Hebben atheïsten een bekeringsdrang? - Pagina 36

JimmyB · 4 november 2017, 07:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Je komt dat uit op al dat gewauwel van existensialisten. Waarom geen zelfmood plegen? Het is toch allemaal absurd en je bent niets met je vrijheid. Puur nihilisme.

Je hebt een punt.

Maar zoals ik eerder al zei, het is niet omdat men moraliteit rationeel moet benaderen dat de mens geen emoties mag hebben. Men moet juist wel rekening houden met het feit dat deze emoties er zijn.

Het zijn net die emoties die de mens doet overleven. De liefde voor de familie, het verlangen naar eender wat, het genieten van grote en kleine dingen in het leven. Dit sleept ons verder in dit bestaan.

Het is ook zo dat dit gegeven op een rationele manier beseffen zeer bevrijdend kan zijn. Men kan de emoties plaatsen en relativeren zonder ze uit te sluiten en op deze manier volop genieten van het leven.

JimmyB · 4 november 2017, 07:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

De gave van de scepticus is om de fase van onverstoorbaarheid te betreden. Je twijfelt zo hard aan de werkelijkheid dat je stoot op een punt dat heel je wereld onder je voeten wegzakt en je komt bij de abyss. Het is die angst van de abyss dat daarom mensen zich vasthouden aan de ratio of aan een God.

Dit woord heb je dan wel gekaapt. Ik beschouw deze principes niet als deze van een scepticus, want deze houdt juist vast aan de ratio.

TV-verslaafde · 4 november 2017, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je hebt een punt.

Maar zoals ik eerder al zei, het is niet omdat men moraliteit rationeel moet benaderen dat de mens geen emoties mag hebben. Men moet juist wel rekening houden met het feit dat deze emoties er zijn.

Het zijn net die emoties die de mens doet overleven. De liefde voor de familie, het verlangen naar eender wat, het genieten van grote en kleine dingen in het leven. Dit sleept ons verder in dit bestaan.

Het is ook zo dat dit gegeven op een rationele manier beseffen zeer bevrijdend kan zijn. Men kan de emoties plaatsen en relativeren zonder ze uit te sluiten en op deze manier volop genieten van het leven.

Moreel gezien is er maar 1 grote zonde: iets onbewust doen. Je kan achteraf rationaliseren dat je iets fouts hebt gedaan. Maar als je iets bewust met kennis van zake fout doet ben je verkeerd bezig. Op dat vlak zijn inzichten en kennis gevaarlijk omdat je er rekening mee moet houden. Je weet dat je iets verkeerd doet maar je doet het toch is dan de ultieme zonde.

Als een kind iets verkeerds doen kun je het hem/haar vergeven omdat ze van niets wisten. Als je duidelijk maakt aan iemand dat iemand vermoorden fout is en die persoon heeft dat begrepen maar doet het toch; dat is fout. Niet dat het erg is maar die persoon opereert op het niveau van het dierlijke; je moet het hem zijn onwetendheid dan maar vergeven.

marie daenen · 4 november 2017, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel de juiste data op het juiste moment.

Hoe kan dat als je 90% van tevoren uitschakelt???

TV-verslaafde · 4 november 2017, 09:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit woord heb je dan wel gekaapt. Ik beschouw deze principes niet als deze van een scepticus, want deze houdt juist vast aan de ratio.

Rationeel en logisch gezien moet er altijd een veroorzaker zijn. Je neemt uit een ordelijk, deterministisch standpunt God als uitvalsbasis. Chaotisch en toevallig neem je als veroorzaker het accidentalisme. Jij bent op zich een accident; puur toeval. Atheisten kunnen niet terugvallen op de ratio en logica omdat ze chaos en toeval als veroorzaker nemen van de dingen. Elk rationeel en logisch argument van een atheist is dan eigenlijk ook ongeldig verklaard.

geertvdb · 4 november 2017, 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Rationeel en logisch gezien moet er altijd een veroorzaker zijn. Je neemt uit een ordelijk, deterministisch standpunt God als uitvalsbasis.

Waarom god? Waarom niet Zeus? Of waarom niet aliens?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Chaotisch en toevallig neem je als veroorzaker het accidentalisme. Jij bent op zich een accident; puur toeval. Atheisten kunnen niet terugvallen op de ratio en logica omdat ze chaos en toeval als veroorzaker nemen van de dingen.

