau als die van de evangelies.

Nochtans beschouw ik mezelf als een pantheïst en geloof ik niet in het godsbeeld waarbij één antropomorf wezen al de rest van het universum heeft gecreëerd.

De figuur van Jezus moet dus een geniaal iemand met een een enorm charisma en een zeer diepgaande en vooruitziende intuïtie geweest zijn.


Om een idee te krijgen van hoe de figuur van Jezus op korte tijd toch zo'n weerklank kon gevonden hebben, moet we niet verder kijken dan wat zich hier bij ons één jaar geleden heeft afgespeeld.

Bij onze noorderburen was er ook een figuur met een enorm charisma die wat er bij de mensen leefde op een zeer bezielende manier kon verwoorden en die om zijn revolutionaire ideeën door de hedendaagse farizeeërs om het leven werd gebracht, net als Jezus.
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 januari 2003, 18:20   #18
Godfried
Gouverneur
 
Godfried's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.115
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin
Nochtans beschouw ik mezelf als een pantheïst en geloof ik niet in het godsbeeld waarbij één antropomorf wezen al de rest van het universum heeft gecreëerd.
Als gelovige zie ik in Jezus natuurlijk meer dan enkel het charismatische aspect. Maar graag had ik wat meer uitleg gehad over uw uitspraak dat u niet gelooft in één antropomorf wezen dat al de rest van het universum heeft gecreëerd. Wat bedoelt u precies mee? Want misschien berust uw ongemak wel bij een incorrecte interpretatie van wat het geloof terzake zegt. Zo zijn de meeste schisma's gebaseerd op misverstanden, eerder dan fundamentele kwesties.
__________________
Christus vincit, Christus regnat, Christus Imperat!
Godfried is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 januari 2003, 22:40   #19
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Godfried
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin
Nochtans beschouw ik mezelf als een pantheïst en geloof ik niet in het godsbeeld waarbij één antropomorf wezen al de rest van het universum heeft gecreëerd.
Als gelovige zie ik in Jezus natuurlijk meer dan enkel het charismatische aspect. Maar graag had ik wat meer uitleg gehad over uw uitspraak dat u niet gelooft in één antropomorf wezen dat al de rest van het universum heeft gecreëerd. Wat bedoelt u precies mee? Want misschien berust uw ongemak wel bij een incorrecte interpretatie van wat het geloof terzake zegt. Zo zijn de meeste schisma's gebaseerd op misverstanden, eerder dan fundamentele kwesties.
Wel Godfried, atheïsme is volgens mij iets onmogelijks, want dan beweer je te geloven dat er niets is dat het universum geschapen heeft.

En toch bestaan wij, met een geest, zij het dat we een lichaam hebben, net als de planten en de dieren en da andere levende wezens op aarde en elders in het heelal.

Mijn religieus gevoel heeft betrekking op al wat de cosmos uitmaakt. Het ontstaat door de verwondering over het zijn, over het leven, en dan is het onmogelijk een oplossing te vinden op de vraag : "Waar komt dat alles vandaan?". Want stel dat er een goddelijk wezen is dat het universum geschapen heeft. Waar komt dan deze Schepper op zijn beurt weer vandaan?

Dat is volgens mij dé grondvraag waar elke godsdienst of religie zijn bestaan aan dankt.

Naast de vraag "Waarom leven wij, wat is de zin van het leven?". Een al even onbeantwoordbare vraag?

En dan kom ik niet verder dan mijn eigen waarnemingen en die vertellen mij dat als er zoiets is als een godheid, dat dit de Cosmos zelf moet zijn.

De Cosmos, die voor zover de wetenschap het vandaag voor ons mensen op aarde kan weten, ons vertelt dat deze Cosmos een eeuwig pulserend fenomeen is dat begint in een dimensieloos punt met alle potentie in zich en dan uitdijnt en in een bijna eeuwigdurende evolutie steeds hogere vormen van integratie doorloopt, totdat er op het einde misschien wel één grote het heelal omvattende superintelligentie ontstaat, nét voor het heelal weer terug ineenklapt en nog net op tijd om een volgende grote Cosmische Cyclus in te zetten.

God is met andere woorden overal, waar je hem of het ook zoekt. In de levenloze dingen, in de geesten van planten, dieren en mensen.

