Brexit

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het vk heeft ofwel niet de capaciteiten om bepaalde producten en/of componenten te maken, ofwel niet de grondstoffen, ofwel is er een zodanig prijsnadeel aan verbonden dat haar producten onverkoopbaar worden.

Het punt is nu precies dat het VK alles in huis heeft om wel de capaciteiten op te bouwen om bepaalde producten/componenten zelf te maken. De enige reden om dat niet te doen is enkel maar economisch: 't is goeiekoper van ze elders te kopen dan ze zelf te ontwerpen. Je gaat mij niet zeggen dat Britse wetenschappers en ingenieurs en onderzoeksinstellingen (prive en publiek) niet dezelfde capaciteiten hebben als elders in Europa, nee ? Bovendien komt er geen embargo, enkel maar een papieren-winkel extra kost, wat meer frictie. Voor die dingen waar ze het dus ECHT niet kunnen, is handel nog altijd mogelijk. Het is enkel voor die dingen die heel fluide waren, en waar *eigen investering* gefnuikt werd door de fluiditeit van de markt, omdat het in de EU voor 10 centiemen minder gedaan werd, dat er nu een belangrijke frictie komt, en het, als het niet teveel moeite kost, interessant wordt om eigen ontwerp te doen. Voor die dingen die onoverkomelijk moeilijk zijn, zal men gewoon wat meer papieren-winkel centen betalen aan de douane.

De bedoeling is niet om systematisch te exporteren. Export dient om uw import mee te betalen. Het enige wat ge dus moet exporteren, zijn die dingen die moeten betalen voor wat ge moeilijk zelf kunt maken en voor grondstoffen die ge zelf niet kunt opdelven.

De bedoeling is vooral van een eigen economie te hebben die een redelijk deel van de eigen markt kan voorzien. Dat is Ricardiaans nadelig, maar het maakt uw economie robuuster (zij het, armer), omdat uw economie meer rekening houdt met de signalen van eigen marktnoden, en minder met de signalen van buitenlandse noden. Aangezien het VK niet economisch geisoleerd wordt, komen er toch nog signalen van buiten toe, maar met frictie. Dat belet van U te specialiseren in nutteloze hype, zoals de city.

En grondstoffen invoeren...na de brexit zal de pond wel een klap hebben gekregen.

Op dezelfde wijze maakt dat grondstoffen duurder die je moet invoeren, en stuurt je dat naar een grotere onafhankelijkheid.

[Tavek]

Paard en kar.

Leuk vooruitzicht voor de Britten als ze uw weg volgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hangt ervanaf natuurlijk.

Als je als arme tevreden bent met wat je in je eigen moestuin kan kweken en in de winter geen verwarming nodig hebt, enkel een schuilhol en veel kleren boven elkaar, dan ben je inderdaad minder afhankelijk.
Je kan zelfs alles te voet doen, dan heb je geen auto of fiets nodig.

De minst afhankelijken leven dan zoals de eerste boeren in de steentijd : met huiden als kleren en met stenen vuistbijlen en vuurkuilen in de winter.
Dat is pas een robuuste economie en eco-vriendelijk.

Het is een beetje extreem gesteld, maar daar komt het inderdaad, in mindere mate, op neer. In de mate dat je afhankelijk bent en bovendien arm, ziet de situatie er niet goed uit. In de mate dat je rijkdom opoffert voor meer onafhankelijkheid (zo zie ik de Brexit), kan dat een goede zaak zijn, omdat je robuuster wordt tegenover de buitenwereld (maar je betaalt er een prijs voor). Let wel, de prijs van de onafhankelijkheid is, in principe, kleiner dan de TIJDELIJKE (zware) kostprijs van de transformatie natuurlijk, die hoog kan oplopen, maar tijdelijk is.

Wij hebben hier in Gent een dakloze genaamd 'Zakman' ik zie hem al jaren zitten in parken en langs wegen. Die man leeft volkomen onafhankelijk, slaapt buiten en heeft alles mee in een paar grote zakken.
Maar gelukkig ziet hij er toch niet uit.

Er zijn er zo die gelukkiger zijn als ze onafhankelijker zijn. Alles is een kwestie van mate.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die "rode lijnen" zijn altijd dwaas in een onderhandeling. Je moet je optimum vinden en dat hangt af van de machtsverhoudingen, meer niet. Onderhandelingen bestaan er enkel in om de andere een verkeerd beeld te laten krijgen van de echte machtsverhoudingen.

