mondiale veganistische landbouw waarschijnlijk haalbaar

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Vegetarisme is een luxeprobleem in't westen.

Ik zie het meer als een soort geloof om zich superieur te voelen tov anderen. Zoals alle geloof.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Vegetarisme is een luxeprobleem in't westen.

abolitionisme was een luxeprobleem in het westen

emancipatie was een luxeprobleem in het westen

afschaffen van kinderarbeid was een luxeprobleem in het westen

luxeprobleem of niet, we zitten in een situatie waarin we een keuze kunnen maken, omdat er voldoende alternatieven beschikbaar zijn.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Onze ingewanden zijn aangepast aan het voedsel dat we al 500 000 jaar eten en ons brein heeft dierlijk vet nodig.

geef ze maar eens, dat dierlijk vet dat essentieel is voor ons brein

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

vlees bevat vooral proteinen, iets dat mensen ook via niet-vleesproducten kunnen opnemen

Maar vlees bevat wel alle proteinen die we nodig hebben, in de juiste verhouding. En het is nog lekker ook.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

luxeprobleem of niet, we zitten in een situatie waarin we een keuze kunnen maken, omdat er voldoende alternatieven beschikbaar zijn.

Dat we keuzes kunnen maken is goed. Deze avond kies ik er voor om het in mijn koelkast beschikbare alternatief "kalfsvlees" klaar te maken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

geef ze maar eens, dat dierlijk vet dat essentieel is voor ons brein

Hij denkt waarschijnlijk aan Vitamine B12, essentieel voor het brein en enkel aanwezig in dierlijke vetten of de output van pharmaceutische multis.
Vitamine B12 tekort is een probleem bij kinderen van veganisten.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

abolitionisme was een luxeprobleem in het westen

emancipatie was een luxeprobleem in het westen

afschaffen van kinderarbeid was een luxeprobleem in het westen

luxeprobleem of niet, we zitten in een situatie waarin we een keuze kunnen maken, omdat er voldoende alternatieven beschikbaar zijn.

Er is geen enkele aanwijzing dat een alternatief voor vlees beter zou zijn.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Er is geen enkele aanwijzing dat een alternatief voor vlees beter zou zijn.

1. wie heeft gesteld dat die beter zouden moeten zijn (gelijkwaardig is mi voldoende)
2. beter tov wat? tov wie?
3. waar plaats je de ethische component?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hij denkt waarschijnlijk aan Vitamine B12, essentieel voor het brein en enkel aanwezig in dierlijke vetten of de output van pharmaceutische multis.
Vitamine B12 tekort is een probleem bij kinderen van veganisten.

B12 tekort is niet enkel en uitsluitend een probleem bij veganistenkinderen. Geschat wordt dat 1,5% tot 15% van de populatie een tekort heeft.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat we keuzes kunnen maken is goed. Deze avond kies ik er voor om het in mijn koelkast beschikbare alternatief "kalfsvlees" klaar te maken.

waarom altijd zo'n infantiele opmerkingen? Moet dat shockeren of zo?

o, en ik ben geen vegetariër

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar vlees bevat wel alle proteinen die we nodig hebben, in de juiste verhouding. En het is nog lekker ook.

in de juiste verhouding nog wel... dan vraag ik me af waar al die vlees-gerelateerde ziektes vandaan komen...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

in de juiste verhouding nog wel... dan vraag ik me af waar al die vlees-gerelateerde ziektes vandaan komen...

Simpel, te is nooit goed. Waarom een 400 gram steak eten als je met 125 gram al de bouwstoffen al binnen hebt?

Te veel is het sleutelwoord.

Maar Zwitser schrijft het prima. Laat mensen toch zelf kiezen.

En neen, Deepeco's gemekker dat vlees eten moord is gaat niet op.
Het enige nut ik heb voor de "moral high ground" is dat het een goed plekje is voor de artillerie.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Simpel, te is nooit goed. Waarom een 400 gram steak eten als je met 125 gram al de bouwstoffen al binnen hebt?

Te veel is het sleutelwoord.

Maar Zwitser schrijft het prima. Laat mensen toch zelf kiezen.

En neen, Deepeco's gemekker dat vlees eten moord is gaat niet op.
Het enige nut ik heb voor de "moral high ground" is dat het een goed plekje is voor de artillerie.

vlees valt dan ook spontaan van het slachtvee

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

vlees valt dan ook spontaan van het slachtvee

Dat beweer ik niet.
En ja, er worden koeien "vermoord" om die heerlijke steak op mijn bord te krijgen.

Zie mij nu enig moreel bezwaar krijgen...

