Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 12 september 2004, 19:54   #41
Brecht
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 26 juli 2004
Locatie: Limburg
Berichten: 78
Standaard

Voor mij betekent 'democratie' dat het volk regeert. Maar dat alle 10 miljoen belgen niet in het parlement kunnen zetelen is logisch, daarom zijn er partijen. VAN en VOOR het volk. En als men dan het Vlaams Blok wilt nekken wegens 'racisme' zijn we niet meer VAN en VOOR het volk want zo bestempel je 1miljoen kiezers als racisten. Een rechtse mening kan nooit kwaad. Want dankzij deze rechtse partijen kunnen we nog spreken van Progressie.
Brecht is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2004, 20:57   #42
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
De officiele afvaardiging van politici in ons huidig bestel geschied via de verkiezingen. Dat is dus op dit moment het waarachtige criterium waaruit je afleid wie de mensen verkiezen om hun belangen te verdedigen en hun ideeen door te drijven.
(mijn benadrukking)

Die ‘dus’ is een fraai voorbeeldje van een non sequitur. Het is niet omdat in ons bestel iets ‘officieel’ is, dat het ook ‘waarachtig’ is; eerder integendeel, zou ik bijna durven stellen. De politieke kaste houdt om ideologische redenen hardnekkig vast aan de waangedachte, dat via de verkiezingen volksvertegenwoordigers worden aangeduid, die daadwerkelijk en ‘waarachtig’ door het volk worden gewild. Nochtans gaat het om een fictie. De volksvertegenwoordigers kunnen in een parlementaire particratie als de onze principieel geen dragers zijn van een reëel mandaat. Dat komt, omdat een mandaat door zijn aard zelf in vrijheid moet worden verleend. Een mandaat dat onder wettelijke of andere dwang wordt ‘verleend’, is helemaal geen mandaat. En van vrije mandaatverlening kan slechts sprake zijn, indien de verlener van het mandaat ook de vrijheid heeft, om desgewenst niet te mandateren doch zelf de klus te klaren. In ons systeem hebben burgers die vrijheid niet. Ze moeten ‘mandateren’, ze mogen niet opteren voor het alternatief van directe besluitvorming; bijgevolg is van reële mandatering geen sprake.
Men kan mandatering onder het oogpunt van de vrijheid het best vergelijken met een ander sociaal proces, namelijk de schenking. Net als de mandatering is de schenking per definitie vrij: een gedwongen schenking is helemaal geen schenking. Veronderstel dat vijf rovers iemand overvallen en hun slachtoffer met geweld dwingen om zijn portefeuille af te geven. Alleen: de rovers laten hun slachtoffer de vrijheid om te kiezen, aan wie van de vijf hij zijn geld gaat afstaan. Het slachtoffer, dat niet de vrijheid heeft om zijn geld te houden, geeft zijn geld dan maar aan (bv) de eerste rover.
Veronderstel dat de rovers nadien worden gevat, en dat ze tot hun verdediging aanvoeren dat zij het slachtoffer niet dwongen om hun geld aan de eerste rover te geven, dat hun slachtoffer vrij was bij zijn keuze, en dat er bijgevolg geen sprake was van roof, doch van een schenking door het slachtoffer. Zou u de redenering accepteren? Ik hoop van niet. Het slachtoffer had immers niet de keuze om zijn geld te houden.

Hetzelfde doet zich voor in een zgn ‘parlementaire democratie’. De burgers mogen ‘waarachtig vrij’ kiezen welke partij of kandidaat hun medebeslissingsrecht gaat overnemen; maar ze mogen hun medebeslissingsrecht niet zelf houden, want het BROV is uitgesloten. Kort en goed: ons politiek systeem berooft de burgers van hun medebeslissinsgsrecht, en laat ze in plaats daarvan een neprecht, namelijk het recht om te kiezen wie hen willens nillens ‘vertegenwoordigt’.


Citaat:
Dat mensen aangeven "geen vertrouwen te hebben in de politiek" bij een enquete is nog geen voldoende reden om aan te nemen dat ze ook tegen hun zin gaan stemmen, of niet in staat zijn om toch een zinvolle keuze te maken uit de aangeboden politici. Dat moet blijken uit het stemgedrag zelf. De opties blanco stemmen of idealiter ook de optie "geen van allen" zouden daarvoor kunnen gebruikt worden.
Dat moet blijken uit het stemgedrag zelf’. Moet van wie? Wie decreteert dat? Waarom mogen de burgers niet vrij en vrank hun keuze uitdrukken op de wijze die ze zelf verkiezen? Waarom mag dat alleen maar via het volstrekt ongeschikte middel van de particratische verkiezing? Besef je dan niet dat je je medemensen infantiliseert en vernedert, door met de aanname van dit uitgangspunt reeds a priori hun politiek spreekrecht voor 95% te vernietigen?

Citaat:
Bij mijn weten is het BROV enkel in dit forum bekend. Ik ben het nog nooit tegengekomen op TV, in de krant, enzovoort. De benaming "referendum" is wel bekend, maar ook daarvan weet ik niet of de grote meerderheid er voor is.
BROV is gewoon een afkorting voor ‘bindend referendum op volksinitiatief’.
Voor wat België betreft dateert de laatste enquête uit 1998: 71% van de Vlamingen bleek pro invoering van het bindend referendum op federaal en Vlaams niveau, en 21% was tegen (Knack 07 10 98). In onze buurlanden leveren enquêtes vergelijkbare cijfers op.