Hoe vaak heb jij zware onderhandelingen gevoerd die dan nog vertrekken vanuit een conflictsituatie?

Ik kan stellen dat "de rode lijn voor mijn volgende BMW bij 35 000 Euro ligt". Maar als de garagist 42 000 Euro wil, dan hangt mijn beslissing van te kopen of niet, enkel maar af van waar mijn optimum ligt, "rode lijn" of niet. Als alles bij elkaar (mijn snobisme, mijn nood aan ego strelen, en zo voort) het mij meer "kost" dan 42 000 Euro van die BMW niet te kopen, dan is het beter dat ik afdok, wat ook mijn "rode lijn" weze. Indien, alles bij elkaar, het mij 39 000 Euro zou kosten om die BMW niet te hebben, dan koop ik beter niet als de garagist 42 000 Euro wil. Maar misschien is die niet-koop voor de garagist veel erger dan verkopen aan 39 000 Euro. Als de garagist dus domweg zijn "rode lijn" op 42 000 Euro legt, terwijl hij nadelen heeft als de koop niet doorgaat boven de 32 000 Euro, dan is die ook dom bezig. Uiteindelijk zou de ideale prijs voor iedereen 39 000 Euro zijn, maar met ons beide rode lijnen gaan we alletwee blokkeren en alletwee nadeel ondervinden en geen koop afsluiten.

Weet je, er is een verschil tussen onderhandelen en in de souk van Bagdad marschanderen.
Trouwens, er is eveneens een verschil tussen rode lijnen bepalen, en rode lijnen op de juiste plaats te zetten.

Waar een wil is is een weg he. Het juridische is altijd een verschoning voor een wil.

Neen, verre van altijd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Hoe vaak heb jij zware onderhandelingen gevoerd die dan nog vertrekken vanuit een conflictsituatie?

2 of 3 keer.

Weet je, er is een verschil tussen onderhandelen en in de souk van Bagdad marschanderen.

Het principe is exact hetzelfde. De vormgeving kan anders zijn, maar het gaat hem om exact hetzelfde principe van handelen:

- er is een "winst zone" die je geheim houdt: de winstzone is het punt vanaf hetwelke wat de andere biedt, tegen wat jij moet bieden, voordelig voor jou wordt. Het beginpunt van die winstzone is natuurlijk "nul winst", en wil je vermijden. Als de andere het beginpunt van jouw winstzone kent, zal hij exact dat willen, en is jouw voordeel zo goed als nul.

- aangezien de tegenpartij ook een "winst zone" heeft, is er een mogelijke overlap. Het kan zijn dat zijn winst pas begint als jij verlies maakt. In dat geval is geen samenwerking mogelijk. Indien er wel een overlap is, kan een akkoord gevonden worden dat voordelig is voor beiden, tussen beide winstzone grenzen in. Geen enkel van die winstpunten is a priori "het juiste". Voor jou is het het begin van ZIJN winstzone ; voor hem is het het begin van JOUW winstzone.

- gans het onderhandelen bestaat erin de andere laten te geloven dat uw winstpunt hoger ligt dan werkelijk, zodat hij niet te dicht gaat komen bij waar het voor U niet echt winstgevend meer wordt ; zonder laten te blijken dat er WERKELIJK geen overlap bestaat.

Maw, goed onderhandelen bestaat erin om de andere blaaskes wijs te maken, en proberen de blaaskes van de andere te doorgronden. Door te dreigen met opgeven, terwijl er iets winstgevend op tafel ligt, maar door de andere een deel van zijn winstzone te laten opofferen.

Het verschil tussen Bagdad en een meer "pro" setting is gewoon dat je in Bagdad vals verontwaardigd kan lijken als een techniek, terwijl in een pro setting dat niet werkt, want het is puur rationeel en koud tegen elkaar op liegen terwijl iedereen dat weet. In Bagdad doet men alsof er een moraal is, in een pro setting is het gekend poker spelen zonder al die zever.

Trouwens, er is eveneens een verschil tussen rode lijnen bepalen, en rode lijnen op de juiste plaats te zetten.

Inderdaad, je kan ze ook op de verkeerde plaats zetten als je ze bepaalt.

Maar er is een verschil tussen de echte rode lijn, die een groot geheim is, en de aangekondigde rode lijn, die enkel maar een misleidingsmanoeuvre zijn (wat de essentie is van de "informatie" tijdens een onderhandeling).

