Quo Vadis ?

1handclapping · 20 februari 2005, 13:52

In Vlaanderen althans is de groene beweging gestart als een buwustmakingsproces van Jan Modaal dat de vervuiling van ons milieu moet stoppen : ieder moest daar zelf aan werken, de industrie enz.. moesten ook hun steentje bijdragen. Van zodra de ecologische beweging in de regering geraakte
(dank zij de dioxinekippetjes) maakte ze ruimschoots gebruik van hun verworven macht om er diverse zaken door te drukken : vuilsortering, mestbeheersing,
inperken van ruimte voor industrie, uitbreiding van beschermd natuuraureool,
moratorium kernenergie, ontwikkelen hernieuwbare energie. al deze maatregelen
werden in wetenschappelijke milieus toegejuicht & zie zelfs de rivieren werden
properder : vogels op het stadhuis en vissen in de schelde...

Maar de wetenschap is een stiefmoeder : twijfel vormt de grondvesten waarop wetenschappelijke vooruitgang gebouwd is. De voorspellingen van de club van
Rome bleken alras onbetrouwbaar en te pessimistisch. Bovendien blijkt nu dat
klimaatsveranderingen de normale gang van zaken zijn en dat de menselijke
aktiviteiten er waarschijnlijk niet zoveel toe doen. Bovendien schijnt het dat
de huidige vormen van hernieuwbare energie de betrouwbaarheid van kernenergie missen en er voor deze energie geen werkbare vervanging is.

Kien verdan movado ?

jules · 20 februari 2005, 17:18

hmm, wat je zegt over klimaat verandering behoeft toch enige nuance :
klimaatveranderingen zijn enerzijds inderdaad een normaal fenomeen (o.a. onderhevig aan de cyclus van milankovitch), maar anderzijds wordt er -met de huidige kennis- wel degelijk aangenomen dat de menselijke factor wel degelijk een invloed heeft, en meer zelfs, dat er momenteel een opwarming gebeurt die een gevolg is van de door de mens grcreëerde stijging in de CO2-uitstoot

lustige lezer · 20 februari 2005, 22:42

Hoho, die menselijke kennis wordt maar voor een deel aanvaard door wetenschappers. Ik nu al enkele geologen die dit verhaal over broeikaseffect onzin vinden. Zij zijn zeker niet de enige, regelmatig worden er onderzoeken gedaan die het verhaal ontkennen. Dat is dikwijls het probleem. Wat het ware verhaal is ... daar durf ik me niet over uit te spreken.
Ook over energieopwekking worden er nu voorstellen gedaan die volgens mij niet haalbaar zijn.
Dit wil echter niet zeggen dat er niets kan gedaan worden om onze natuur te beschermen. Er zijn verschillende thema's die relatief makkelijk aan te pakken zijn :
-watervervuiling
-ontbossing
-overbevolking
-luchtvervuiling (hier is al echter veel vooruitgang geboekt, nu zou men alleen moeten zorgen voor het verminderen van uitstoot bij auto's)

jules · 20 februari 2005, 23:23

een curve die de correlatie tussen CO2 en de gemiddelde aardtemperatuur toont vind je bv op deze link : http://www.grida.no/climate/vital/02.htm
[size=1](de schommelingen worden behoorlijk goed verklaard door de eerder aangehaalde cycli van Milankovitch; die hier beschreven worden http://www.homepage.montana.edu/~geo...1/milankov.htm)[/size]

Trek zelf je conclusies

Eén van de factoren waar bv. Frank De Boosere steeds op hamert, is dat er een natuurlijke schommeling van 2°C op die gemiddelde temperatuur is. Zolang die 2°C grens niet overschreden is, is het strikt genomen onmogelijk om te stellen dat de temperatuurschommeling "niet-natuurlijk" is.

Een andere onderzekerheid is de vaststelling dat er t.o.v. de berekende toename van CO2 en de gemeten stijging er een verschil zit. Vermoedelijk komt dit door extra CO2 opname door oceanen.

ook moelijk te voorspellen is de verandering in palntengroei (o.a. C3 <=> C4 fotosynthese)

Desondanks wordt er momenteel aangenomen dat er wel degelijk een "niet-natuurlijke" temperatuurstijging is. Die overigens bevestigd lijkt te worden door veldbiologen die blijkbaar vaststellen dat bv. boomgrenzen opschuiven. Ook de hoeveelheid poolijs is momenteel duidelijk meetbaar aan het afnemen.

lustige lezer · 21 februari 2005, 00:46

Die natuurlijke temperatuurstijging is al bezig sinds de ijstijd. Het hagelland moet vroeger ooit een strand geweest zijn... Het klimaat verandert voortdurend...

jules · 21 februari 2005, 09:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lustige lezer

Die natuurlijke temperatuurstijging is al bezig sinds de ijstijd. Het hagelland moet vroeger ooit een strand geweest zijn... Het klimaat verandert voortdurend...

Wat ik duidelijk tracht te maken is dat die -inderdaad voortdurende klimaatsverandering- onderhevig is aan een aantal cycli waar een regelmatig PATROON in zit dat door Milankovitch verklaard wordt. (en op langere termijn door de continentendrift). Er zijn voldoende aanwijzingen dat er momenteel een stijging aan de gang is die dat "natuurlijke" proces niet volgt et ergo te wijten is aan menselijke factoren.