Jezus was in die zin de zoon van God en in die zin zijn de zoon en de Vader één, zoals wij zusters en broeders allen kinderen Gods zijn, omdat de Cosmos ons voortgebracht heeft en wij één met de Cosmos zijn.
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 januari 2003, 23:14   #20
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Je kunt, om de waarde van het christendom in te schatten, beginnen met de uitspraak “Ik ben de weg, de waarheid en het leven” (Joh.14) letterlijk nemen. Mijn invalshoek om de waarde van het christendom te toetsen, vertrekt van deze uitspraak. Als het christendom waar is, is datgene wat door Christus spreekt, niets anders dan de waarheid als wezen. Dit vooronderstelt natuurlijk, dat de waarheid überhaupt een wezen is (dat in een doorsnee mens slechts gebrekkig, in Christus zuiverder tot uitdrukking zou komen). Allerhande overpeinzingen hebben mij tot de overtuiging gebracht, dat de waarheid inderdaad niet een abstractie of een conventie is, maar wel degelijk een wezen. Hieronder een passage uit een lange tekst, die ik daarover schreef. Natuurlijk ben je met de vaststelling dat de waarheid wezenskarakter heeft, nog niet ver gevorderd op de weg naar de inhoudelijke toetsing van christendom. Maar volgens mij is het een bruikbaar vertrekpunt. In elk geval denk ik dat je in het religieuze - in de mate dat het een reëel aspect van de werkelijkheid betreft - moet kunnen binnendringen, zonder je zelfstandig denken op te geven; anders verwerf je niets van waarde. ‘Geloof’ in de zin van ongetoetste aanname van stellingen en beweringen is niets voor mij; is niets voor een mens van deze tijd. En door het hoongelach van de politiek correcte meute, die iedere rationele bezinning over de ‘transcendente’ aspecten van de werkelijkheid verafschuwt, laat ik mij niet afschrikken.
----------
HET STOF VAN ZIJN KLEREN... (uittreksel)

[size=2]Een vroegere versie van dit artikel verscheen in Klaas’ commentaar, X-9, p.39-43, juni 2002[/size]

Op 20 mei was ik in Genk, met mijn vier kinderen, om de herdenking van 5 jaar Herman de Coninck bij te wonen. Veel leuke momenten, maar tegelijk werd ik weer eens zò moe van het politiek correcte sfeertje van die club joernalisten en schrijvers en dichters, die ook in Vlaanderen het podium bezetten. En van hun modieuze atheïstische prietpraat, die voor weldoordacht doorgaat.

Geef me dan maar een katholieke theoloog als Stijn van den Bossche (Klaas’ commentaar / X-6, p.26). Achteraf bedacht ik dat heel wat dichtwerken, op die avond voorgedragen door ons gesubsidieerde dichtersgild, mij van lagere kwaliteit en authenticiteit leken dan het gedicht van een zestienjarig meisje, dat van den Bossche als uitgangspunt gebruikte voor zijn betoog. Hier is het nog eens:

Ik ken de waarheid,
maar soms doe ik alsof God bestaat,
uit de grond kruipt
en het stof van zijn kleren schudt.

Als God er terug is,
dan is alles weer in orde,
dan vallen de dingen op hun pootjes,
dan krijgt alles zijn betekenis terug,
dan wordt het weer duidelijk.


Stijn van den Bossche, die dit gedicht presenteerde op de DIROO-dialoogdag in Gent (20 oktober 2001) zegt dat het vers hem ‘allerlei soorten rillingen’ bezorgde. Het inderdaad huiveringwekkende gedicht bevat één krachtig (en volgens mij exact) beeld (regels 2-4), en daarrond slechts pretentieloze korte zinnetjes, die een effen achtergrond vormen waartegen het beeld des te krachtiger afsteekt. En de eerste regel, die spreekt een drama uit. Want het meisje kent de waarheid dus niet. Wat ze voor de waarheid houdt is haar ingestampt door diegenen die in onze samenleving het podium, bijvoorbeeld in Genk, zo naadloos bezet houden. Integendeel: het is de waarheid zelf, die uit de grond kruipt , voor haar ogen het stof van de kleren schudt en dan door haar wordt miskend, omdat ze meent te kennen. Het is wellicht het misverstand waarin de Emmaüsgangers zaten opgesloten, vòòr het ogenblik van de herkenning.

de waarheid is een wezen

Ik hou niet erg van het plichtmatige enkelvoud dat in de uitdrukking ‘God’ besloten ligt. Het goddelijke of transcendente is geen verplicht enkelvoud, zoals al die ‘monotheïstische’ godsdiensten beweren, maar heeft wel enkelvoudige verschijningsvormen. Eén daarvan is de Waarheid. Christus beweert van zichzelf dat hij de Waarheid is: “Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven” (Joh.14,6). Nu, dat is in principe niet uitgesloten, want de mens is een wezen waarin de waarheid wel kiemsgewijs kan verschijnen, en waarom zou die verschijning niet in één individu volledig kunnen doorgetrokken zijn? Het Christendom zou dan de religie zijn van het wezen Waarheid: Christus = Logos = (Weg & Waarheid & Leven). Het Woord of de Logos omvat dan niet enkel de waarheid, maar ook de Weg naar de waarheid, en de vrucht van de waarheid, namelijk het Leven.