[jogo]

Premier-minister-Theresa-May heeft art.50 geactiveerd maar niet gelezen.
https://www.youtube.com/watch?v=ohMn...gJXKYH_3k5zftZ

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die "rode lijnen" zijn altijd dwaas in een onderhandeling. Je moet je optimum vinden en dat hangt af van de machtsverhoudingen, meer niet. Onderhandelingen bestaan er enkel in om de andere een verkeerd beeld te laten krijgen van de echte machtsverhoudingen.

Ik kan stellen dat "de rode lijn voor mijn volgende BMW bij 35 000 Euro ligt". Maar als de garagist 42 000 Euro wil, dan hangt mijn beslissing van te kopen of niet, enkel maar af van waar mijn optimum ligt, "rode lijn" of niet. Als alles bij elkaar (mijn snobisme, mijn nood aan ego strelen, en zo voort) het mij meer "kost" dan 42 000 Euro van die BMW niet te kopen, dan is het beter dat ik afdok, wat ook mijn "rode lijn" weze. Indien, alles bij elkaar, het mij 39 000 Euro zou kosten om die BMW niet te hebben, dan koop ik beter niet als de garagist 42 000 Euro wil. Maar misschien is die niet-koop voor de garagist veel erger dan verkopen aan 39 000 Euro. Als de garagist dus domweg zijn "rode lijn" op 42 000 Euro legt, terwijl hij nadelen heeft als de koop niet doorgaat boven de 32 000 Euro, dan is die ook dom bezig. Uiteindelijk zou de ideale prijs voor iedereen 39 000 Euro zijn, maar met ons beide rode lijnen gaan we alletwee blokkeren en alletwee nadeel ondervinden en geen koop afsluiten.



Waar een wil is is een weg he. Het juridische is altijd een verschoning voor een wil.

In casu zijn 'die rode lijnen' de kerngedachten van de Europese interne markt. Daar kan niet over worden onderhandeld zonder de Europese interne markt onderuit te halen.

De EU gaat de vier vrijheden (goederen, werknemers, diensten, kapitaal) niet uithollen om ter wille te komen van een staat die al van begin af aan over alles lastig deed en nu geen zin meer heeft om deel uit te maken van de club.

De club gaat zichzelf niet 'vernietigen' om de exit van een clublid te vergemakkelijken.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

In casu zijn 'die rode lijnen' de kerngedachten van de Europese interne markt. Daar kan niet over worden onderhandeld zonder de Europese interne markt onderuit te halen.

De EU gaat de vier vrijheden (goederen, werknemers, diensten, kapitaal) niet uithollen om ter wille te komen van een staat die al van begin af aan over alles lastig deed en nu geen zin meer heeft om deel uit te maken van de club.

De club gaat zichzelf niet 'vernietigen' om de exit van een clublid te vergemakkelijken.

En als ik de laatste reacties van die Dominic Raab lees, heeft die het eeeeeecht niet begrepen... Die loopt nu te zeveren dat vrijheid van personen (richting EU dus) voor EU burgers conditioneel gaat zijn aan de vraag of zij een handelsverdrag krijgen of niet.

Als die denkt dat hij met dergelijke science fiction succes gaat boeken bij Barnier gaat hij nog verschieten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

In casu zijn 'die rode lijnen' de kerngedachten van de Europese interne markt. Daar kan niet over worden onderhandeld zonder de Europese interne markt onderuit te halen.

Dat kunnen dus "echte" rode lijnen zijn, in de zin van "als we die moeten opgeven, om X te bekomen, is het netto nadelig voor ons". Maw, de gevraagde prijs is werkelijk meer dan de waarde die we kunnen winnen met X. Dan interesseert het ons niet. Het punt is dat als je in een onderhandeling reeds je echte rode lijnen moet tonen, dan hou je beter op met onderhandelen: er is geen zaken doen mogelijk. Er zal geen overlap in wederzijdse winst zijn.

De winst X is hier niet "de exit vergemakkelijken", maar "economische voordelen voor ons, of tenminste, minder economische nadelen voor ons". Maw, hoeveel miljard Euro zijn die principes echt waard ? Alles heeft zijn prijs.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kunnen dus "echte" rode lijnen zijn, in de zin van "als we die moeten opgeven, om X te bekomen, is het netto nadelig voor ons". Maw, de gevraagde prijs is werkelijk meer dan de waarde die we kunnen winnen met X. Dan interesseert het ons niet. Het punt is dat als je in een onderhandeling reeds je echte rode lijnen moet tonen, dan hou je beter op met onderhandelen: er is geen zaken doen mogelijk. Er zal geen overlap in wederzijdse winst zijn.