De kustlijn die vroeger aan het hageland lag is op klimaatschaal een marginaliteit. (en is overigens domweg een gevolg van windafzeettingen na de laatste ijstijd)

De afsmelting van de poolkappen is wel degelijk iets om serieus bezorgd over te zijn, omdat die poolkappen de trigger zijn die de golfstroom veroorzaken en daarmee ons huidig klimaat veroorzaken ... (en een gewijzigde/verdwenen golfstroom ook een gigantische impact heeft op het marien leven, w.o. het visbestand)

Waar ik me op langere termijn echter meer zorgen over maak is de lichtzinnige manier waarop we onze primaire grondstoffen verkwanselen, en daarmee heb ik het zeker niet alleen over brandstoffen.

lustige lezer · 21 februari 2005, 20:53

http://www.meervrijheid.nl/index.html?mb-kyoto.htm

Is interessant om even te lezen ...

lustige lezer · 21 februari 2005, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Wat ik duidelijk tracht te maken is dat die -inderdaad voortdurende klimaatsverandering- onderhevig is aan een aantal cycli waar een regelmatig PATROON in zit dat door Milankovitch verklaard wordt. (en op langere termijn door de continentendrift). Er zijn voldoende aanwijzingen dat er momenteel een stijging aan de gang is die dat "natuurlijke" proces niet volgt et ergo te wijten is aan menselijke factoren.

Die proces hebben ze nauwlettend gevolgd de laatste millenias? Er zijn veel dingen die we niet kunnen verklaren, daar moeten we nu eens genoegen met nemen. Die aanwijzingen worden meestal weerlegd. Die weerleggingen worden dan weer doodgezwegen. Mij mag je die aanwijzingen wel eens aanduiden.

Citaat:

Waar ik me op langere termijn echter meer zorgen over maak is de lichtzinnige manier waarop we onze primaire grondstoffen verkwanselen, en daarmee heb ik het zeker niet alleen over brandstoffen.

Daar heb je wel gelijk in. We zitten in een wegwerpmaatschappij ... wat opzich al verwerpelijk is.

jules · 21 februari 2005, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lustige lezer

http://www.meervrijheid.nl/index.html?mb-kyoto.htm

Is interessant om even te lezen ...

best wel interessant om eens te lezen idd.
Duidelijk een stichting uit economische hoek, de heren weten duidlijk niet altijd waar ze het over hebben

Fundament 1: De temperatuur op aarde stijgt.

Satellietmetingen bevestigen dit beeld niet.
Metingen op land kunnen zijn beïnvloedt door urbanisatie.
het zou me straf lijken als metingen in afgelegen gebieden(polen, geïsoleerde eilanden) ruis door nabijgelegen bewoonde delen zouden kennen
De belangrijke boomkringtheorie van Mann staat ter discussie.
Die staat bij mijn weten NIET ter discussie (er zijn wel wat artikels met foute gevolgtrekkingen e.d. in de populaire media verschenen)

Fundament 2: Toename van het CO2 gehalte is verantwoordelijk voor deze temperatuurstijging.

Of CO2 wel een belangrijk broeikasgas is is maar de vraag.
Andere wetenschappers beweren dat stijging CO2 gehalte juist het gevolg is van temperatuurstijging.
de kip of het ei discussie Aangezien er geen sluitend bewijs pro-ofcontra is, moet men op hypotheses steunen, en de overgote meerderheid der onderzoekers nemen echter aan dat eenCO2-stijging een temperatuurstijging veroorzaakt.

Fundament 3: Menselijk handelen is de oorzaak van het toegenomen CO2 gehalte.

Menselijk handelen veroorzaakt maar 3% van totale CO2 uitstoot en is derhalve niet significant.
Waar ze dit vandaan hebben is me een raadsel. Het antwoord is kort en bondig : dit is larie.
er wordt de laatste jaren zelfs een versnelde stijging van de CO2-toename vastgesteld. Vermoed wordt dat de 'buffercapaciteit' van de planeet overschrceden is.

Fundament 4: De temperatuurstijging veroorzaakt stijging van de zeespiegel en extremer weer.

Veruit het grootste gedeelte van het ijs bevindt zich onder water en aangezien het volume van ijs groter is dan van water zou de zeespiegel juist kunnen gaan dalen.
Archimedes wetten gaan bij mijn weten over gewichten als oorzaak van vloeistofverplaatsingen. (Toegegeven, de dichtheid van water en ijs verschillen). De ijsmassa's die op Groenland en Antarctica liggen vormen echter een serieus gewicht/volume
Zelfs de wetenschappelijke aanhangers van Kyoto twijfelen of er sprake is extremer weer en of dit iets met CO2-uitstoot te maken heeft.
???

Fundament 5: De temperatuur stijging is nadelig voor het leven op deze planeet.

Veel wetenschappers denken juist dat hogere temperaturen en een hoger CO2-gehalte per saldo positief zijn voor de flora en fauna op deze aardbol.
zoals gezegd zorgt het verdwijnen van de ijskappen voor een verstoring van de golfstoom. Wat voor gevolg dit juist heeft is quasi-onmogelijk te voorspellen : veranderingen in hogedrukgebieden zorgen voor veranderde winstromen ==> andere neerslagpatronen op het land etc...
de grootste landmassa's liggen relatief ver van de zee, en is afhankelijk van die wind voor de aanvoer van regenwater. Verwoestijning is een mogelijkheid. (Siberië <=> verdwijnen permafrost !)
flora : het C3 <=> C4 vraagstuk In ieder geval wordt de menselijke factor hier weer zwaar genegeerd : er zijn immers zeer weinig plaatsen op aarde met "ongerept" woud ...

nog een interessante link : http://www.knmi.nl/voorl/klimaat/hoo...esipcc2001.htm

jules · 21 februari 2005, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lustige lezer

Die proces hebben ze nauwlettend gevolgd de laatste millenias? Er zijn veel dingen die we niet kunnen verklaren, daar moeten we nu eens genoegen met nemen. Die aanwijzingen worden meestal weerlegd. Die weerleggingen worden dan weer doodgezwegen. Mij mag je die aanwijzingen wel eens aanduiden.