Citaat:
Misschien zou bijvoorbeeld lid worden van een of andere partij en daar lobbyen voor het BROV wel een snellere manier zijn om het BROV te realiseren dan door partijen te gaan verketteren.
De politieke klasse vormt een netwerk dat andere belangen heeft dan de bevolking in het algemeen. Indien het BROV zou worden ingevoerd, zouden de burgers substantieel meer beslissingsmacht hebben, en de politici navenant minder. De burgers zouden bv kunnen stemmen, indien zij over het BROV beschikten, over de vraag of de politieke partijen nog verder het leeuwenaandeel van hun inkomsten uit de schatkist kunnen betrekken, of ze nog verder honderden partijleden - familie of niet - in kabinetsfuncties kunnen droppen, of de herverkiesbaarheid van parlementsleden niet moet beperkt worden enz.

Citaat:
Partijen hebben ook het voordeel dat zij de mensen toelaten om te kiezen voor een globale richting of ideologie, terwijl zij anders ook weer permanent zouden moeten hun eigen standpunten over van alles en nog wat gaan bepalen.
Dat laatste is absoluut onjuist. Ook bij een BROV kan je, indien je geen mening hebt over een bepaald onderwerp, de beslissing gerust overlaten aan je medeburgers die er meer van weten of meer met de zaak begaan zijn. Je blijft dan gewoon thuis, waardoor je je medeburgers mandateert om de knoop door te hakken. En ja, dit is een VRIJ gegeven mandaat, want niemand dwingt je om thuis te blijven; je mag bij een BROV immers altijd meestemmen. In een zgz ‘parlementaire democratie’ heb je die vrijheid niet: men beslist voor jou, of je dat nu leuk vindt of niet.

Verder zijn partijen onbetrouwbaar. Denk maar aan de radicale en herhaalde verzekering door Patrick De Wael, dat met de VLD in de regering het ‘migrantenstemrecht’ er nooit zou komen. Of onze gewezen minister-president, die eerst in zijn boekje schrijft dat hij in ieder geval tot 2006 burgemeester van Mechelen blijft, omdat hij dat aan zijn kiezers heeft beloofd, en het een maand of drie later toch aftrapt, richting Vlaamse regering.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

Laatst gewijzigd door Jos Verhulst : 13 september 2004 om 06:51. Reden: spelling
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2004, 21:23   #43
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Let vooral hierop:
Citaat:
[size=5]71%[/size] van de Vlamingen bleek [size=5]pro[/size] invoering van het bindend referendum op federaal en Vlaams niveau
Citaat:
De Vlaamse politieke partijen halen een vertrouwensscore van 14,9%, de Waalse partijen van 7,6%. Geen enkele instelling scoort lager. Nauwelijks een hond vertrouwt de partijen, en bijgevolg hebben de partijen helemaal geen 'meerderheid van de mensen' achter zich.
Conclusie

Directe democratie: GEWENST (geslaagd met grote onderscheiding)
Politieke partijen: NIET VERTROUWD (lamentabel gebuisd)
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2004, 15:37   #44
carlos
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 februari 2004
Locatie: oostende
Berichten: 587
Standaard

De verkozen parlementsleden mogen NIET de vertegnwoordigers van hun partij worden, zoals het nu het geval is. Zij moeten de vertegenwoordigers van gans het Volk zijn ! Wij leven onder een stelsel van particratie ... en zekers niet van democratie. En dat moet veranderen !
Daaruit ook jet recht van het Volk om tussen te komen door referenda's, bindend natuurlijk, waardoor de soevereiniteit van het Volk eindelijk zal hersteld worden. Zonder
dat is democratie niet mogelijk !
carlos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2004, 18:40   #45
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

'Het volk' is in dit land nog nooit soeverein geweest, Carlos. Dat was tot nu toe nooit anders dan 'de natie'. Oftewel een kleine groep machtigen.
Het zijn diezelfde machtigen die in dit land nooit anders dan al het mogelijke deden en doen om hun macht te bestendigen.
En het ziet er niet naar uit dat dit gauw zal veranderen.
De Belgisch regime en zijn staatsstructuur staat de invoering van het BROV nu eenmaal compleet in de weg.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2004, 18:46   #46
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Zowel verkozen als onverkozen parlementsleden vertegenwoordigen in de eerste plaats hun partij.

Dat hoeft niet meer te gebeuren want het is al zo.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2004, 19:55   #47
carlos
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 februari 2004
Locatie: oostende
Berichten: 587
Standaard

Het is hetgeen dat wij willen zien verdwijnen !
carlos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2004, 16:14   #48
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door carlos
Het is hetgeen dat wij willen zien verdwijnen !
Wij ook, wees daar maar zeker van.