Zolang de koeien het belangrijkste recht niet hanteren, blijven ze op mijn bord eindigen. En als de koeien dat recht wel gaan hanteren, dan is de kans bestaande dat ik eindig als mest voor hun wei. So?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat beweer ik niet.
En ja, er worden koeien "vermoord" om die heerlijke steak op mijn bord te krijgen.

Zie mij nu enig moreel bezwaar krijgen...

Zolang de koeien het belangrijkste recht niet hanteren, blijven ze op mijn bord eindigen. En als de koeien dat recht wel gaan hanteren, dan is de kans bestaande dat ik eindig als mest voor hun wei. So?

kinderen, vrouwen, negers, gehandicapten, vegetatieven hanteren dat belangrijkste recht ook niet.

vind je eigenlijk dat bepaalde diersoorten recht hebben op bijkomende rechten? Omdat ze bvb een bewustzijn hebben, intelligent zijn?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

kinderen, vrouwen, negers, gehandicapten, vegetatieven hanteren dat belangrijkste recht ook niet.

Die hanteren dat recht zeker wel. Probeer maar eens een heerlijk baby-stoofpotje te maken... Dat kan, als je regel 2 niet overtreed....

vind je eigenlijk dat bepaalde diersoorten recht hebben op bijkomende rechten? Omdat ze bvb een bewustzijn hebben, intelligent zijn?

In uw geval hebt U dat recht wel, zelfs al is het bewustzijn en intelligent zijn zo arbitrair nietwaar.

Alle diersoorten, van de kleinste eencellige tot de blauwe vinvis kunnen zich beroepen op het allereerste recht. Maar de straf op falen kan hard zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

1. wie heeft gesteld dat die beter zouden moeten zijn (gelijkwaardig is mi voldoende)

Voor mij niet. Ik zie niet waarom een overschakeling wenselijk zou zijn als er geen sprake is van voldoende verbetering.

2. beter tov wat? tov wie?

Ecologisch beter. Dat lijkt mij de enige valabele reden om een overschakeling zelfs nog maar te overwegen. Anderzijds moet er wel een degelijk alternatief beschikbaar zijn. En die soja toestanden kunnen wat mij betreft niet tippen aan een heerlijk malse steak.

3. waar plaats je de ethische component?

In de eerste plaats moet iedereen zelf kunnen uitmaken wat hij wilt eten. En zonder deftig veganistisch alternatief zie ik niet zomaar iedereen overschakelen. Je kan ook naar de ecologische kant kijken, maar daar vermoed ik dat de potentiële winst in het beste geval marginaal zal zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

vlees valt dan ook spontaan van het slachtvee

Hoeveel "ongedierte" wordt er gemold om de moestuin te vrijwaren?
Een slak is natuurlijk iets minder aaibaar.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De technologie verandert nu al. Er is zelfs een pak technologie beschikbaar die van de ecologisten niet eens toegepast mag worden

meestal is dat omdat die technologie botst met ethische waarden van ecologisten. Noem eens een technologie waar een ecologist tegen is, en waarschijnlijk zit er een ethische reden achter.

Inderdaad. Ik kijk naar jou en zie iemand die ik niet wil worden.

is dat niet een flauw argument?
Dan kan ik zeggen: "stoppen met verkrachting is niet haalbaar, want als ik iemand zie die niet aan verkrachting doet, dan zie ik iemand die ik niet wil worden."

Van wie mag ik dat niet?

van mij, en van alle mensen die een ethiek hebben gebaseerd op empathie, respect voor waardigheid, antidiscriminatie,...

Er is hoe dan ook een consensus dat de wereld verandert. Er is een consensus dat de wereld in het verleden ook veranderde,

ja, dat is waar, maar onze ethiek zegt dat wij niet de wereld negatief mogen veranderen.
Er is e consensus dat er ziektes zijn, maar dat wil niet zeggen dat wij een ziekte mogen creëren.

en dat die dat in de toekomst ook zal doen. Met of zonder toedoen van de mensen. De mens heeft altijd invloed op zijn omgeving gehad. Overal in Europa strijden ecologisten voor het in stand houden van de gevolgen van die invloed, dus zo immoreel is het accepteren van het feit dat wij de aarde veranderen dus toch weer niet.

je mag de aarde veranderen, maar je mag geen soort uitroeien, geen rechten schenden,...

En "moreel egoïst" zijn we allemaal jij incluis. Wat is anders "dat mag jij niet zeggen" anders dan je eigen moraal belangrijker vinden dan die van een ander?

dat is niet wat we bedoelen met moreel egoisme. Je moet eens nadenken wat we zouden kunnen bedoelen met die term.

