Welke landen zijn écht democratisch?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik denk dat het afschaffen van politieke partijen niet zo eenvoudig is -
hetzelfde geldt eigenlijk voor het instellen van een zo ver mogelijk doorgedreven decentralisatie. Hier wordt over het hoofd gezien dat de
aarde een éénheid is. Als er in het verre oosten een epidemie uitbreekt
hebben alle creatieve krachten op de aarde ervoor te zorgen dat die ingedijkt wordt & het positieve nieuws is dat ze dat gedaan hebben.

Dat is evengoed mogelijk in een gedecentraliseerde confederale wereld. Democratische kleinschalige entiteiten zijn zelfs sneller geneigd samen te werken dan grote staten met belangen.

De positieve kracht om dit te doen ging uit van het ultrakapitalisme
dat dit bovendien wars van alle winstbejag deed !

Dat ultrakapitalisme heeft misschien eens een paar goede dingen gedaan, ja. Meestal dan nog onder druk van bepaalde groepen. Daaruit mag je niet concluderen dat het op geen enkele andere manier beter kan gaan.

Nog zo'n paradox : we debateren hier over "een meer democratisch onafhankelijk vlaanderen" terwijl alle politieke bevoegdheden in grote
snelheid ge-EUzeerd worden dat we met democratische middelen uitrusten
waar de Jan Modaaleuropeaan totaal geen interesse voor heeft.

Ik ben ook anti-europeanist.
Ik maak mij geen illusie over het 'democratische' karakter van onze o zo vooruitstrevende EU. Een snellere weg naar totalitarisme bestaat niet denk ik.

Neem nu de arbeidsduur 35, 38, 40, 48-uren week : een beslissing die in
theorie nog belgisch of vlaams is, maar in de praktijk weldra buiten
alle democratische inspraak zal vallen .

En is dat een goede zaak dan?

[1handclapping]

Als ik bepaalde zaken vaststel wil dat zeker niet zeggen dat ik het "goede" zaken vind. Het verdelen van de wereld of Europa in mini-
zo onafhankelijk mogelijke-staatjes vind ik geen goed idee enerzijds op historische gronden (Polen - de feodaliteit) anderzijds op praktische gronden geen zin om bij een reis van hier naar Moskau of Vilnius
een hoop papier mee te nemen in de vorm van doorreisvisa e.d.
Het eerste wat de uiteengevallen staten van Tsjechoslovakije en Joegoslavië deden was hun eigen munten creeëren e.d. & ik weet het niet zeker .. maar ook visumverplichtingen. Ik geloof niet in dergelijke
"bevrijding" .

Nu is het weliswaar inteeressant om weten dat "kleinere" democratieën in onze wereld er blijkbaar in slagen voor hun bewoners een hogere levensstandaard (in terms of quality) te bewerkstelligen & dit moet zeker in rekening gehouden worden bij een grotere uniificatie.

[Pelgrim]

De zever van paspoorten en dergelijke hoort bij een burgerlijk kapitalistisch systeem, niet bij een communistisch basisdemocratisch systeem.

Om van Antwerpen naar Vilnius te gaan zul je waarschijnlijk duizend grenzen passeren ja. Maar dat zijn geen grenzen in de klassieke zin.

[1handclapping]

OK : dan zijn je basisdemocratische entiteiten geen staten in de klassieke zin maar gemeenten met een grote autonomie dan wat we hier
in Vlaanderen/België onder gemeentelijke autonomie verstaan (& geloof me die gaat "an sich" al wat verder dan in de meeste landen).

Blijft het probleem van de evolutie/revolutie van "kapitalistisch" naar
"Communistisch" waar we eerst de kritiek moeten volbrengen waarom
"het reeële socialisme" gefaald heeft - het zou heel onmarxistisch zijn om deze kritiek uit de weg te gaan.

Het probleem van de staatsstruktuur is al duidelijk enkele grote staten
verdeeld in zeer talrijke gemeenten.