Dat proces heeft men inderdaad gevolgd !
Milankovitch heeft z'n cycli net ontdekt door de data (in het pre-computertijdperk) te analyseren en er een patroon in te vinden ! (faut-le-faire !!!)
Zijn cycli verklaren niet alles, er zit hier en daar eren nog niet verklaardde afwijking op.

Eén ervan waren de ijstijden, die dan ook niet direct door z'n cycli ontstaan zijn

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lustige lezer

Daar heb je wel gelijk in. We zitten in een wegwerpmaatschappij ... wat opzich al verwerpelijk is.

yep, en ik denk dat het voor moelijk is om voor te stellen hoe een maatschappij er uitziet waar we een aantal dingen die we gewend zijn gaan moeten missen omdat die bepaalde grondstof nu net toevallig "op" is.

1handclapping · 2 maart 2005, 00:58

Bedankt voor de indrukwekkende aandraging van wetenschappelijke feiten. De grondvraag blijft echter : hebben de "neoliberalen" dan gelijk als ze in die optiek stellen
dat de "groene " bekommernissen in feite futiel zijn & dat we het Kyotoverdrag maar in de prullenbak moeten smijten ? Een interessante maar nog niet gemaakte voetnoot is de recente economische "boom" in China :

Van de 1,2 miljard inwoners hebben er 300 miljoen een "Zuid-Amerikaans" welvaartsniveau bereikt lees : een groot aantal voeren een rush uit op het individueel autobezit en alle aanverwante consumptiedriften. Nu reeds vrezen de economen dat dit een ondragelijke druk op de olieprijzen zal veroorzaken - dit keer niet door het bevriezen van het aanbod, maar door het exploderen van de vraag.
Interessant was in dat verband het intervieuw met CMB topman Saverys in de Morgen zaterdag ll. waaruit bleek dat de diverse onderdelen van deze redersgroep fantastische zaken doet ivm de aanvoer van grondstoffen naar dit nieuwe industriële imperium (dus niet alleen de olie gaat fraaie prijshoogten tegemoet, ook andere grondstoffen zullen prijzig worden)

Dit geeft me de bedenking dat we "anders moeten leven" niet ter wille van het milieu,
maar gewoon omdat we de welvaart versnellen en dat de boel opgeraakt...

jules · 2 maart 2005, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Bedankt voor de indrukwekkende aandraging van wetenschappelijke feiten. De grondvraag blijft echter : hebben de "neoliberalen" dan gelijk als ze in die optiek stellen
dat de "groene " bekommernissen in feite futiel zijn & dat we het Kyotoverdrag maar in de prullenbak moeten smijten ?

de verwachtte zeespiegelstijging zélf noem ik -al bij al- een onbelangrijk nevenverschijnsel van het broeikaseffect.

Maar zoals hierboven al kort aangehaald is de invloed van "het klimaat" op de economie een serieuse geldelijke factor (denk maar aan de sneeuw vandaag die half Nederland lamlegt) : Stel je (-dit is puur hypotethisch !-) dat door een klimaatvernadering de moesson wegvalt en half-Azië nauwelijks nog aan landbouw kan doen ... Niet onbelangrijk toch ?

Evenmin te verwaarlozen is de invloed van de golfstroom op het visbestand, vis die voor een groot deel van de wereldevolking een niet-onbelangrijk deel uitmaakt van het dagelijks rantsoen ...

Ik ben er dus van overtuigd dat de stelling dat groene bekommernissen futiel zijn er één is waar ik me niet kan achterscharen ...

Een interessante maar nog niet gemaakte voetnoot is de recente economische "boom" in China :

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Van de 1,2 miljard inwoners hebben er 300 miljoen een "Zuid-Amerikaans" welvaartsniveau bereikt lees : een groot aantal voeren een rush uit op het individueel autobezit en alle aanverwante consumptiedriften. Nu reeds vrezen de economen dat dit een ondragelijke druk op de olieprijzen zal veroorzaken - dit keer niet door het bevriezen van het aanbod, maar door het exploderen van de vraag.
Interessant was in dat verband het intervieuw met CMB topman Saverys in de Morgen zaterdag ll. waaruit bleek dat de diverse onderdelen van deze redersgroep fantastische zaken doet ivm de aanvoer van grondstoffen naar dit nieuwe industriële imperium (dus niet alleen de olie gaat fraaie prijshoogten tegemoet, ook andere grondstoffen zullen prijzig worden)

Dit geeft me de bedenking dat we "anders moeten leven" niet ter wille van het milieu, maar gewoon omdat we de welvaart versnellen en dat de boel opgeraakt...

Ik weet waarom ik hierboven de angst uitdrukte dat bepaalde grondstoffen domweg "op" zullen raken ...

lustige lezer · 9 maart 2005, 21:42

Sorry ben de laatste tijd wat afwezig geweest ....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jules

best wel interessant om eens te lezen idd.

Duidelijk een stichting uit economische hoek, de heren weten duidlijk niet altijd waar ze het over hebben

Fundament 1: De temperatuur op aarde stijgt.