Maar 'wij' zijn nu eenmaal niet de souverein in Belgique.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2004, 16:20   #49
carlos
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 februari 2004
Locatie: oostende
Berichten: 587
Standaard

Wij moeten het eisen !
carlos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2004, 18:23   #50
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
(mijn benadrukking)
Die ‘dus’ is een fraai voorbeeldje van een non sequitur. Het is niet omdat in ons bestel iets ‘officieel’ is, dat het ook ‘waarachtig’ is; eerder integendeel, zou ik bijna durven stellen. De politieke kaste houdt om ideologische redenen hardnekkig vast aan de waangedachte, dat via de verkiezingen volksvertegenwoordigers worden aangeduid, die daadwerkelijk en ‘waarachtig’ door het volk worden gewild. Nochtans gaat het om een fictie. De volksvertegenwoordigers kunnen in een parlementaire particratie als de onze principieel geen dragers zijn van een reëel mandaat. Dat komt, omdat een mandaat door zijn aard zelf in vrijheid moet worden verleend. Een mandaat dat onder wettelijke of andere dwang wordt ‘verleend’, is helemaal geen mandaat. En van vrije mandaatverlening kan slechts sprake zijn, indien de verlener van het mandaat ook de vrijheid heeft, om desgewenst niet te mandateren doch zelf de klus te klaren. In ons systeem hebben burgers die vrijheid niet. Ze moeten ‘mandateren’, ze mogen niet opteren voor het alternatief van directe besluitvorming; bijgevolg is van reële mandatering geen sprake.
Men kan mandatering onder het oogpunt van de vrijheid het best vergelijken met een ander sociaal proces, namelijk de schenking. Net als de mandatering is de schenking per definitie vrij: een gedwongen schenking is helemaal geen schenking. Veronderstel dat vijf rovers iemand overvallen en hun slachtoffer met geweld dwingen om zijn portefeuille af te geven. Alleen: de rovers laten hun slachtoffer de vrijheid om te kiezen, aan wie van de vijf hij zijn geld gaat afstaan. Het slachtoffer, dat niet de vrijheid heeft om zijn geld te houden, geeft zijn geld dan maar aan (bv) de eerste rover.
Veronderstel dat de rovers nadien worden gevat, en dat ze tot hun verdediging aanvoeren dat zij het slachtoffer niet dwongen om hun geld aan de eerste rover te geven, dat hun slachtoffer vrij was bij zijn keuze, en dat er bijgevolg geen sprake was van roof, doch van een schenking door het slachtoffer. Zou u de redenering accepteren? Ik hoop van niet. Het slachtoffer had immers niet de keuze om zijn geld te houden..
Blijkbaar introduceer je hiermee een nieuw concept : de mensen zouden volgens jou dus moeten kunnen kiezen om niemand af te vaardigen (waarmee ik akkoord ben), maar dan wel "opteren voor de directe democratie". Bedoel je met dit laatste dat ze acties zouden ondernemen via het BROV ? Zoja, dan kunnen we het probleem oplossen door 1) aan de stemplicht de optie "geen van allen" toe te voegen (waarmee de burger een anti-signaal of een singaal-van-geen-vertrouwen kan geven) en 2) door het BROV in te voeren. Wat mij betreft, ik vindt voorstel 1) belangrijker dan voorstel 2), omdat ik nog steeds van mening ben dat in de praktijk de huidige democratie reeds voldoende werkt, hoewel ik in theorie de logica van jouw betoog voor BROV wel inzie. Maar niet alles wat "filosofisch gezien" de puntjes op de ij heeft, moet ook noodzakelijk in de praktijk omgezet worden. Ook haalbaarheid is een vereiste.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Hetzelfde doet zich voor in een zgn ‘parlementaire democratie’. De burgers mogen ‘waarachtig vrij’ kiezen welke partij of kandidaat hun medebeslissingsrecht gaat overnemen; maar ze mogen hun medebeslissingsrecht niet zelf houden, want het BROV is uitgesloten. Kort en goed: ons politiek systeem berooft de burgers van hun medebeslissinsgsrecht, en laat ze in plaats daarvan een neprecht, namelijk het recht om te kiezen wie hen willens nillens ‘vertegenwoordigt’.
Het een sluit het ander niet uit. Wat mij betreft mag er BROV komen, maar ik hoop dan wel dat ze me niet elke zaterdag gaan opvorderen voor de minste futiele stemming! Omdat ik namelijk zal verplicht zijn steeds te gaan stemmen, want ik wil uberhaupt niet dat een "groepje" van medeburgers vanalles gaat beslissen wat dan achteraf door iedereen zijn strot wordt geduwd (zodat er dan weer een BROV moet gelanceerd worden).




Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Dat moet blijken uit het stemgedrag zelf’. Moet van wie? Wie decreteert dat? Waarom mogen de burgers niet vrij en vrank hun keuze uitdrukken op de wijze die ze zelf verkiezen? Waarom mag dat alleen maar via het volstrekt ongeschikte middel van de particratische verkiezing? Besef je dan niet dat je je medemensen infantiliseert en vernedert, door met de aanname van dit uitgangspunt reeds a priori hun politiek spreekrecht voor 95% te vernietigen? .
Ik kan evengoed aan jou vragen : wie decreteert dat je iets kan concluderen uit enquetes over "vertrouwen" ? Als ik moet kiezen tussen de indicator "enquetes" en de reele situatie van een verkiezing, dan vindt ik het tweede nog altijd significanter om mijn mening op te baseren. En blijkbaar stemmen de mensen dan nog altijd in grote mate op een partij en niet blanco. Idealiter zou ook de optie "geen van allen" moeten toegevoegd worden om de werkelijke anti-gevoelens op te vangen.
Overigens neem ik niemand zijn spreekrecht af.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
BROV is gewoon een afkorting voor ‘bindend referendum op volksinitiatief’.
Voor wat België betreft dateert de laatste enquête uit 1998: 71% van de Vlamingen bleek pro invoering van het bindend referendum op federaal en Vlaams niveau, en 21% was tegen (Knack 07 10 98). In onze buurlanden leveren enquêtes vergelijkbare cijfers op..
Waar zitten al die enthousiastelingen dan ? Waarom nergens een vereniging ter promotie van het BROV ? Wat zijn de standpunten van d e partijen hierover ? Enquetes kunnen valabele informatie geven, maar net zo goed kunnen ze uit de context zijn getrokken.




Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
De politieke klasse vormt een netwerk dat andere belangen heeft dan de bevolking in het algemeen. Indien het BROV zou worden ingevoerd, zouden de burgers substantieel meer beslissingsmacht hebben, en de politici navenant minder. De burgers zouden bv kunnen stemmen, indien zij over het BROV beschikten, over de vraag of de politieke partijen nog verder het leeuwenaandeel van hun inkomsten uit de schatkist kunnen betrekken, of ze nog verder honderden partijleden - familie of niet - in kabinetsfuncties kunnen droppen, of de herverkiesbaarheid van parlementsleden niet moet beperkt worden enz...
Ja akkoord, maar er gaan altijd wel mensen nodig zijn die "hogerop" in de organisatie staan dan anderen. Das volgens mij eigen aan organisaties.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Dat laatste is absoluut onjuist. Ook bij een BROV kan je, indien je geen mening hebt over een bepaald onderwerp, de beslissing gerust overlaten aan je medeburgers die er meer van weten of meer met de zaak begaan zijn. Je blijft dan gewoon thuis, waardoor je je medeburgers mandateert om de knoop door te hakken. En ja, dit is een VRIJ gegeven mandaat, want niemand dwingt je om thuis te blijven; je mag bij een BROV immers altijd meestemmen. In een zgz ‘parlementaire democratie’ heb je die vrijheid niet: men beslist voor jou, of je dat nu leuk vindt of niet.
Een beslissing moet in principe onder toezicht van de hele gemeenschap worden genomen, niet enkel door "zij die ermee begaan zijn". Dat is volgens mij in een indirecte democratie wel in zekere zin goed georganiseerd aangezien men mensen kan afvaardigen dit in jouw plaats te doen. Bij wijze van voorbeeld : je gaat toch ook het debat over het clonen van stamcellen niet overlaten aan medici alleen;..Hier moet ook een ethische raad naar kijken, professionals, ethici bijvoorbeeld, die de belangen van het hele volk waarnemen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Verder zijn partijen onbetrouwbaar. Denk maar aan de radicale en herhaalde verzekering door Patrick De Wael, dat met de VLD in de regering het ‘migrantenstemrecht’ er nooit zou komen. Of onze gewezen minister-president, die eerst in zijn boekje schrijft dat hij in ieder geval tot 2006 burgemeester van Mechelen blijft, omdat hij dat aan zijn kiezers heeft beloofd, en het een maand of drie later toch aftrapt, richting Vlaamse regering..
Een partij kan zich door de band niet veroorloven om op systematische wijze onbetrouwbaar te zijn...Anders verliest ze namelijk haar kiezers en houdt ze op te bestaan.

Laatst gewijzigd door sancho : 15 september 2004 om 18:43.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2004, 18:33   #51
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Die enquêtes zijn overduidelijk.
Ze gaan over één subject.
Eenduidig en klaar als pompwater:

Vertrouwen in de politici?
Nauwelijks!

Daar kunnen vage, gratuite, wilde veronderstellingen en volkomen uit de lucht gegrepen conclusies van een stembusuitslag nooit tegenop.
Het is juist omgekeerd ! Enquetes zeggen op zichzelf niets maar moeten geinterpreteerd worden...Bijvoorbeeld : hoe heeft men de vraag juist gesteld ? Was het een open vraag of een gesloten vraag ? Heeft men de personen gewezen op contextuele informatie, zoals bijvoorbeeld "wat zijn de alternatieven", "wat zijn de gevolgen", enz...

Daarentegen is een stembusuitslag nu juist een eenduidig antwoord op een eenduidige keuze-vraag. Ik weet wel dat jij dit wiskundig resultaat niet erkend omdat je denkt dat het "vertekend" is omwille van de stemplicht. Ook daarover verschillen we dan weer van mening.

Laatst gewijzigd door sancho : 15 september 2004 om 18:42.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2004, 19:23   #52
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Het is juist omgekeerd ! Enquetes zeggen op zichzelf niets maar moeten geinterpreteerd worden...Bijvoorbeeld : hoe heeft men de vraag juist gesteld ? Was het een open vraag of een gesloten vraag ? Heeft men de personen gewezen op contextuele informatie, zoals bijvoorbeeld "wat zijn de alternatieven", "wat zijn de gevolgen", enz...