Maar is de waarheid wel een wezen? Bezondigen ik mij niet aan reïficatie wanneer we in waarheid meer zien dan een loutere abstractie? Ik ben van mening dat de Waarheid inderdaad een Wezen is, en helemaal geen abstract begrip.

Vooreerst zie ik niet in, hoe in een puur stoffelijke wereld überhaupt een onderscheid tussen waar en onwaar kan gemaakt worden. Het denken moet, wat zijn inhoudelijke kant betreft, onstoffelijk zijn, wil waarheidsvinding mogelijk zijn. Indien het verloop van mijn denken in principe herleidbaar is tot fysische en chemische processen in mijn zenuwstelsel, dan zijn ook mijn denkinhouden bepaald, niet door inhoudelijke waarheid of door logica, maar wel door natuurkundige wetmatigheden. Er is geen enkele garantie dat deze laatsten tot waarheid leiden. En als mijn denkactiviteit reduceerbaar is tot zulke natuurkundige wetmatigheden, kan ik geen onafhankelijk standpunt innemen buiten het bereik van die wetten om na te gaan of mijn denkinhouden enige overeenkomst vertonen met wat waar respectievelijk onwaar is. Sterker nog: in deze materialistische hypothese kan ik zelfs niet inzien hoe überhaupt denkinhouden kunnen ontstaan. Want materiële of stoffelijke configuraties hebben uit zichzelf geen inhoud of betekenis. In principe kan met gelijk welke stoffelijke configuratie gelijk welke betekenis of inhoud worden gekoppeld, en dat geldt voor een verkeerslicht of een gedrukte tekst even goed als voor een stoffelijke configuratie in mijn hersenen. De wetten van de natuurkunde en de scheikunde voorspellen niet de betekenis of de inhoud die met een stoffelijke situatie is verbonden, en ze voorspellen zelfs niet de verschijning van enig bewustzijn als kader of substraat waarbinnen die betekenis of inhoud dan kan oplichten. Kort gezegd: semantiek kan je niet afleiden uit syntaxis. Alleen al het feit dat in ons bewustzijn überhaupt begrippelijke inhouden en inzichten oplichten, vormt een weerlegging van het materialistisch reductionisme.

Maar er is nog een dieper probleem met het waarheidsconcept, zoals dat door de meeste materialisten min of meer intuïtief wordt gehanteerd. Indien de wereld louter stof is, dan moet die wereld ook intrinsiek waarheidsloos zijn. Want hoe bekijk je als materialist de werkelijkheid? Eén van de stellingen die je dan zeker onderschrijft, is deze: alles wat bestaat, is in het NU, in dit eigenste ogenblik. Het verleden is in stoffelijke zin niet voorhanden, en het heeft voor de materialist dus enkel zin om over het verleden te spreken in de mate dat in het NU van dit verleden sporen kunnen teruggevonden worden. Er moet bijvoorbeeld zoiets als het Romeinse Rijk hebben bestaan, omdat we nog allerlei amfitheaters en teksten hebben die daarop wijzen. Neem die allemaal weg, en het heeft geen enkele zin meer om nog te beweren dat ooit het Romeinse Rijk hetzij wél hetzij niét heeft bestaan. Het verleden is dan weg. Ik herhaal: het verleden is dan niet enkel onbekend, maar ontologisch WEG. Binnen een materialistische wereldbeschouwing kan je niet consequent spreken over waarheid en onwaarheid betreffende het verleden. Het deterministische wereldbeeld uit de 19de eeuw bood in dit opzicht nog schijnbaar soelaas: omdat de wereld een strikt deterministisch verlopend uurwerk was, kan je nog zeggen dat het verleden niet echt in rook is opgegaan. Het verleden lijkt in zo’n wereldbeeld, als je niet te diep doordenkt, ten minste nog berekenbaar vanuit de huidige stoffelijke toestand van de wereld. Daardoor lijkt dit verleden tenminste latent nog aanwezig. Maar in de twintigste eeuw is de strikt mechanisch-causale navelstreng tussen heden en verleden doorgeknipt, en kun je uit een gegeven materiële configuratie niet meer eenduidig het verleden reconstrueren.