Ik in elk geval niet.

Ge zou misschien eens in debat moeten gaan met atheïsten en vragen wat ze denken, ipv wilde veronderstellingen te maken.

geertvdb · 4 november 2017, 09:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Rationeel en logisch gezien moet er altijd een veroorzaker zijn. Je neemt uit een ordelijk, deterministisch standpunt God als uitvalsbasis.

Waarom god? Waarom niet Zeus? Of waarom niet aliens?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Chaotisch en toevallig neem je als veroorzaker het accidentalisme. Jij bent op zich een accident; puur toeval. Atheisten kunnen niet terugvallen op de ratio en logica omdat ze chaos en toeval als veroorzaker nemen van de dingen.

Ik in elk geval niet.

Ge zou misschien eens in debat moeten gaan met atheïsten en vragen wat ze denken, ipv wilde veronderstellingen te maken.

Piero · 4 november 2017, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Rationeel en logisch gezien moet er altijd een veroorzaker zijn. Je neemt uit een ordelijk, deterministisch standpunt God als uitvalsbasis. Chaotisch en toevallig neem je als veroorzaker het accidentalisme. Jij bent op zich een accident; puur toeval. Atheisten kunnen niet terugvallen op de ratio en logica omdat ze chaos en toeval als veroorzaker nemen van de dingen. Elk rationeel en logisch argument van een atheist is dan eigenlijk ook ongeldig verklaard.

Hier neemt de discussie een interessante wending en het is ook nog eens on topic. Voor de stelling van deze draad zou het bovenstaande betekenen dat atheïsten een nihilistische filosofie aanhangen, een filosofie zonder doel en ratio of logica en dat ze gelovigen (voor wie het keven wel zin heeft) willen bekeren tot hun overtuiging. Die wens zou dan toch als doel in hun leven moeten gelden. Is hier sprake van een pradox of een denkfout?

praha · 4 november 2017, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou echt niet weten wat het één met het ander te maken heeft. Maar ik ben er van overtuigd dat u dit haarfijn kunt uitleggen.

...vanuit zijn geloof en de overtuiging dat het scheppingsverhaal juist is kan dat, totaal alle wetenschap negerende... zo kennen we hem

TV-verslaafde · 4 november 2017, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier neemt de discussie een interessante wending en het is ook nog eens on topic. Voor de stelling van deze draad zou het bovenstaande betekenen dat atheïsten een nihilistische filosofie aanhangen, een filosofie zonder doel en ratio of logica en dat ze gelovigen (voor wie het keven wel zin heeft) willen bekeren tot hun overtuiging. Die wens zou dan toch als doel in hun leven moeten gelden. Is hier sprake van een pradox of een denkfout?

Hmm. Er is een paradox in die zin dat atheisten showen met hun rationeel, logisch vernuft en aan de andere kant chaos en toeval nemen als de veroorzaker, beweegreden achter de dingen.

Het enige waar ze dan nog op kunnen terugvallen is de wetenschap. De wetenschap lost geen enkele levensvraag op dus kom je op een materialistische levensvisie die elke vorm van denken uitsluit en zich puur baseert op het objectieve experiment dat wordt vastgesteld met de zintuigen.

Aton · 4 november 2017, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Hmm. Er is een paradox in die zin dat atheisten showen met hun rationeel, logisch vernuft en aan de andere kant chaos en toeval nemen als de veroorzaker, beweegreden achter de dingen.

Het enige waar ze dan nog op kunnen terugvallen is de wetenschap. De wetenschap lost geen enkele levensvraag op dus kom je op een materialistische levensvisie die elke vorm van denken uitsluit en zich puur baseert op het objectieve experiment dat wordt vastgesteld met de zintuigen.

Als chaotische post kan dit wel tellen.

TV-verslaafde · 4 november 2017, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Als chaotische post kan dit wel tellen.

Als je God (orde) als veroorzaker achter de dingen neemt is er ook een zekere logica achter de dingen. Het is God zijn plan of God zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.