Satellietmetingen bevestigen dit beeld niet.
Metingen op land kunnen zijn beïnvloedt door urbanisatie.
het zou me straf lijken als metingen in afgelegen gebieden(polen, geïsoleerde eilanden) ruis door nabijgelegen bewoonde delen zouden kennen
Ze hebbenhet dan ook niet over alle metingen ....
De belangrijke boomkringtheorie van Mann staat ter discussie.
Die staat bij mijn weten NIET ter discussie (er zijn wel wat artikels met foute gevolgtrekkingen e.d. in de populaire media verschenen)
Ik ken het niet maar zomaar zegegn dat het foute gevolgtrekkingen zijn is maar wat goedkoop.

Fundament 2: Toename van het CO2 gehalte is verantwoordelijk voor deze temperatuurstijging.

Of CO2 wel een belangrijk broeikasgas is is maar de vraag.
Andere wetenschappers beweren dat stijging CO2 gehalte juist het gevolg is van temperatuurstijging.
de kip of het ei discussie Aangezien er geen sluitend bewijs pro-ofcontra is, moet men op hypotheses steunen, en de overgote meerderheid der onderzoekers nemen echter aan dat eenCO2-stijging een temperatuurstijging veroorzaakt.
Heeft men daar een onderzoek naar gedaan naar de hoeveelheid onafhankelijke pro- en contra-wetenschappers?

Fundament 3: Menselijk handelen is de oorzaak van het toegenomen CO2 gehalte.

Menselijk handelen veroorzaakt maar 3% van totale CO2 uitstoot en is derhalve niet significant.
Waar ze dit vandaan hebben is me een raadsel. Het antwoord is kort en bondig : dit is larie.
Waar ze het vandaan halen weet ik niet, maar ben je er zeker van dat ze ongeliojk hebben? Ik heb hetzelfde verhaaltje ook al gehoord van sommige geologen, het had iets met de zee te maken, hoe het precies zat weet ik niet meer.
er wordt de laatste jaren zelfs een versnelde stijging van de CO2-toename vastgesteld. Vermoed wordt dat de 'buffercapaciteit' van de planeet overschrceden is.

Fundament 4: De temperatuurstijging veroorzaakt stijging van de zeespiegel en extremer weer.

Veruit het grootste gedeelte van het ijs bevindt zich onder water en aangezien het volume van ijs groter is dan van water zou de zeespiegel juist kunnen gaan dalen.
Archimedes wetten gaan bij mijn weten over gewichten als oorzaak van vloeistofverplaatsingen. (Toegegeven, de dichtheid van water en ijs verschillen). De ijsmassa's die op Groenland en Antarctica liggen vormen echter een serieus gewicht/volume
Ik weet niet waar je naartoe wilt? Archimedes zegt iets over het zinken van een massa en vloeistofverplaatsing
Zelfs de wetenschappelijke aanhangers van Kyoto twijfelen of er sprake is extremer weer en of dit iets met CO2-uitstoot te maken heeft.
???

Fundament 5: De temperatuur stijging is nadelig voor het leven op deze planeet.

Veel wetenschappers denken juist dat hogere temperaturen en een hoger CO2-gehalte per saldo positief zijn voor de flora en fauna op deze aardbol.
zoals gezegd zorgt het verdwijnen van de ijskappen voor een verstoring van de golfstoom. Wat voor gevolg dit juist heeft is quasi-onmogelijk te voorspellen : veranderingen in hogedrukgebieden zorgen voor veranderde winstromen ==> andere neerslagpatronen op het land etc..
Ik denk dat ze bedoelen dat bv bomen leven van CO2
de grootste landmassa's liggen relatief ver van de zee, en is afhankelijk van die wind voor de aanvoer van regenwater. Verwoestijning is een mogelijkheid. (Siberië <=> verdwijnen permafrost !)
flora : het C3 <=> C4 vraagstuk In ieder geval wordt de menselijke factor hier weer zwaar genegeerd : er zijn immers zeer weinig plaatsen op aarde met "ongerept" woud ...

nog een interessante link : http://www.knmi.nl/voorl/klimaat/hoo...esipcc2001.htm

Daarbij kan een verhoogde CO2 gehalte niet verklaard worden door ontbossing? Allé, ik moest dat overlaatst bedenken... Bomen zorgen toch voor CO2 verwerking niet?

Ik neem die site niet helemaal voor waarheid aan, maar evenmin wat ze over dat hele kyoto gedoe zeggen.

lustige lezer · 9 maart 2005, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Stel je (-dit is puur hypotethisch !-) dat door een klimaatvernadering de moesson wegvalt en half-Azië nauwelijks nog aan landbouw kan doen ... Niet onbelangrijk toch ?

Dat zijn dingen die misschien in het verleden ook voorgevallen zijn. Zie één van de therieeren over dyno's. Er zijn dingen die mensen niet verklaren kunnen. Maar blijkbaar is een mens soms te trots om dat te erkennen.
Men kan niet alles wetenschappelijk verklaren.

jules · 9 maart 2005, 22:36

Fundament 1: De temperatuur op aarde stijgt.