[Pelgrim]

De enige reden waarom de USSR tot een dictatuur is geworden was net omdat zij vasthield aan een grote unitaire structuur. In plaats van over te schakelen op een municipale economie, wat heel goed mogelijk was daar, gingen de partijpiefen eventjes grote industrialisaties doorvoeren. MAW hun economie werd ingericht volgens een centrale staat.
En wat krijg je dan? Hoe groter de staat hoe minder rechtsreekse controle mogelijk. Men moest eerst werken met verkozen raden. Dan moest men werken met een 'representatief' nationaal bestuur. Vervolgens de Partij, om bij het politburo te eindigen.
En hoe verder gecentraliseerd de staat raakte, hoe meer macht voor de bureaucraten. Het 'reële' socialisme heeft de kapitale fout gemaakt de burgerlijke opvattingen omtrend de 'noodzaak' van een grote nationale staat gewoon over te nemen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En wat zijn dat die 'besten'? De 'besten' in wat? En hoe en vooral door wie wordt bepaalt wie die 'besten' zijn?!

Degenen die daar de macht voor hebben: de partijen en hun partijvoorzitters dus.

[1handclapping]

Het falen van het reeële socialisme heeft volgens mij veel meer te maken met de concentratie van alle macht bij de partij. Het sukses van het
westers kapitalisme ligt in het versnipperen van de macht over verschillende economische enz.. strukturen. Het probleem van een democratische wereld is het probleem van evenwicht tussen diverse niveau's. Puur theoretisch zou je kunnen stellen dat er slechts 2
bestuurlijke niveau's nodig zijn : 1 multicommunaal met een minimale
bevoedheid op cultureel- religieus gebied en een maximale bevoegdheid
op ecologisch en militair gebied. Met naast die bestuurlijke organen
een absoluut onafhankelijk juridisch systeem.

Een "democratische garantie" zou de volkomen autonomie van het individu zijn, die zich als burger van eender welke communauteit kan bekennen of er desnoods een nieuwe kan beginnen.. De individuele autonomie als
grondslag van het praktisch universeel geldende recht.

[Pelgrim]

Het autonome individu is ook de basis van het communalistische systeem van basisdemocratie en confederalisme. Strikt genomen vertrekt het systeem niet van de lokale gemeenschap maar van de individuen die de lokale gemeenschap vormen.

Voor de rest blijft het evenwel hetzelfde: confederaal. Een unitaire verenigde wereld is niet verenigbaar met individuele autonomie en democratie.

[1handclapping]

Pelgrim,
Dat is anarchie - wat ze in Duitsland zo mooi de "Autonomen" noemen. Het huis in Hamburg met als tekst "Kein mensch ist illegal" is overigens één van een drietal die door krakers bewoond worden. wat gebeurt er binnen zulke commune als je het niet eens bent met de meerderheid ? Ofwel schik je je naar de meerderheid ofwel pak je in en tracht ergens anders in een kommune te gaan leven. Waarom functionneert het systeem van een commune niet ? Omdat er altijd een zwakste schakel is &die commune zich altijd naar de grotere maatschappij waarbinnen zij functionneerd moet aanpassen. Er mogen duizenden mensen hinder hebben van een vliegveld - als de gemeenschap van honderdduizenden een vliegveld nodig heeft blijft die bestaan.

Je kan vanzelfsprekend een groot aantal ministaatjes oprichten die over het al dan niet aanleggen van vliegvelden, havendokken enz.. op hun gebied zeggenschap hebben ... moeten dan spoorlijnen, vliegvelden ed. afgeschaft worden ? Terug naar de natuur, in een Vlaanderen dat een bevolking van 1,5 miljoen mensen aankan - waar steken we de rest ?

[Pelgrim]

Uiteraard zijn die ministaatjes georganiseerd in confederaal verband. De geconfedereerde steden en regios beslissen gezamenlijk wat ze doen met bvb een vliegveld.
Met een municipale economie zullen de vliegvelden trouwens niet zo groot moeten zijn. Onze huidige economie is gebaseerd op massaproductie waarbij eigenlijk enorme verspilling bestaat. Het credo 'wat lokaal kan gebeuren moet ook lokaal gebeuren' is dus ook van toepassing op de economie.