Wanneer ik zoeits lees dan lees ik eigenlijk: "we accepteren de uitkomsten van de wetenschap enkel maar als het in onze agenda past". Eigenlijk zijn ecologisten wat dit betreft net zo vooringenomen als oliemaatschappijen...

ja, met dat verschik dat die agenda gebaseerd is op ethiek, op rechtvaardigheidsprincipes,...
En nee, we accepteren niet enkel iets als dat in onze agenda past. Enfin, ik doe dat toch niet, en ik ben ecologist. Je kunt niet zeggen dat ik aanhanger ben van de klimaatopwarmingstheorie omdat dat in mijn agenda past. Want ik ben niet irrationeel. Je moet eens goed nadenen: waarom zou ik geloven in de theorie van de klimaatopwarming?
-omdat dat in mijn agenda past?
-omdat daar bewijsmateriaal voor is?
-omdat ik graag mensen schrik aanjaag?
-omdat ik zo hoop rijk te worden?
-omdat ik graag mensen een schuldgevoel geef en ze ongelukkig wil maken?

Je blijft natuurlijk met het probleem waar je voldoende fosfaten van dierlijke oorsrpong gaat halen als je de veeteelt opdoekt.

en de veeteelt blijft met het probleem kampen waar ze voldoende fosfaten moeten halen om de veevoeders te laten groeien.
Oplossing voor veganistische landbouw: agro-ecologie (zorgen dat er minder bodemerosie is), gebruik van groene mest, gebruik van menselijke mest

Dat de milieuinpact van bio beter zou zijn dan regulier is iets waar alleszins geen wetenschappelijke consensus over bestaat.

waar er wel een consensus over bestaat, is dat reguliere zeker niet duurzaam is, want volledig afhankelijk van uitputbare grondstoffen (fosfaten, fossiele brandstoffen). Het is natuurlijk gemakkelijk om de milieu-impact te verminderen door iets te gebruiken dat straks op is.
En zoals ik zei: veganistisch-biologische landbouw is waarschijnlijk haalbaar en milieuvriendelijker dan huidige landbouw, want:
-geen ontbossing meer (integendeel: je hebt minder akkerland nodig)
-geen overbevissing meer
-geen overbegrazing meer
-geen uitsterven van vlinders, bijen,... door bepaalde pesticiden
-geen bodemerosie door kunstmest en eenjarige monoculturen
-geen eutrofiëring door kunstmest
-geen afhankelijkheid van uitputbare grondstoffen
-geen giftige fosfaatmijntoestanden meer
-minder waterverbruik
-geen vervuiling door diergeneesmiddelen, nitraten,...
-betere opname van CO2 in de bodem (biologische landbouw zorgt voor bodems die beter CO2 kunnne vastleggen)
Wat wil je nog meer?
Je mag ook veganistisch, niet-biologisch, maar dan zit je met de onduurzaamheid. En onduurzaamheid is een vorm van discriminatie van toekomstige generaties.

Wat meteen ook weer een probleem is. Je gaat mij mijn spoeltoilet niet afnemen. En menselijk uitwerpselen als mest gebruiken heeft ook zo zijn problemen...

en die problemen zijn minder ernstig dan dreigende fosfaat tekorten, eutrofiëring, klimaatopwarming,...

In veel gevallen wel. Ik zou wel eens willen zien hoeveel doden het tegenouden van genetisch gemodificeerde organismen in de landbouw veroorzaakt.

daar is ook een consensu over: lees het IAASTD (>400 vooraanstaande landbouwdeskundigen; soort van IPCC-rapport van de landbouw)

Wij kunnen het ons veroorloven minder efficient te zijn, maar boeren in de derde wereld niet.

dan zijn de huidige producenten van GGO's alvast niet goed bezig. Want die veroorzaken meer ellende in de derde wereld. Ze maken boeren tot slaven. Ze maken ze afhankelijk van hun gepatenteerde zaden, en dan ook nog eens van hun pesticiden. Zelfs onschuldige boeren moeten boetes betalen, omwille van kruisbestuiving. Ik heb het voornamelijk over Monsanto. Die spannen rechtszaken aan tegen mexicaanse boeren...

Het grootste probleem dat ik met een organisatie als Greenpeace heb is dat ze ongeveer zo rederen:
"Wij vinden dat wij gelijk hebben, en omdat we zo van ons eigen gelijk overtuigd zijn mogen we dingen doen die anderen niet mogen".
Want wat Greenpeace doet is vaak gewoon illegaal.

ja, een kleine misdrijf om een veel groter misdrijf te bestrijden. Een beetje zoals een politie die te snel rijdt. het is een kwestie van prioriteiten kunnen stellen.