* Satellietmetingen bevestigen dit beeld niet.
* Metingen op land kunnen zijn beïnvloedt door urbanisatie.
* het zou me straf lijken als metingen in afgelegen gebieden(polen, geïsoleerde eilanden) ruis door nabijgelegen bewoonde delen zouden kennen
* Ze hebbenhet dan ook niet over alle metingen ....
*denk je nu echt dat de wetenschappelijke wereld zo dom is meetsondes in het midden van de stad te zetten en te "vergeten" dat je daar met een menselijke factor zit ? Echt niet hoor.
* De belangrijke boomkringtheorie van Mann staat ter discussie.
* Die staat bij mijn weten NIET ter discussie (er zijn wel wat artikels met foute gevolgtrekkingen e.d. in de populaire media verschenen)
* Ik ken het niet maar zomaar zegegn dat het foute gevolgtrekkingen zijn is maar wat goedkoop.
*sorry, maar als een theorie niet ter discussie staat, staat ze niet ter discussie. Punt andere lijn...
De populaire media een verslag laten brengen over een wetenschappelijk item heeft al heel wat wetenschappers door het lint doen gaan

Fundament 2: Toename van het CO2 gehalte is verantwoordelijk voor deze temperatuurstijging.

* Of CO2 wel een belangrijk broeikasgas is is maar de vraag.
* Andere wetenschappers beweren dat stijging CO2 gehalte juist het gevolg is van temperatuurstijging.
* de kip of het ei discussie Aangezien er geen sluitend bewijs pro-ofcontra is, moet men op hypotheses steunen, en de overgote meerderheid der onderzoekers nemen echter aan dat eenCO2-stijging een temperatuurstijging veroorzaakt.
* Heeft men daar een onderzoek naar gedaan naar de hoeveelheid onafhankelijke pro- en contra-wetenschappers?
*yep. Verrassend veel non-believers hebben banden met de olie-industire.

(niet allemaal hoor).

Fundament 3: Menselijk handelen is de oorzaak van het toegenomen CO2 gehalte.

* Menselijk handelen veroorzaakt maar 3% van totale CO2 uitstoot en is derhalve niet significant.
* Waar ze dit vandaan hebben is me een raadsel. Het antwoord is kort en bondig : dit is larie.
* Waar ze het vandaan halen weet ik niet, maar ben je er zeker van dat ze ongeliojk hebben?
*3% stijging (tov de beginwaarde) geeft volgend rijtje: 100, 103, 106, 109, enz. na 33 jaar is een waarde "100" al "200" geworden, oftewel een verdubbeling. Dit noem ik wél significant

Ik heb hetzelfde verhaaltje ook al gehoord van sommige geologen, het had iets met de zee te maken, hoe het precies zat weet ik niet meer.
*men heeft modellen gemaakt waarin berekend wordt hoeveel de uitstoot door de mens is. Meet men echter de CO2 in de atmosfeer, dan blijkt er steeds een hoeveelheid CO2 (als ik me niet vergis : 3 gigaton) verdwijnt en niet in de metingen vazn de CO2 in de atmosfeer wordt teruggevonden.
Vermoed wordt dat dit CO2 (vooral) door de oceanen wordt opgenomen, maar die opnamecapaciteit is beperkt. Die bufffercapiciteit waarover ik het in de paragraaf hieronder hadn, sloeg hierop ...
* er wordt de laatste jaren zelfs een versnelde stijging van de CO2-toename vastgesteld. Vermoed wordt dat de 'buffercapaciteit' van de planeet overschrceden is.

Fundament 4: De temperatuurstijging veroorzaakt stijging van de zeespiegel en extremer weer.

* Veruit het grootste gedeelte van het ijs bevindt zich onder water en aangezien het volume van ijs groter is dan van water zou de zeespiegel juist kunnen gaan dalen.
* Archimedes wetten gaan bij mijn weten over gewichten als oorzaak van vloeistofverplaatsingen. (Toegegeven, de dichtheid van water en ijs verschillen). De ijsmassa's die op Groenland en Antarctica liggen vormen echter een serieus gewicht/volume
* Ik weet niet waar je naartoe wilt? Archimedes zegt iets over het zinken van een massa en vloeistofverplaatsing
*100 kg water of 100 kg ijs zorgen voor dezelfde volumeverplaatsing ... Waarom denk je dat een ijsberg gedeeltelijk BOVEN het water uitsteekt ...

* Zelfs de wetenschappelijke aanhangers van Kyoto twijfelen of er sprake is extremer weer en of dit iets met CO2-uitstoot te maken heeft.
* ???

Fundament 5: De temperatuur stijging is nadelig voor het leven op deze planeet.

* Veel wetenschappers denken juist dat hogere temperaturen en een hoger CO2-gehalte per saldo positief zijn voor de flora en fauna op deze aardbol.
* zoals gezegd zorgt het verdwijnen van de ijskappen voor een verstoring van de golfstoom. Wat voor gevolg dit juist heeft is quasi-onmogelijk te voorspellen : veranderingen in hogedrukgebieden zorgen voor veranderde winstromen ==> andere neerslagpatronen op het land etc..
* Ik denk dat ze bedoelen dat bv bomen leven van CO2
*is bijzonder discutabel : gaat een boom meer CO2 opnemen als er meer CO2 in de lucht zit ? Bij mijn weten niet ! Bij mijn weten is CO2 niet de limiterende factor voor onze huidige flora (in een CO2 arme atmosfeer zou het uiteraard anders zijn), maar wel water, bodemgestel, etc
* de grootste landmassa's liggen relatief ver van de zee, en is afhankelijk van die wind voor de aanvoer van regenwater. Verwoestijning is een mogelijkheid. (Siberië <=> verdwijnen permafrost !)
* flora : het C3 <=> C4 vraagstuk In ieder geval wordt de menselijke factor hier weer zwaar genegeerd : er zijn immers zeer weinig plaatsen op aarde met "ongerept" woud ...