Dus: indien je aanneemt dat alles wat bestaat stof is, en dat alle stof in het NU ligt opgehoopt, dan verliest het begrip ‘verleden’ iedere ontologische referentie en kan over waarheid en onwaarheid betreffende het verleden niet zinnig meer gesproken worden. Aan die conclusie kan je niet ontsnappen door te zeggen, dat de belangrijke gebeurtenissen uit het verleden toch nog voldoende sporen achterlieten om tot reconstructie over te gaan. Vooreerst komen de stukjes verleden die je reconstrueert, toch terecht in een puzzel die principieel onvolledig is, alsof de mot heeft ingevreten in het zijnsweefsel van het verleden. Meer fundamenteel moet je vaststellen dat je sowieso enkel spreekt over een reconstructie van het verleden, en niet over de werkelijkheid van het verleden. De gevolgen zijn verreikend. Want inderdaad: wanneer wij redetwisten over de vraag, of deze of gene gebeurtenis al dan niet heeft plaatsgevonden, dan gaan wij stilzwijgend uit van de veronderstelling dat de inzet van het debat reëel is. Zo’n debat gaat over iets anders dan de sporen die het verleden in het NU achterliet; het gaat over het verleden zelf. Om betreffende het verleden waar van onwaar zinnig te onderscheiden, moet dat verleden ergens in zijn eigen hoedanigheid bewaard of voorhanden zijn. Er moet dus zoiets bestaan als een tijdswezen, waarin de beelden van het verleden objectief voorhanden blijven. Dat tijdslichaam moet onstoffelijk zijn, want de stof situeert zich in het NU. Beelden zijn als zodanig voorhanden als bewustzijnsinhouden - anders zijn het namelijk geen beelden. Wat bewaard wordt kunnen niet de zintuiglijke beelden van stoffelijke processen als zodanig zijn, want die zijn niet bij iedere materiële gebeurtenis voorhanden en betreffen bovendien, net als bijvoorbeeld filmopnames, altijd een partiele of eenzijdige kijk op de werkelijkheid. Iets, een wezen, moet ons tot in de details bewust opnemen en bewaren, en dat wezen kunnen we de Waarheid noemen.

Wij vinden het vanzelfsprekend om over het verleden te spreken als iets met realiteitswaarde, betreffende hetwelke waar en onwaar onderscheidbaar zijn. Ons alledaagse denken, onze rechtspraak, onze wetenschap zijn op dat uitgangspunt gefundeerd. Toch wordt dat uitgangspunt zelf bijna niet opgemerkt. Dat komt waarschijnlijk omdat we zelf in de werkelijkheid zijn ingebed, en zelf tijdwezens zijn. Wij leven in waarheidbewarende tijd. Met ons denken leven wij in dit substraat van de waarheidbewarende tijd als een vis in het water, en we zien het substraat niet, zoals de vis het water niet ziet. En zoals de vis het door gewoonte vanzelfsprekend vindt dat hij niet valt maar door het water wordt gedragen, zo vinden wij het vanzelfsprekend dat wij door het substraat van de waarheidbewarende tijd worden gedragen. Wij vinden het vanzelfsprekend dat er zoiets voorhanden is als doorheen de tijd doorlevende objectieve en alle details omvattende waarheid, die wij denkend kunnen verkennen. Indien dit rationele denken een zinnige activiteit is, moet de waarheid een objectief karakter hebben, moet de waarheid omtrent het verleden objectief bestaan, en dus moeten bij voortduring alle haren op ons hoofd worden geteld (Mat.10,30). Dat is het grootste wonder dat bestaat.


De weg, de waarheid en het leven

Beelden zelf hebben nog geen realiteitswaarde. Reëel is wat wil heeft, wat weerstand biedt. Deze tafel is reëel, en geen beeld, omdat zij weerstand biedt aan mijn wil. Ik kan niet zomaar doorheen de tafel grijpen. Ik weet dat wil bestaat omdat ik zelf kan willen, en ik weet dat in de werkelijkheid wil sluimert omdat ik ervaar dat die werkelijkheid mijn wil weerstaat. Wil de waarheid reëel, en niet enkel beeld zijn, dan moet zij ook een wilsaspect vertonen. Maar het moet een bijzonder soort wil zijn, die de werkelijkheid volledig tot haar recht laat komen, van die werkelijkheid als het ware een reële afdruk maakt en bewaart.