Het klinkt in ieder geval logischer dan vanuit chaos en toeval zijn wij geschapen en we gaan nergens heen. Jij bent een toevalligheid. Een kwakske sperma van uw vader; een accidentje. Rationeel en logisch gezien zijn atheisten inferieur in hun denkkader omdat ze denken vanuit chaos en toeval.

Je kan dan zeggen maar de wetenschap zegt dit of dat. Maar de wetenschap heeft in 2017 jaar tijd geen enkele levensvraag beantwoordt. De wetenschap handelt puur vanuit het experiment en de zintuigen; de ratio en logica moet je er niet per se bijhalen als je experiment keer op keer slaagt is het bewezen.

Net zoals wetenschappers nu net ontdekken dat het universum juist niet bestaat...

Piero · 4 november 2017, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Hmm. Er is een paradox in die zin dat atheisten showen met hun rationeel, logisch vernuft en aan de andere kant chaos en toeval nemen als de veroorzaker, beweegreden achter de dingen.

Het enige waar ze dan nog op kunnen terugvallen is de wetenschap. De wetenschap lost geen enkele levensvraag op dus kom je op een materialistische levensvisie die elke vorm van denken uitsluit en zich puur baseert op het objectieve experiment dat wordt vastgesteld met de zintuigen.

Hier hoef ik nog maar weinig aan toe te voegen. In elk geval dit. We moeten inzien dat de wetenschappen niet exclusief het domein zijn van antheïsten; historisch gezien ook niet. Gelovigen en atheïsten hebben beiden toegang tot alle soorten wetenschappelijke kennis. Die kennis onthult niet het bestaan en wezen van God en de zin van het mensenleven.

Daarnaast beschikken gelovigen over religieuze kennis in talloze vormen en tradities. Elk geloof heeft een domein van kennis, in de vorm van openbaring of traditie, exclusief in eigendom. Elk geloof is bijgevolg dogmatisch en de levensvisie van gelovigen heeft daarom geen wetenschappelijke waarde. Er is geen maatstaf waarmee de verschillende levensvisies van religies kunnen worden beoordeeld. Een voorkeur is willekeurig en in wezen absurd. De atheïst wijst ze op logische gronden allemaal af. Ergo, elke religieuze levensvisie is onlogisch.

Tenslotte stel je dat er dan niets anders rest dan een materialistische levensvisie die elke vorm van denken uit sluit. Ik begrijp niet hoe je daar bij komt. De mens is onderdeel van de natuur en hij is stoffelijk en bewust. Waarom zou een atheïst niet evengoed als duizenden religieuze charlatans een levensvisie kunnen ontwikkelen? Hij kan die toch afleiden uit de natuurlijke behoeften en neigingen van zijn soort? En daarnaast kan hij bij Aristoteles te rade gaan. Antropologen zien daar in geen enkel probleem.

geertvdb · 5 november 2017, 01:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Je kan dan zeggen maar de wetenschap zegt dit of dat. Maar de wetenschap heeft in 2017 jaar tijd geen enkele levensvraag beantwoordt. ...

Nee, en dat gaat ze ook nooit doen. Dat is niet de bedoeling.

De noodzaak om levensvragen te beantwoorden ontgaat mij trouwens. Maar ga gerust uw gang. Zolang ge met de antwoorden op levensvragen mij niet stoort is alles ok. Want mensen die pretenderen antwoorden op levensvragen te kennen hebben soms af en toe de neiging om die op te dringen aan andere mensen.

Aton · 5 november 2017, 01:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Als je God (orde) als veroorzaker achter de dingen neemt is er ook een zekere logica achter de dingen. Het is God zijn plan of God zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.

Het klinkt in ieder geval logischer dan vanuit chaos en toeval zijn wij geschapen en we gaan nergens heen. Jij bent een toevalligheid. Een kwakske sperma van uw vader; een accidentje. Rationeel en logisch gezien zijn atheisten inferieur in hun denkkader omdat ze denken vanuit chaos en toeval.

Je kan dan zeggen maar de wetenschap zegt dit of dat. Maar de wetenschap heeft in 2017 jaar tijd geen enkele levensvraag beantwoordt. De wetenschap handelt puur vanuit het experiment en de zintuigen; de ratio en logica moet je er niet per se bijhalen als je experiment keer op keer slaagt is het bewezen.

Net zoals wetenschappers nu net ontdekken dat het universum juist niet bestaat...