Een voorbeeld van hoe lokale democratie wel kan werken waren de Parijse Communes van 1792 en 1871. De communards zetten zelf eigenhandig systemen op poten om de solidariteit te organiseren (terwijl elke wijk volledig onafhankelijk was) en ze hadden zelfs plannen een panFranse confederatie van communes te vormen. Ware het niet dat de unitaire staat met geweld de boel omzeep heeft geholpen.

Wat is precies die 'zwakste schakel' waar je het over hebt?

[1handclapping]

Hoeveel kleine vliegtuigjes heb je nodig om de vracht van één groot te vervoeren ?

De zwakste schakel : de grootste "onafhankelijke gemeente" die niet mee wil doen.

Kijk gerust rond in je woning om na te gaan waar al die zaken die er zijn vandaan komen & stel je dan voor dat alles op kleine schaal locaal gemaakt zou moeten worden zelfs in 1871 was dat niet meer mogelijk.

De wereld in verschillende confederaties indelen ? Of in één enkele ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Hoeveel kleine vliegtuigjes heb je nodig om de vracht van één groot te vervoeren ?

Gewoon minder vervoeren. Een aanzienlijk deel van het geimporteerde is volstrekte verspilling.

De zwakste schakel : de grootste "onafhankelijke gemeente" die niet mee wil doen.

Ja, en? Dan gaat die een probleempje krijgen. Met alle andere gemeenten. Dan zal deze gemeente gewoon zichzelf isoleren.
Trouwens, basisdemocratische gemeenschappen zullen niet zo gouw 'niet willen meedoen'.

Kijk gerust rond in je woning om na te gaan waar al die zaken die er zijn vandaan komen & stel je dan voor dat alles op kleine schaal locaal gemaakt zou moeten worden zelfs in 1871 was dat niet meer mogelijk.

Wel ja, kijk eens rond. Dat er nationale en internationale economie nodig is om in onze behoeften te voorzien is een kapitalistisch dogma. Sommige zaken zullen inderdaad gecoördineerd moeten worden op grotere schaal. Maar neem bvb de landbouw: internationale handel is volstrekt zinloos en ecologisch catastrofaal. Heel wat producten die geïmporteerd worden kunnen hier even goed verbouwd worden. Maar omdat er ginder aan lage lonen wordt gewerkt is dat vanuit kapitalistisch perspectief uiteraard veel rationeler (winstgevender). De impact op het milieu op langere termijn wordt in die kosten uiteraard niet verrekend. Idem voor heel wat industriële goederen: die worden enkel maar vanuit het buitenland geimporteerd omdat het in dat buitenland vanuit kapitalistisch perspectief goedkoper is te produceren. terwijl kleinere lokale fabrieken dat even goed kunnen doen.

De wereld in verschillende confederaties indelen ? Of in één enkele?

Confederatie vertrekt vanuit de basis bijgevolg kan er niet 'één confederatie' zijn. Verschillende dus. Op vele verschillende niveaus ook. Eventueel met een wereldomvattend niveau zoals de VN.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wel ja, kijk eens rond. Dat er nationale en internationale economie nodig is om in onze behoeften te voorzien is een kapitalistisch dogma.

Nodig? Wat is er nodig? Er is geen enkele kapitalistisch dogma dat stelt dat handel en dergelijke nodig is, vroeger leefde men immers ook zonder - of toch minstens in mindere maten. Het is echter een wetenschappelijke zekerheid dat (internationale) handel per definitie tot de snelste welvaartsgroei zal leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De impact op het milieu op langere termijn wordt in die kosten uiteraard niet verrekend.

Van een dogma gesproken, het is perfect mogelijk om met marktconforme maatregelen en in een vrije markt economie rekening te houden met ecologische gebeurtenissen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Idem voor heel wat industriële goederen: die worden enkel maar vanuit het buitenland geimporteerd omdat het in dat buitenland vanuit kapitalistisch perspectief goedkoper is te produceren. terwijl kleinere lokale fabrieken dat even goed kunnen doen.