De wil tot waarheid is de substantie van de waarheid, en wordt doorgaans als liefde aangeduid. Waarheid en liefde zijn twee kanten van één munt. Liefde is waarheidsliefde. Liefde is een objectieve kracht, die in onverbrekelijke symbiose met de waarheid leeft. Wie streeft naar waarheid, ruimt plaats in om in zichzelf de werkelijkheid voor haarzelf te laten verschijnen. Wie waarheid wil, moet voor de waarheid onvoorwaardelijk plaats inruimen: niet Ik, doch de Waarheid in mij. De wil om onvoorwaardelijk plaats in te ruimen voor de werkelijkheid, is de liefde. Hierbij moet ‘plaats inruimen’ niet in enige zelfvernietigende zin worden opgevat. Integendeel, de wil tot waarheid is het échte, eigenlijke leven. De rest is schijn.

Van de liefde heb ik maar weinig. Maar wat ik heb, vormt de kern van mijn wezen. Al de rest heb ik, dat schrale beetje liefde is het enige wat ik ben. Ik heb gebreken en talenten, een lichaam, goede en slechte gewoontes. Tegenover al deze dingen kan ik mij als subject plaatsen. Ik kan ook proberen om gebreken of gewoontes te wijzigen. Mijn liefde kan ik niet in oog vat zonder er mee samen te vallen. Ik kan ze niet veranderen of richten (want de waarheid is ondeelbaar en de liefde sluit niets uit), maar ik kan proberen om er meer plaats voor in te ruimen.

“Er zijn twee soorten waarheid” (Steiner): de waarheid van de gerealiseerde vorm, en de waarheid van de potentie, de mogelijkheid tot verdere verandering die in de dingen sluimert. De waarheid van wat is (geweest), en de waarheid van wat kan en mogelijk is. De Weg verloopt van de waarheid omtrent wat is geweest, naar de waarheid van wat kan ontstaan. We proberen zo objectief mogelijk de wereld te begrijpen zoals hij is. Dat is dan meteen de weg naar de waarheid van wat kan, van wat mogelijk is. Dat rijk van mogelijkheden en potenties is het Leven.

Wat zou “..de weg, de waarheid en het leven” dus kunnen betekenen? Het kan betekenen, dat je op weg kan gaan naar de waarheid, door de verschijnselen, datgene wat is en zich voordoet, onbevooroordeeld te laten spreken. De waarheid die met deze verschijnselen verbonden is, kan door onze waarheidsliefde gaan spreken. En het merkwaardige is, dat het oplichten van de waarheid in ons, gaandeweg ook de potentie onthult die sluimert in wat reeds bestaat. Het bewandelen van de weg leidt ons naar een punt, waar we zien wat kan en wat eigenlijk zou moeten zijn. En dan ontdekken we hoe vaak de stoffelijke fenomenen die onderliggende waarheid verhullen en toedekken. Maar door de weg te gaan, verschijnt ‘God’, ttz de Waarheid, in ons, en schudt het stof van zijn kleren, zodat onder die stof de eigenlijke waarheid zichtbaar wordt. De waarheid van wat zou kunnen, van de potentie, de roeping en de zin der dingen. Dat is de ‘levende’ waarheid.

Leed bij onze medemensen is een goed voorbeeld. Leed is eigenlijk een vorm van leugen. Onder de mens die lijdt, ligt een potentie verscholen die door de stof wordt toegedekt en afgesloten. Wanneer wij leed kunnen wegnemen, halen wij als het ware waarheid van de toekomst, de potentie van die mens, of diens ‘Leven’, van onder de stof te voorschijn.

Voor menselijk leed is dit gemakkelijkst te begrijpen. En de opdracht van de mensheid is duidelijk, om eerst en vooral de waarheid te vinden op maatschappelijk vlak, om het sociale organisme dat in potentie sluimert maar onder wantoestanden en wanverhoudingen is toegedekt, aan de oppervlakte te halen. Dieper, veel dieper in de toekomst verborgen ligt het vraagstuk van de Waarheid, die sluimert in dieren, planten, en in de dode wereld. Laat ons maar met de mensen beginnen.

Waarheid heeft dus in letterlijke betekenis een zin, een richting, namelijk de doordringing van de stof met waarheid, wat begint met het laten spreken van de werkelijkheid (het bewandelen van de ‘Weg’) en bekroond wordt door het laten ontluiken van de verscholen mogelijkheden (het ‘Leven’). De mens is een wezen dat tevens stoffelijk is, en daarom ook voortdurend ten prooi valt aan onwaarheid, leugen en leed. Maar in ons diepste wezen hebben wij deel aan het Wezen Waarheid, en dragen wij in ons de roeping om de waarheid in de stof te laten oplichten. De zin of richting van de Waarheid is tegelijk ook onze enige echte levenszin, omdat wij in de kern van ons wezen een vonk van waarheid zijn.

(...)
enz
(...)
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:07.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be