Je geeft me de indruk dat er eerst een hoek af moet zijn om gelovige te kunnen worden, of is het net andersom. Dat is me nog niet duidelijk.

TV-verslaafde · 5 november 2017, 07:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je geeft me de indruk dat er eerst een hoek af moet zijn om gelovige te kunnen worden, of is het net andersom. Dat is me nog niet duidelijk.

Ik zal het anders stellen als er orde achter het universum schult (natuurwetten) dan kan men ook niet spreken over vrije wil. De natuurwetten bepalen je leven en alles is gepredetermineerd door die wetten. Als je daar niet vanuit gaat kom je op chaos en toeval als veroorzaker en vliegen al je leuke natuurwetten uit het raam. Het zijn moleculen die tegen elkaar botsen en er gebeurt wat zonder plan; er is geen orde.

TV-verslaafde · 5 november 2017, 07:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, en dat gaat ze ook nooit doen. Dat is niet de bedoeling.

De noodzaak om levensvragen te beantwoorden ontgaat mij trouwens. Maar ga gerust uw gang. Zolang ge met de antwoorden op levensvragen mij niet stoort is alles ok. Want mensen die pretenderen antwoorden op levensvragen te kennen hebben soms af en toe de neiging om die op te dringen aan andere mensen.

Dan plaats jij de natuurwetten op dezelfde hoogte als God? Je gooit God buiten en vervangt God door een nieuwe God; de natuurwetten.

Of je komt tot de vaststelling dat ons nietig brein niet alles kan verstaan en in leuke wetten kan gieten en dat er een chaosfactor is een mysterieuze factor. Je kan dat dan afdoen als toeval en chaos of je neemt aan dat je niet nietige brein niet alles kan verklaren...

Aton · 5 november 2017, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Ik zal het anders stellen als er orde achter het universum schult (natuurwetten) dan kan men ook niet spreken over vrije wil. De natuurwetten bepalen je leven en alles is gepredetermineerd door die wetten. Als je daar niet vanuit gaat kom je op chaos en toeval als veroorzaker en vliegen al je leuke natuurwetten uit het raam. Het zijn moleculen die tegen elkaar botsen en er gebeurt wat zonder plan; er is geen orde.

Je zegt het zelf. Alles is onderhevig aan de natuurwetten die gelden in het ganse universum. Nog niet verklaarde fenomenen van actie en reactie wegzetten als chaos komt enkel door het feit dat je nog te weinig doorzicht hebt in deze materie. Onwetendheid en onbegrip ga je dan invullen met een deus ex machina, jouw god die je maar steeds verder moet bannen naar de uithoeken van dit universum en ver daarbuiten. Ik kom hier verder niet op terug.

TV-verslaafde · 5 november 2017, 08:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je zegt het zelf. Alles is onderhevig aan de natuurwetten die gelden in het ganse universum. Nog niet verklaarde fenomenen van actie en reactie wegzetten als chaos komt enkel door het feit dat je nog te weinig doorzicht hebt in deze materie. Onwetendheid en onbegrip ga je dan invullen met een deus ex machina, jouw god die je maar steeds verder moet bannen naar de uithoeken van dit universum en ver daarbuiten. Ik kom hier verder niet op terug.

Aha, maar dan heb je ook geen vrije wil. Logisch gevolg; jij bent een slaafje van de natuurwetten. Ik heb het ook niet zo hoog op met slaafjes. Ik zal het hier bij laten...

JimmyB · 5 november 2017, 08:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Rationeel en logisch gezien moet er altijd een veroorzaker zijn. Je neemt uit een ordelijk, deterministisch standpunt God als uitvalsbasis. Chaotisch en toevallig neem je als veroorzaker het accidentalisme. Jij bent op zich een accident; puur toeval.

Toeval speelt m.i. inderdaad een belangrijke rol.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Atheisten kunnen niet terugvallen op de ratio en logica omdat ze chaos en toeval als veroorzaker nemen van de dingen. Elk rationeel en logisch argument van een atheist is dan eigenlijk ook ongeldig verklaard.

Ik zou niet weten waarom het ene uit het andere volgt. Toeval is alom aanwezig in de wetenschap. Veel zaken zijn enkel statistisch te benaderen vanwege dit toeval.