Daarentegen is een stembusuitslag nu juist een eenduidig antwoord op een eenduidige keuze-vraag. Ik weet wel dat jij dit wiskundig resultaat niet erkend omdat je denkt dat het "vertekend" is omwille van de stemplicht. Ook daarover verschillen we dan weer van mening.
Een stembusuitslag is natuurlijk geen eenduidig antwoord op een eenduidige keuze-vraag. Er zijn een reeks partijen, met verschillende programma's. Als kiezer ben je het eens met sommige punten van zo'n programma, en met andere niet. Het systeem maakt het je onmogelijk om over de diverse kwesties afzondrlrijk je mening uit te drukken. Je wordt verplicht je meningen te koppelen tot één pakket (terwijl direct-democratische besluitvorming duidelijke uitspraken mogelijk maakt over iedere kwestie afzonderlijk). Bovendien wordt de keuzemogelijkheid nog verder vertroebeld door een reeks elementen, waaronder:
(a) de particratische praktijk van de coaltievorming, waarbij bepaalde partijen worden uitgesloten. Het kan zijn dat de partij waarvoor je nog het meeste voelt, een grote kans maakt om uitgesloten te worden van bestuursdeelname enz., zodat je moet inschatten of een andere partij die je minder ligt maar minder kans loopt op uitsluiting, missdchien toch maar je stem moet krijgen
(b) de onoprechtheid van de partijen. Het is niet omdat een punt in het partijprogramma staat, dat het partijbestuur de realisatie van dat punt ook oprecht nastreeft. Het BROV zelf is een typisch voorbeeld. Bij paars I stond het BROV als doelstelling zowel in het federale als het Vlaamse regeerakkoord, en ook in de partijprogramma's van de groene en blauwe partijen. Maar er kwam niets van. Daarentegen kwam het stemrecht voor naturalisatieweigeraars er wel, hoewel de VLD-top uitdrukkelijk had beloofd, dat dit niet zou gebeuren indien zij aan de regering zouden deelnemen.
(c) de zeer moeilijk in te schatten morele en intellectuele kwaliteiten van de kandidaten die het beloofde moeten waarmaken.

De meeste kiezers hebben (terecht) weinig vertrouwen in dit systeem, en brengen een tactische stem uit waarvan ze verder weinig verwachten.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2004, 20:07   #53
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Daarentegen is een stembusuitslag nu juist een eenduidig antwoord op een eenduidige keuze-vraag.
Ik vind echt dat jij de bal volledig misslaat.
Jos legde het hierboven reeds beter uit dan ik zou kunnen.

Misschien helpt een voorbeeldje:

De stem op Vlaamsblok:
*Hoe kunnen wij weten of een Vlaamsblokstem gegeven werd uit separatistische of racistische overwegingen, of misschien beide?
*Misschien is een stem voor die partij wel een pure proteststem: "Daarzie klootzakken, ik zal vanavond in de kiesshow genieten van uw zure smoelen...."
*Familianten of afhankelijken van blokmandatarissen stemmen misschien wel 'om den brode' voor hun (bom)papa, (bom)mama .
*Zelfs een stem uit geiligheid op Anke Vermeersch, Marie-Rose Morel, Alexandra Colen of Johan Demol kan je niet uitsluiten.

Je ziet het meerduidigheid troef.

Heel wat anders is 't gesteld met de duidelijkheid van een referendum over één enkele vraag:

Voorbeeld:
Houden we onze vorst?
Ja: 94,4%
Neen:5,6%


Citaat:
Ik weet wel dat jij dit wiskundig resultaat niet erkend omdat je denkt dat het "vertekend" is omwille van de stemplicht. Ook daarover verschillen we dan weer van mening.
Inderdaad is bij stemplicht de mening van de burgers niet echt zo valabel als bij stemrecht.
Het is echter niet het enige mankement aan het louter vertegenwoordigende particratische systeem zoals hier gebruikelijk......
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2004, 20:18   #54
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Blijkbaar introduceer je hiermee een nieuw concept : de mensen zouden volgens jou dus moeten kunnen kiezen om niemand af te vaardigen
Dat heb ik niet beweerd.

Citaat:
Het een sluit het ander niet uit. Wat mij betreft mag er BROV komen, maar ik hoop dan wel dat ze me niet elke zaterdag gaan opvorderen voor de minste futiele stemming!
In de praktijk kan er om de drie maanden een BROV-dag zijn, zoals in Zwitserland al decennia lang het geval is. Een BROV-initiatief moet voldoende handtekeningen onder het voorstel verzamelen, anders komt het BROV er niet. Hoeveel handtekeningen? Dat wordt ook via het BROV bepaald , en eventueel gewijzigd wanneer de burgers vinden dat de handtekeningdrempel te hoog of te laag ligt. De Zwitsers verhoogden bv hun handtekeningdrempel per BROV tot 100.000 (voor federale referenda op volksinitiatief).


Citaat:
Ik kan evengoed aan jou vragen : wie decreteert dat je iets kan concluderen uit enquetes over "vertrouwen" ? Als ik moet kiezen tussen de indicator "enquetes" en de reele situatie van een verkiezing, dan vindt ik het tweede nog altijd significanter om mijn mening op te baseren. En blijkbaar stemmen de mensen dan nog altijd in grote mate op een partij en niet blanco. Idealiter zou ook de optie "geen van allen" moeten toegevoegd worden om de werkelijke anti-gevoelens op te vangen.
Overigens neem ik niemand zijn spreekrecht af.
Wie het huidige systeem goedpraat ontzegt hierdoor aan zijn medemensen hun maatschappelijk spreekrecht. Wanneer je enkel of vooral particratische verkiezingsuitslagen als relevant beschouwt om de volkswil te leren kennen, dan leg je in feite je medemensen het zwijgen op ten voordele van de politieke kaste, want particratische verkiezingen zijn volstrekt ongeschikt om de mening van de bevolking te kennen (de burger kan immers alleen voor partijprogramma's kiezen, en niet voor standpunten over afzonderlijke thema's; je moet als kiezer bovendien niet enkel je overtuiging, maar ook je tactische overwegingen en je vermoedens betreffende de integriteit van de kandidaten laten meespelen enz). Ik zeg niet dat enquêtes het aangewezen middel zijn om de volkswil tot uitdrukking te laten komen, al bieden ze natuurlijk veel duidelijker informatie dan gelijk welke verkiezingsuitslag. Nee: het aangewezen middel om te weten wat de burgers willen, is het BROV. Dan kunnen de burgers zich vrij en klaar uitspreken over welbepaalde vragen, met ja of nee; dan krijgen zij het spreek- en medebeslissingsrecht dat hun toekomt, en dat zij nu gedwongen aan de parlementsleden moeten afstaan.