De winst X is hier niet "de exit vergemakkelijken", maar "economische voordelen voor ons, of tenminste, minder economische nadelen voor ons". Maw, hoeveel miljard Euro zijn die principes echt waard ? Alles heeft zijn prijs.

Totaal verkeerde inschatting vande situatie. Het gaat in casu niet over een paar miljarden euro's, maar om het voortbestaan van de EU.

De rode lijnen waarvan sprake zijn existentiële rode lijnen, en in het geval van de EU zijn die nougabollen geheim. Ze zijn zelfs heel duidelijk. Dat blijkt uit alles, ook uit dossiers uit het verleden.

Nu ja, in uitzonderlijke omstandigheden zal een land/organisatie haar eigen bestaan in gevaar brengen, maar dat zijn situaties waar de machtsverhoudingen zo onevenwichtig zijn dat de zwakke partij eigenlijk geen keuze heeft.

Bij de Brexit is dat helemaal niet het geval, aan de kant van de EU althans. De machtsverhouding is vandaag immers in het voordeel van de EU. Dus waarom zou zij haar eigen bestaan in gevaar brengen?

Nu ja, ik begrijp het wel, hoor, als anti-EU'er, is uw natte droom waarschijnlijk dat de EU effectief haar eigen bestaan in gevaar brengt, en liefst verdwijnt. Je kunt dus niet anders argumenteren.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kunnen dus "echte" rode lijnen zijn, in de zin van "als we die moeten opgeven, om X te bekomen, is het netto nadelig voor ons". Maw, de gevraagde prijs is werkelijk meer dan de waarde die we kunnen winnen met X. Dan interesseert het ons niet. Het punt is dat als je in een onderhandeling reeds je echte rode lijnen moet tonen, dan hou je beter op met onderhandelen: er is geen zaken doen mogelijk. Er zal geen overlap in wederzijdse winst zijn.

De winst X is hier niet "de exit vergemakkelijken", maar "economische voordelen voor ons, of tenminste, minder economische nadelen voor ons". Maw, hoeveel miljard Euro zijn die principes echt waard ? Alles heeft zijn prijs.

Het VK kent die rode lijnen al. Deze werden geacht gekend te zijn op het moment dat het VK lid werd van de EU.

Het VK weet verdomd goed dat de vier vrijheden de kernvoorwaarden zijn van de Europese interne markt.

Ik weet dus niet goed wat je met 'reeds' bedoelt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Het VK kent die rode lijnen al. Deze werden geacht gekend te zijn op het moment dat het VK lid werd van de EU.

Het VK weet verdomd goed dat de vier vrijheden de kernvoorwaarden zijn van de Europese interne markt.

Ik weet dus niet goed wat je met 'reeds' bedoelt.

Patrick doet eigenlijk hetzelfde als wat Boris Johnson, Michael Gove, die anal retentive van een Rees-Mogg, David Davies en veel anderen al bijna twee jaar doen : niet uitgaan van de realiteit maar vanuit de eigen gefabuleerde wensdromen die men hoopt te kunnen realiseren door maar zolang mogelijk tijd te winnen. Management by Hope. Daar waar de EU vanaf dag 1 glashelder was in haar communicatie tijdens elke vergadering en in elke publieke verklaring : er kan onmogelijk gesproken worden over de 4 vrijheden.
De May-bot is ondertussen zo radeloos op zoek naar haar eigen politiek overleven dat ze de blufpoker al zover drijft om de bevolking wijs te maken dat no-deal niet zo erg is...
Men schermt met zever dat de WTO regels het perfekt mogelijk maken voor de UK om efficiënt handel te drijven...

Geen enkele britse politicus durft de bevolking de waarheid geven : handel drijven puur op WTO regels is herbeginnen vanaf nul, en achteraan in de rij gaan staan om de kruimels op te rapen. Niemand werkt via de WTO regels. De hele ontwikkelde wereld werkt via handelsverdragen.

Deze stoelendans gaat nog een tijdje doorgaan, tot May niet ander gaat kunnen doen dan Brexit naar de prullemand verwijzen. Of een economisch cataclysme veroorzaken omdat haar partij mordicus wil blijven zitten met hun duim in hun kontgat.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De winst X is hier niet "de exit vergemakkelijken", maar "economische voordelen voor ons, of tenminste, minder economische nadelen voor ons".