Daarbij kan een verhoogde CO2 gehalte niet verklaard worden door ontbossing? Allé, ik moest dat overlaatst bedenken... Bomen zorgen toch voor CO2 verwerking niet?
is ook een factor, maar niet de belangrijkste.

jules · 9 maart 2005, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lustige lezer

Dat zijn dingen die misschien in het verleden ook voorgevallen zijn. Zie één van de therieeren over dyno's. Er zijn dingen die mensen niet verklaren kunnen. Maar blijkbaar is een mens soms te trots om dat te erkennen.
Men kan niet alles wetenschappelijk verklaren.

Uiteraard moeten we ons daar geen illusies over maken : er zullen inderdaad catastrofes volgen, die mogelijks zelfs de hele mensheid zullen vernietigen.
Maar of dat aanleiding moet zijn tot zelfdestructief gedrag is echter een andere zaak

lustige lezer · 10 maart 2005, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jules

*denk je nu echt dat de wetenschappelijke wereld zo dom is meetsondes in het midden van de stad te zetten en te "vergeten" dat je daar met een menselijke factor zit ? Echt niet hoor.

Darwin stond indertijd ook niet voor discussie, het wa sook onzin. Om maar een voorbeeld op te noemen...

lustige lezer · 10 maart 2005, 00:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Uiteraard moeten we ons daar geen illusies over maken : er zullen inderdaad catastrofes volgen, die mogelijks zelfs de hele mensheid zullen vernietigen.
Maar of dat aanleiding moet zijn tot zelfdestructief gedrag is echter een andere zaak

Idd, maar dat ze zich dan bezig houden met feiten die echt bewezen zijn. Zoals bv vervuild water, afvalbergen endergelijke...

lustige lezer · 10 maart 2005, 00:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jules

*yep. Verrassend veel non-believers hebben banden met de olie-industire.

(niet allemaal hoor).

Alle geologen die ik nu al tegengekomen ben zijn nonbelievers.

*100 kg water of 100 kg ijs zorgen voor dezelfde volumeverplaatsing ... Waarom denk je dat een ijsberg gedeeltelijk BOVEN het water uitsteekt ...
Jaja, ok, ik ken archimedes wel

, maar een houten plank kan ook zinken he. Vergeet de absorptie niet.

Nogmaals, ik haalde deze voorbeeld aan om tezeggen dat er ook tegenargumenten zijn en dat in het kyotoakkoord wel eens verkeerde conclusies getrokken kunnen zijn.
Ik heb de hele discussie niet gevolg. Gij wel blijkbaar

Mijn woorden zijn van weinig belang hier ... Tis gewoon dat ik er heel wantrouwig tegenover sta. En dat vele wetenschappers niet volledig achter dat akkoord staan.

jules · 10 maart 2005, 01:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lustige lezer

Darwin stond indertijd ook niet voor discussie, het wa sook onzin. Om maar een voorbeeld op te noemen...

Darwin staat, bv. bij sommige creationisten in de States, nog steeds ter discussie ...

20 februari 2005, 13:52	#1
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Quo Vadis ? In Vlaanderen althans is de groene beweging gestart als een buwustmakingsproces van Jan Modaal dat de vervuiling van ons milieu moet stoppen : ieder moest daar zelf aan werken, de industrie enz.. moesten ook hun steentje bijdragen. Van zodra de ecologische beweging in de regering geraakte (dank zij de dioxinekippetjes) maakte ze ruimschoots gebruik van hun verworven macht om er diverse zaken door te drukken : vuilsortering, mestbeheersing, inperken van ruimte voor industrie, uitbreiding van beschermd natuuraureool, moratorium kernenergie, ontwikkelen hernieuwbare energie. al deze maatregelen werden in wetenschappelijke milieus toegejuicht & zie zelfs de rivieren werden properder : vogels op het stadhuis en vissen in de schelde... Maar de wetenschap is een stiefmoeder : twijfel vormt de grondvesten waarop wetenschappelijke vooruitgang gebouwd is. De voorspellingen van de club van Rome bleken alras onbetrouwbaar en te pessimistisch. Bovendien blijkt nu dat klimaatsveranderingen de normale gang van zaken zijn en dat de menselijke aktiviteiten er waarschijnlijk niet zoveel toe doen. Bovendien schijnt het dat de huidige vormen van hernieuwbare energie de betrouwbaarheid van kernenergie missen en er voor deze energie geen werkbare vervanging is. Kien verdan movado ? __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

20 februari 2005, 22:42	#3
lustige lezer Parlementslid Geregistreerd: 4 maart 2003 Berichten: 1.546	Hoho, die menselijke kennis wordt maar voor een deel aanvaard door wetenschappers. Ik nu al enkele geologen die dit verhaal over broeikaseffect onzin vinden. Zij zijn zeker niet de enige, regelmatig worden er onderzoeken gedaan die het verhaal ontkennen. Dat is dikwijls het probleem. Wat het ware verhaal is ... daar durf ik me niet over uit te spreken. Ook over energieopwekking worden er nu voorstellen gedaan die volgens mij niet haalbaar zijn. Dit wil echter niet zeggen dat er niets kan gedaan worden om onze natuur te beschermen. Er zijn verschillende thema's die relatief makkelijk aan te pakken zijn : -watervervuiling -ontbossing -overbevolking -luchtvervuiling (hier is al echter veel vooruitgang geboekt, nu zou men alleen moeten zorgen voor het verminderen van uitstoot bij auto's) __________________ Patriot : ... dat de Walen ons (=Vlamingen) zouden haten ... (#1) (dus toch een verschil , dus toch geen belgen ) --------------------------------------------------------------- Vrager : U keurt vandalisme goed? Bhairav : Ja dat doe ik.