Citaat:
Waar zitten al die enthousiastelingen dan ? Waarom nergens een vereniging ter promotie van het BROV ? Wat zijn de standpunten van d e partijen hierover ? Enquetes kunnen valabele informatie geven, maar net zo goed kunnen ze uit de context zijn getrokken.
Het is een kwestie van ideologische dominantie; zie mijn uiteenzetting hierboven betreffende De la Boétie. Vraag aan modale mensen of zij vrij willen zijn of slaaf, en zij zullen vrijheid verkiezen. Vraag modale mensen of zij medebeslissingsrecht willen op maatschappelijk vlak, en de meesten zeggen ja. Vandaar dat het BROV bij enquêtes onveranderlijk hoog scoort. Maar anderzijds zijn de meeste mensen gewend aan het bestaande systeem (waarvan de heersende kaste via haar propagandakanalen dag in dag uit verkondigt dat het 'democratisch' is), en hebben zij weinig informatie over concrete alternatieven (het democratisch alternatief voor het bestaande particratische bestel wordt door de heersende kaste buiten beeld gehouden, en als irrelevant terzijde geschoven). De meeste mensen ontwikkelen tegenover het bestaande systeem een houding, zeker niet van vertrouwen en anderzijds ook niet van actief verzet, maar van doffe of broeierige berusting. En een niet onaanzienlijke minderheid van de bevolking zal zich tot op zekere hoogte ook identificeren met het systeem (de machtspiramide rond de tiran, zoals De la Boétie ze schetste). Meer heeft het systeem niet nodig om verder te kunnen boeren.

Citaat:
Een beslissing moet in principe onder toezicht van de hele gemeenschap worden genomen, niet enkel door "zij die ermee begaan zijn". Dat is volgens mij in een indirecte democratie wel in zekere zin goed georganiseerd aangezien men mensen kan afvaardigen dit in jouw plaats te doen.
(mijn benadrukking)

Correctie: moet ' afvaardigen'. Het is pure ideologie om die feitelijke 'moet' door een 'kan' te vervangen. Enkel in een democratie kunnen burgers structureel beslissingen overlaten aan mensen waarin ze vertrouwen hebben. Ze kunnen dat zelfs op meerdere wijzen doen. Het kan zijn dat de burgers gewoon geen BROV vragen, en dan beslissen de verkozenen. Deze laatsten hebben dan ook van de burgers een authentiek mandaat, omdat het een in vrijheid verleend mandaat betreft (de burgers hadden immers de mogelijkheid om niet te mandateren, maar via een BROV zelf te beslissen). Of je kan, indien een BROV plaatsvindt, je stemmende medeburgers mandateren - namelijk door zelf niet te stemmen. Ook dat is je eigen vrije keuze. In een particratisch regime als het onze ben je gedwongen om je beslissingsrecht af te staan. Je beslissingsrecht wordt je ontroofd.

Citaat:
Een partij kan zich door de band niet veroorloven om op systematische wijze onbetrouwbaar te zijn...Anders verliest ze namelijk haar kiezers en houdt ze op te bestaan.
Systematisch altijd liegen gaat inderdaad niet. De particratische kunst bestaat erin, om leugen en waarheid in propagandistisch verantwoorde proporties te vermengen.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2004, 21:22   #55
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Het kan zijn dat de burgers gewoon geen BROV vragen, en dan beslissen de verkozenen. Deze laatsten hebben dan ook van de burgers een authentiek mandaat, omdat het een in vrijheid verleend mandaat betreft (de burgers hadden immers de mogelijkheid om niet te mandateren, maar via een BROV zelf te beslissen).
Uiterst belangrijk stuk tekst!

Zelfs bij stemrecht zonder BROV, kunnen we van een gedwongen mandaat spreken, daar deze 'keuze' uitsluitend beperkt blijft tot het 'geven' van een mandaat.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2004, 18:22   #56
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Ik vind echt dat jij de bal volledig misslaat.
Jos legde het hierboven reeds beter uit dan ik zou kunnen.

Misschien helpt een voorbeeldje:

De stem op Vlaamsblok:
*Hoe kunnen wij weten of een Vlaamsblokstem gegeven werd uit separatistische of racistische overwegingen, of misschien beide?
*Misschien is een stem voor die partij wel een pure proteststem: "Daarzie klootzakken, ik zal vanavond in de kiesshow genieten van uw zure smoelen...."
*Familianten of afhankelijken van blokmandatarissen stemmen misschien wel 'om den brode' voor hun (bom)papa, (bom)mama .
*Zelfs een stem uit geiligheid op Anke Vermeersch, Marie-Rose Morel, Alexandra Colen of Johan Demol kan je niet uitsluiten.