En? Leg nu eens uit waarom dat een probleem zou zijn? Wanneer ik hetzelfde werk als u kan (en wil) doen tegen de helft van de prijs waarom zou men er dan niet mogen voor opteren om mij, en niet u, in te huren om dat werk te doen?! Waar draait het dan eigenlijk om vraag ik mij af?!

[Pelgrim]

Nodig? Wat is er nodig? Er is geen enkele kapitalistisch dogma dat stelt dat handel en dergelijke nodig is, vroeger leefde men immers ook zonder - of toch minstens in mindere maten. Het is echter een wetenschappelijke zekerheid dat (internationale) handel per definitie tot de snelste welvaartsgroei zal leiden.

Men maakt ons nochtans continu wijs dat er een Europese (economische) unie moet zijn. Men dringt ons op goederen te importeren terwijl die evengoed hier geproduceerd kunnen worden. Protectionisme is uit den boze - behalve natuurlijk wanneer dat goed uitkomt voor een bepaalde klasse.

Van een dogma gesproken, het is perfect mogelijk om met marktconforme maatregelen en in een vrije markt economie rekening te houden met ecologische gebeurtenissen.

Perfect mogelijk? Hoe meer er geliberaliseerd wordt hoe minder controle de staat (de bevolking) kan uitoefenen. Vraag hardere milieuwetgevingen en ze stigmatiseren je als ecofascist of zoiets.

En? Leg nu eens uit waarom dat een probleem zou zijn? Wanneer ik hetzelfde werk als u kan (en wil) doen tegen de helft van de prijs waarom zou men er dan niet mogen voor opteren om mij, en niet u, in te huren om dat werk te doen?! Waar draait het dan eigenlijk om vraag ik mij af?!

reken de ecologische kost er ook eens bij.
Neem bvb landbouw: het verbouwen van product x hier in ons eigen land zou veel efficienter zijn omdat wij de technologie voorhanden hebben en het vervoer ook al geen probleem is.
Maar in de derde wereld liggen de lonen tien keer lager en kan men ongestoord ecologisch desastreuze productiesystemen hanteren.
Geef die mensen daar eens hetzelfde loon als de boeren hier, om te beginnen.
Reken de milieuimpact van die productiewijzen (bvb het systeem van gigantische plantages en grote hoeveelheden insecticiden) in de verkoopsprijs.
Reken de milieuimpact van het transport (per vrachtschip hierheen: dus brandstofvervuiling, bewaringsmiddelen, ...) eens in de verkoopsprijs.
Reken daarbij de problemen die boeren zowel hier als in de derde wereld ondervinden eens in de prijs mee. De ene geraakt amper aan de bak en de andere is volledig afhankelijk geworden van buitenlandse mogendheden.

Allemaal dingen die uiteraard niet in de boekhouding komen omdat de multinationals daar zich niks van aantrekken. Voor hen is het dan uiteraard goedkoper. De werkelijke kost komt namelijk niet op hun rekening maar op rekening van de mensheid en de wereld in zijn geheel.
Van mij mogen ze de multinationals verplichten ook de ecologische kosten te verrekenen. De prijzen voor ingevoerde goederen zullen dan drastisch de hoogte ingaan. Onze boeren gaan dan terug ademruimte krijgen. En de landbouwers in de derde wereld kunnen die ingepikte landbouwgrond opnieuw opeisen om in hun behoeftes te voorzien.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Perfect mogelijk? Hoe meer er geliberaliseerd wordt hoe minder controle de staat (de bevolking) kan uitoefenen. Vraag hardere milieuwetgevingen en ze stigmatiseren je als ecofascist of zoiets.

Hetgeen je voorstelt is wel een creatief idee, maar ik betwijfel of het in de praktijk kan ingevoerd worden... De praktische gevolgen zijn geheel onduidelijk.

Als je de bevolking naar een lager welvaartspeil wil stuwen (of toch een lager consumptieniveau), kun je dit misschien inderdaad niet via een referendum doen. Daarom is het misschien wel to the point om te spreken van ecofascisme.