21 februari 2005, 00:46	#5
lustige lezer Parlementslid Geregistreerd: 4 maart 2003 Berichten: 1.546	Die natuurlijke temperatuurstijging is al bezig sinds de ijstijd. Het hagelland moet vroeger ooit een strand geweest zijn... Het klimaat verandert voortdurend... __________________ Patriot : ... dat de Walen ons (=Vlamingen) zouden haten ... (#1) (dus toch een verschil , dus toch geen belgen ) --------------------------------------------------------------- Vrager : U keurt vandalisme goed? Bhairav : Ja dat doe ik.

21 februari 2005, 20:53	#7
lustige lezer Parlementslid Geregistreerd: 4 maart 2003 Berichten: 1.546	http://www.meervrijheid.nl/index.html?mb-kyoto.htm Is interessant om even te lezen ... __________________ Patriot : ... dat de Walen ons (=Vlamingen) zouden haten ... (#1) (dus toch een verschil , dus toch geen belgen ) --------------------------------------------------------------- Vrager : U keurt vandalisme goed? Bhairav : Ja dat doe ik.

2 maart 2005, 00:58	#11
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Bedankt voor de indrukwekkende aandraging van wetenschappelijke feiten. De grondvraag blijft echter : hebben de "neoliberalen" dan gelijk als ze in die optiek stellen dat de "groene " bekommernissen in feite futiel zijn & dat we het Kyotoverdrag maar in de prullenbak moeten smijten ? Een interessante maar nog niet gemaakte voetnoot is de recente economische "boom" in China : Van de 1,2 miljard inwoners hebben er 300 miljoen een "Zuid-Amerikaans" welvaartsniveau bereikt lees : een groot aantal voeren een rush uit op het individueel autobezit en alle aanverwante consumptiedriften. Nu reeds vrezen de economen dat dit een ondragelijke druk op de olieprijzen zal veroorzaken - dit keer niet door het bevriezen van het aanbod, maar door het exploderen van de vraag. Interessant was in dat verband het intervieuw met CMB topman Saverys in de Morgen zaterdag ll. waaruit bleek dat de diverse onderdelen van deze redersgroep fantastische zaken doet ivm de aanvoer van grondstoffen naar dit nieuwe industriële imperium (dus niet alleen de olie gaat fraaie prijshoogten tegemoet, ook andere grondstoffen zullen prijzig worden) Dit geeft me de bedenking dat we "anders moeten leven" niet ter wille van het milieu, maar gewoon omdat we de welvaart versnellen en dat de boel opgeraakt... __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

20 februari 2005, 17:18	#2
jules Staatssecretaris Geregistreerd: 15 oktober 2003 Locatie: Antwerpen en zo Berichten: 2.565	hmm, wat je zegt over klimaat verandering behoeft toch enige nuance : klimaatveranderingen zijn enerzijds inderdaad een normaal fenomeen (o.a. onderhevig aan de cyclus van milankovitch), maar anderzijds wordt er -met de huidige kennis- wel degelijk aangenomen dat de menselijke factor wel degelijk een invloed heeft, en meer zelfs, dat er momenteel een opwarming gebeurt die een gevolg is van de door de mens grcreëerde stijging in de CO2-uitstoot

20 februari 2005, 23:23	#4
jules Staatssecretaris Geregistreerd: 15 oktober 2003 Locatie: Antwerpen en zo Berichten: 2.565	een curve die de correlatie tussen CO2 en de gemiddelde aardtemperatuur toont vind je bv op deze link : http://www.grida.no/climate/vital/02.htm [size=1](de schommelingen worden behoorlijk goed verklaard door de eerder aangehaalde cycli van Milankovitch; die hier beschreven worden http://www.homepage.montana.edu/~geo...1/milankov.htm)[/size] Trek zelf je conclusies Eén van de factoren waar bv. Frank De Boosere steeds op hamert, is dat er een natuurlijke schommeling van 2°C op die gemiddelde temperatuur is. Zolang die 2°C grens niet overschreden is, is het strikt genomen onmogelijk om te stellen dat de temperatuurschommeling "niet-natuurlijk" is. Een andere onderzekerheid is de vaststelling dat er t.o.v. de berekende toename van CO2 en de gemeten stijging er een verschil zit. Vermoedelijk komt dit door extra CO2 opname door oceanen. ook moelijk te voorspellen is de verandering in palntengroei (o.a. C3 <=> C4 fotosynthese) Desondanks wordt er momenteel aangenomen dat er wel degelijk een "niet-natuurlijke" temperatuurstijging is. Die overigens bevestigd lijkt te worden door veldbiologen die blijkbaar vaststellen dat bv. boomgrenzen opschuiven. Ook de hoeveelheid poolijs is momenteel duidelijk meetbaar aan het afnemen.