Je ziet het meerduidigheid troef.
Het enige waar ik vraagtekens bij plaatste was de afleiding van de enquete over vertrouwen naar de conclusie dat de mandatering volledig illegitiem is.

Ik stel gewoonweg dat je deze laatste conclusie niet kunt afleiden louter uit het gegeven van de enquete in verband met vertrouwen.

Waarom ?

Ten eerste, zoals de auteurs van die bewuste studie ook in 128 p. stellen, kan je vertrouwen op verschillende manieren "duiden".

Ten tweede, blijf ik vasthouden aan het idee dat als mensen in het stemhokje voor een partij stemmen, ze dit wel degelijk vanuit de intentie doen om die partijmandataris af te vaardigen. Wat ze dan ook elders in een enquete mogen beweren omtrent "vertrouwen" is hieraan ondergeschikt in mijn ogen. De mensen kunnen namelijk ook blanco stemmen indien ze werkelijk een blijk van desinteresse zouden willen uiten. Het resultaat van de stemming is in die zin in mijn ogen "eenduidig".

Laatst gewijzigd door sancho : 16 september 2004 om 18:22.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2004, 18:33   #57
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Een stembusuitslag is natuurlijk geen eenduidig antwoord op een eenduidige keuze-vraag. Er zijn een reeks partijen, met verschillende programma's. Als kiezer ben je het eens met sommige punten van zo'n programma, en met andere niet. Het systeem maakt het je onmogelijk om over de diverse kwesties afzondrlrijk je mening uit te drukken. Je wordt verplicht je meningen te koppelen tot één pakket (terwijl direct-democratische besluitvorming duidelijke uitspraken mogelijk maakt over iedere kwestie afzonderlijk)..
Hieraan voeg ik nog toe dat de verschillende "gekoppelde" opinies vaak niet zomaar gratuite opinies zijn, maar wel degelijk door iets gefundeerds aan elkaar gekoppeld zijn (een ideologische strekking). Wanneer er werkelijk onnozele koppelingen zijn zoals bij het Vlaams Blok (onafhankelijk vlaanderen aan anti-abortus bijvoorbeeld), en die partij houdt daar bij hoog en bij laag aan vast, wordt er een gat in de markt gecreeerd voor een andere partij (in dit voorbeeld dan de NVA).

Het is wel zo dat met het BROV je als burger wel een grotere flexibiliteit hebt om op elk individueel punt een ander standpunt in te nemen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Bovendien wordt de keuzemogelijkheid nog verder vertroebeld door een reeks elementen, waaronder:
(a) de particratische praktijk van de coaltievorming, waarbij bepaalde partijen worden uitgesloten. Het kan zijn dat de partij waarvoor je nog het meeste voelt, een grote kans maakt om uitgesloten te worden van bestuursdeelname enz., zodat je moet inschatten of een andere partij die je minder ligt maar minder kans loopt op uitsluiting, missdchien toch maar je stem moet krijgen.
Niemand verplicht u om tactisch te stemmen, maar als je het wil, kan je het.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
(b) de onoprechtheid van de partijen. Het is niet omdat een punt in het partijprogramma staat, dat het partijbestuur de realisatie van dat punt ook oprecht nastreeft. Het BROV zelf is een typisch voorbeeld. Bij paars I stond het BROV als doelstelling zowel in het federale als het Vlaamse regeerakkoord, en ook in de partijprogramma's van de groene en blauwe partijen. Maar er kwam niets van. Daarentegen kwam het stemrecht voor naturalisatieweigeraars er wel, hoewel de VLD-top uitdrukkelijk had beloofd, dat dit niet zou gebeuren indien zij aan de regering zouden deelnemen.
Zoals ik al zei, zal een partij die systematisch onoprecht is ook stemmen verliezen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
(c) de zeer moeilijk in te schatten morele en intellectuele kwaliteiten van de kandidaten die het beloofde moeten waarmaken.
Dit lijkt me inderdaad te kloppen.

Laatst gewijzigd door sancho : 16 september 2004 om 19:02.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2004, 18:53   #58
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
In de praktijk kan er om de drie maanden een BROV-dag zijn, zoals in Zwitserland al decennia lang het geval is. Een BROV-initiatief moet voldoende handtekeningen onder het voorstel verzamelen, anders komt het BROV er niet. Hoeveel handtekeningen? Dat wordt ook via het BROV bepaald , en eventueel gewijzigd wanneer de burgers vinden dat de handtekeningdrempel te hoog of te laag ligt. De Zwitsers verhoogden bv hun handtekeningdrempel per BROV tot 100.000 (voor federale referenda op volksinitiatief)..
Akkoord, ik ga ervan uit dat er dan tenminste niet al te snel een BROV gehouden wordt.



Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Wie het huidige systeem goedpraat ontzegt hierdoor aan zijn medemensen hun maatschappelijk spreekrecht. Wanneer je enkel of vooral particratische verkiezingsuitslagen als relevant beschouwt om de volkswil te leren kennen, dan leg je in feite je medemensen het zwijgen op ten voordele van de politieke kaste, want particratische verkiezingen zijn volstrekt ongeschikt om de mening van de bevolking te kennen (de burger kan immers alleen voor partijprogramma's kiezen, en niet voor standpunten over afzonderlijke thema's; je moet als kiezer bovendien niet enkel je overtuiging, maar ook je tactische overwegingen en je vermoedens betreffende de integriteit van de kandidaten laten meespelen enz). Ik zeg niet dat enquêtes het aangewezen middel zijn om de volkswil tot uitdrukking te laten komen, al bieden ze natuurlijk veel duidelijker informatie dan gelijk welke verkiezingsuitslag. Nee: het aangewezen middel om te weten wat de burgers willen, is het BROV. Dan kunnen de burgers zich vrij en klaar uitspreken over welbepaalde vragen, met ja of nee; dan krijgen zij het spreek- en medebeslissingsrecht dat hun toekomt, en dat zij nu gedwongen aan de parlementsleden moeten afstaan.)..
Akkoord, maar via BROV alleen kan natuurlijk ook niet alles geregeld worden, of we zouden constant aan het BROVVen zijn.




Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Het is een kwestie van ideologische dominantie; zie mijn uiteenzetting hierboven betreffende De la Boétie. Vraag aan modale mensen of zij vrij willen zijn of slaaf, en zij zullen vrijheid verkiezen. Vraag modale mensen of zij medebeslissingsrecht willen op maatschappelijk vlak, en de meesten zeggen ja. Vandaar dat het BROV bij enquêtes onveranderlijk hoog scoort. Maar anderzijds zijn de meeste mensen gewend aan het bestaande systeem (waarvan de heersende kaste via haar propagandakanalen dag in dag uit verkondigt dat het 'democratisch' is), en hebben zij weinig informatie over concrete alternatieven (het democratisch alternatief voor het bestaande particratische bestel wordt door de heersende kaste buiten beeld gehouden, en als irrelevant terzijde geschoven). De meeste mensen ontwikkelen tegenover het bestaande systeem een houding, zeker niet van vertrouwen en anderzijds ook niet van actief verzet, maar van doffe of broeierige berusting. En een niet onaanzienlijke minderheid van de bevolking zal zich tot op zekere hoogte ook identificeren met het systeem (de machtspiramide rond de tiran, zoals De la Boétie ze schetste). Meer heeft het systeem niet nodig om verder te kunnen boeren..)..
Dat stukje ouderwetse maatschappijkritiek zweemt nog terug naar de dagen van Daens, toen we immers nog konden zeggen "we zijn onderdrukt!"...Veel mensen hebben daar nostalgie naar, want dan zijn ze immers zelf "moreel onschuldig" wat betreft "de werking van het systeem. Dit als kleine kanttekening.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Correctie: moet ' afvaardigen'. Het is pure ideologie om die feitelijke 'moet' door een 'kan' te vervangen. Enkel in een democratie kunnen burgers structureel beslissingen overlaten aan mensen waarin ze vertrouwen hebben. Ze kunnen dat zelfs op meerdere wijzen doen. Het kan zijn dat de burgers gewoon geen BROV vragen, en dan beslissen de verkozenen. Deze laatsten hebben dan ook van de burgers een authentiek mandaat, omdat het een in vrijheid verleend mandaat betreft (de burgers hadden immers de mogelijkheid om niet te mandateren, maar via een BROV zelf te beslissen). Of je kan, indien een BROV plaatsvindt, je stemmende medeburgers mandateren - namelijk door zelf niet te stemmen. Ook dat is je eigen vrije keuze. In een particratisch regime als het onze ben je gedwongen om je beslissingsrecht af te staan. Je beslissingsrecht wordt je ontroofd
Ik heb daar kan geschreven omdat ik ook nog dacht aan de mogelijkheid van "blanco stemmen", waarbij je niet direct iemand aanwijst om je af te vaardigen. Zoals ik al stelde, ben ik trouwens van mening dat er ook een keuze "geen van allen" moet zijn, om de misnoegden op te vangen. Je zou ook bijvoorbeeld in het BROV een keuze moeten hebben "ik vaardig mijn medeburgers niet af om in mijn plaats te kiezen" ?

Laatst gewijzigd door sancho : 16 september 2004 om 18:56.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2004, 18:58   #59
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Een beslissing moet in principe onder toezicht van de hele gemeenschap worden genomen, niet enkel door "zij die ermee begaan zijn". Dat is volgens mij in een indirecte democratie wel in zekere zin goed georganiseerd aangezien men mensen kan afvaardigen dit in jouw plaats te doen. Bij wijze van voorbeeld : je gaat toch ook het debat over het clonen van stamcellen niet overlaten aan medici alleen;..Hier moet ook een ethische raad naar kijken, professionals, ethici bijvoorbeeld, die de belangen van het hele volk waarnemen.
Dit is een principieel argument TEGEN het BROV. Hierop heb ik percies nog geen antwoord gekregen.

Laatst gewijzigd door sancho : 16 september 2004 om 18:58.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2004, 20:18   #60
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Ten tweede, blijf ik vasthouden aan het idee dat als mensen in het stemhokje voor een partij stemmen, ze dit wel degelijk vanuit de intentie doen om die partijmandataris af te vaardigen.
Stel dat je gelijk hebt.
Verklaar dan eens hoe de partijen erin slagen om dit vertrouwen van de kiezer te beschamen door via coöptatie, verschuiven van beleidsniveau, opkomst op meerdere lijsten, opvolging etc. meer dan 90 niet verkozen vertegenwoordigers in de wetgevende organen binnen te smokkelen?

Citaat:
Het resultaat van de stemming is in die zin in mijn ogen "eenduidig".
Jij mag dat denken: de realiteit wijst anders uit (zie mijn voorbeeld)
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:09.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be