En de piraterij waar sommige extremisten in de marge van Greenpeace (zoals See Shepherd, die jij ook blijkt te steunen) is er helemaal over.
"het doel heiligt de middelen", dat is puur fascisme. Het is die mentaliteit die in de 20ste eeuw 160 miljoen slachtoffers gemaakt heeft.

met dat verschil dat het doel van sea shepherd juist het tegenovergestelde is als het doel van het fascisme: het beschermen van weerloze wezens die rechten hebben.
En het is niet helemaal het doel heiligt de middelen. Anders hadden we al lang die walvisjagers tot zinken gebracht. Dan hadden we de CEO van Monsanto vermoordt,... Maar wij streven naar geweldloosheid. Dus er zijn een hele hoop middelen die we wijgeren te gebruiken.
En ga je zeggen tegen de abolitionisten dat ze geen aanslagen mochten plegen tegen de slavenschepen en de slavenhandelaars? In de 19de eeuw had je abolitionistenschepen die de haven van Oudia in Benin hadden geblokkeerd en slavenschepen tot zinken hadden gebracht, om zo de handel lam te leggen. Dat is een beetje wat sea shepherd nu ook doet.
En de strijd voor burgerrechten, vrouwenstemrecht,... Allemaal door actief verzet. En die suffragettes enzo werden ook beschouwd als piraten.
Dat is dus gewoon een kwestie van perspectief. Persoon A beschermt persoon B tegen persoon C. Persoon C is hebzuchtig en wil persoon B uitbuiten. C vindt de acties van A ambetant, en zegt dan dat A piraten zijn.
A = sea shepherd, dierenactivisten, abolitionisten,...
B=walvissen, dieren, slaven,...
C= walvisjagers, vleeseters, slavendrijvers
Zo simpel is het. Maar het is duidelijk dat als C zegt dat A piraten zijn, dat dat irrelevant is. Dat is een vorm van retoriek die C hanteert met als doel A lam te leggen en B verder te kunnen uitbuiten.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Moraliteit heeft niets logisch.

jawel, zoals ee axiomatisch systeem. Dit is wat er gebeurt:
je begint met een verzameling morele intuities, drukt die uit in morele principes, en je tracht van die principes een consistent axiomatisch systeem te vormen, zoals in de wiskunde. Dan zou het kunnen dat sommige axiomas moeten sneuvelen. Elk axioma heeft een emotionele kracht en een flexibiliteit: aan sommige axiomas ben ik emotioneel zeer sterk gehecht, andere axiomas zou ik durven laten vallen indien nodig, nog anderen kan ik een beetje wijzigen,... En zo zoek ik een consistent systeem.
Het is niet ondenkbaar dat vele andere mensen ook gelijkaardige morele intuities hebben als ik, en dat die emotionele krachten ongeveer dezelfde zijn als die van mij.
Een voorbeeld: ik heb drie morele axiomas:
1) alle voelende mensen hebben het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel (dit is gebaseerd op morele intuities dat we bv. niet een bezoeker in een ziekenhuis mogen opofferen om zijn organen te gebruiken om 5 patienten te redden). Dit axioma is gebaseerd op een zeer sterke emotie (ik krijg de kriebels als ik denk aan het opofferen van die bezoeker in het ziekenhuis), ik geef het 10 punten, wat wil zeggen: Don't touch!!!
2) discriminatie mag nooit. (Dit axioma is een formulering van mijn intuitieve gevoel van verontwaardiging bij het zien van bepaald onrecht) Ook dit is emotioneel zeer sterk: 10 punten.
3) respecteer altijd de individuele vrijheid van mensen. Bijvoorbeeld de vrijheid om vlees te mogen eten. (Dit axioma is een formulering van de intuitie dat het niet netjes is om iemands geluk te ontnemen. En het kan zijn dat vlees lekker is en iemand gelukkiger maakt.) Dit axioma is gevoelsmatig minder sterk, geef het 5 punten.
We stellen nu vast dat die drie axiomas geen consistent systeem vormen. Ik ben bereid om het laatste te laten vallen, om de vrijheid niet altijd te respecteren. Ik pas axioma 3 een beetje aan ("respecteer vrijheid, behalve als daarbij iemands basisrecht geschonden wordt"). Dat aanpassen kan ik emotioneel gemakkelijk doen, omdat die intuitie emotioneel minder sterk weegt.

Ik heb sterke vermoedens dat vele andere mensen gelijkaardige morele intuities en daaraan gekoppelde emotionele waarden hebben. En de vraag is of er dan een uniek axiomatisch systeem bestaat dat het beste aansluit bij die morele intuities. Ik denk wel dat elk axiomatisch systeem dat vertrekt van die gedeelde intuities, leidt tot vegetarisme.
Eens we de axioma's hebben, is het een kwestie van logisch denken.