9 maart 2005, 22:36	#15
jules Staatssecretaris Geregistreerd: 15 oktober 2003 Locatie: Antwerpen en zo Berichten: 2.565	Fundament 1: De temperatuur op aarde stijgt. * Satellietmetingen bevestigen dit beeld niet. * Metingen op land kunnen zijn beïnvloedt door urbanisatie. * het zou me straf lijken als metingen in afgelegen gebieden(polen, geïsoleerde eilanden) ruis door nabijgelegen bewoonde delen zouden kennen * Ze hebbenhet dan ook niet over alle metingen .... denk je nu echt dat de wetenschappelijke wereld zo dom is meetsondes in het midden van de stad te zetten en te "vergeten" dat je daar met een menselijke factor zit ? Echt niet hoor. De belangrijke boomkringtheorie van Mann staat ter discussie. * Die staat bij mijn weten NIET ter discussie (er zijn wel wat artikels met foute gevolgtrekkingen e.d. in de populaire media verschenen) * Ik ken het niet maar zomaar zegegn dat het foute gevolgtrekkingen zijn is maar wat goedkoop. sorry, maar als een theorie niet ter discussie staat, staat ze niet ter discussie. Punt andere lijn... De populaire media een verslag laten brengen over een wetenschappelijk item heeft al heel wat wetenschappers door het lint doen gaan Fundament 2: Toename van het CO2 gehalte is verantwoordelijk voor deze temperatuurstijging. Of CO2 wel een belangrijk broeikasgas is is maar de vraag. * Andere wetenschappers beweren dat stijging CO2 gehalte juist het gevolg is van temperatuurstijging. * de kip of het ei discussie Aangezien er geen sluitend bewijs pro-ofcontra is, moet men op hypotheses steunen, en de overgote meerderheid der onderzoekers nemen echter aan dat eenCO2-stijging een temperatuurstijging veroorzaakt. * Heeft men daar een onderzoek naar gedaan naar de hoeveelheid onafhankelijke pro- en contra-wetenschappers? yep. Verrassend veel non-believers hebben banden met de olie-industire. (niet allemaal hoor). Fundament 3: Menselijk handelen is de oorzaak van het toegenomen CO2 gehalte. Menselijk handelen veroorzaakt maar 3% van totale CO2 uitstoot en is derhalve niet significant. * Waar ze dit vandaan hebben is me een raadsel. Het antwoord is kort en bondig : dit is larie. * Waar ze het vandaan halen weet ik niet, maar ben je er zeker van dat ze ongeliojk hebben? 3% stijging (tov de beginwaarde) geeft volgend rijtje: 100, 103, 106, 109, enz. na 33 jaar is een waarde "100" al "200" geworden, oftewel een verdubbeling. Dit noem ik wél significant Ik heb hetzelfde verhaaltje ook al gehoord van sommige geologen, het had iets met de zee te maken, hoe het precies zat weet ik niet meer. men heeft modellen gemaakt waarin berekend wordt hoeveel de uitstoot door de mens is. Meet men echter de CO2 in de atmosfeer, dan blijkt er steeds een hoeveelheid CO2 (als ik me niet vergis : 3 gigaton) verdwijnt en niet in de metingen vazn de CO2 in de atmosfeer wordt teruggevonden. Vermoed wordt dat dit CO2 (vooral) door de oceanen wordt opgenomen, maar die opnamecapaciteit is beperkt. Die bufffercapiciteit waarover ik het in de paragraaf hieronder hadn, sloeg hierop ... * er wordt de laatste jaren zelfs een versnelde stijging van de CO2-toename vastgesteld. Vermoed wordt dat de 'buffercapaciteit' van de planeet overschrceden is. Fundament 4: De temperatuurstijging veroorzaakt stijging van de zeespiegel en extremer weer. * Veruit het grootste gedeelte van het ijs bevindt zich onder water en aangezien het volume van ijs groter is dan van water zou de zeespiegel juist kunnen gaan dalen. * Archimedes wetten gaan bij mijn weten over gewichten als oorzaak van vloeistofverplaatsingen. (Toegegeven, de dichtheid van water en ijs verschillen). De ijsmassa's die op Groenland en Antarctica liggen vormen echter een serieus gewicht/volume * Ik weet niet waar je naartoe wilt? Archimedes zegt iets over het zinken van een massa en vloeistofverplaatsing 100 kg water of 100 kg ijs zorgen voor dezelfde volumeverplaatsing ... Waarom denk je dat een ijsberg gedeeltelijk BOVEN het water uitsteekt ... Zelfs de wetenschappelijke aanhangers van Kyoto twijfelen of er sprake is extremer weer en of dit iets met CO2-uitstoot te maken heeft. * ??? Fundament 5: De temperatuur stijging is nadelig voor het leven op deze planeet. * Veel wetenschappers denken juist dat hogere temperaturen en een hoger CO2-gehalte per saldo positief zijn voor de flora en fauna op deze aardbol. * zoals gezegd zorgt het verdwijnen van de ijskappen voor een verstoring van de golfstoom. Wat voor gevolg dit juist heeft is quasi-onmogelijk te voorspellen : veranderingen in hogedrukgebieden zorgen voor veranderde winstromen ==> andere neerslagpatronen op het land etc.. * Ik denk dat ze bedoelen dat bv bomen leven van CO2 is bijzonder discutabel : gaat een boom meer CO2 opnemen als er meer CO2 in de lucht zit ? Bij mijn weten niet ! Bij mijn weten is CO2 niet de limiterende factor voor onze huidige flora (in een CO2 arme atmosfeer zou het uiteraard anders zijn), maar wel water, bodemgestel, etc de grootste landmassa's liggen relatief ver van de zee, en is afhankelijk van die wind voor de aanvoer van regenwater. Verwoestijning is een mogelijkheid. (Siberië <=> verdwijnen permafrost !) * flora : het C3 <=> C4 vraagstuk In ieder geval wordt de menselijke factor hier weer zwaar genegeerd : er zijn immers zeer weinig plaatsen op aarde met "ongerept" woud ... Daarbij kan een verhoogde CO2 gehalte niet verklaard worden door ontbossing? Allé, ik moest dat overlaatst bedenken... Bomen zorgen toch voor CO2 verwerking niet? is ook een factor, maar niet de belangrijkste.