Maw, hoeveel miljard Euro zijn die principes echt waard ? Alles heeft zijn prijs.

Dat is simpel (in vereenvoudigde vorm) : die rode lijnen zijn zoveel waard als het GDP van de 27 EU landen samen, dus de EU zonder het UK, zowat 16 000 Miljard Euro momenteel.

In vergelijking is een no-deal brexit met 2 tot 4% verlies van GDP voor een paar landen, peanuts. We spreken dan over minder dan 1% van 'de rode lijnen'.

Maar in het UK snappen ze dat dus niet, ze zullen het moeten ervaren tot ons aller schade en hun schande.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Paard en kar.

Leuk vooruitzicht voor de Britten als ze uw weg volgen.

Zouden ze wel genoeg paarden hebben daarvoor?

[dalibor]

Nissan, Toyota en Honda hebben er fabrieken voor de EU-markt. De Japanners hebben al aangegeven dat een no deal brexit of een brexit waarbij die auto's aan importtarieven onderhevig zullen zijn zal betekenen dat een deel van die productie zal verhuizen uit de UK.

Dat is maar ten titel van voorbeeld en allerlei andere bedrijven die daar zitten zullen hun productie voor de EU overwegen te verhuizen naar een EU-lidstaat.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Nissan, Toyota en Honda hebben er fabrieken voor de EU-markt. De Japanners hebben al aangegeven dat een no deal brexit of een brexit waarbij die auto's aan importtarieven onderhevig zullen zijn zal betekenen dat een deel van die productie zal verhuizen uit de UK.

Dat is maar ten titel van voorbeeld en allerlei andere bedrijven die daar zitten zullen hun productie voor de EU overwegen te verhuizen naar een EU-lidstaat.

duizenden werklozen er bij, en nog eens een veelvoud van dat getal in toelevering, en bijhorende.

[dalibor]

De intussen redelijk bekende uiteenzettingen van 3 blokes in a pub leggen heel goed de praktische gevolgen bloot.

https://www.youtube.com/watch?v=ohMnvXGjJWE

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Totaal verkeerde inschatting vande situatie. Het gaat in casu niet over een paar miljarden euro's, maar om het voortbestaan van de EU.

En de vraag is: hoeveel is dat waard, dat voortbestaan ? Natuurlijk is dat voor de onderhandelaars alles waard want het is hun bron van manna. Maar voor de lidstaten, hoeveel dollar is de EU waard ? ttz, als men U een cheque zou geven van X miljard, ben je dan bereid de EU te laten vallen als idee ? Hoe groot is X ?

Bij de Brexit is dat helemaal niet het geval, aan de kant van de EU althans. De machtsverhouding is vandaag immers in het voordeel van de EU. Dus waarom zou zij haar eigen bestaan in gevaar brengen?

Tuurlijk, waarschijnlijk is het verlies van Y miljard door het niet ondertekenen van akkoorden met de VK, een veel kleiner bedrag dan de X miljard van hierboven. In dat geval moet je zelfs niet gaan onderhandelen.

Nu ja, ik begrijp het wel, hoor, als anti-EU'er, is uw natte droom waarschijnlijk dat de EU effectief haar eigen bestaan in gevaar brengt, en liefst verdwijnt. Je kunt dus niet anders argumenteren.

Ik ben geen anti-EU er. Ik ben zelfs een voorstander van een niet-politieke EU. Waar ik tegen ben, is de staatsvorming die in de EU aan de gang is. Zolang de EU een platform was dat de verzwakking van de macht van de lidstaten over hun onderdanen betekende, was het prima voor mij. Maar nu de EU zelf een onderdrukkend staatsmechanisme wordt en de individuele vrijheden in gevaar brengt, ben ik tegen dat mechanisme.

In de mate dat de EU dichter bij het "open grenzen, open blaffers" beleid kwam, waar het dus mogelijk is gemakkelijker aan uw eigen staat te ontsnappen door naar andere EU landen te vluchten, was het een goeie zaak. Maar nu de EU dient als een staten-cartel tegen zijn burgers, ben ik er tegen.

[Tavek]

"onderdrukkend staatsmechanisme"

asjemenau, van historische ongeletterheid gesproken...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat de EU dichter bij het "open grenzen, open blaffers" beleid kwam, waar het dus mogelijk is gemakkelijker aan uw eigen staat te ontsnappen door naar andere EU landen te vluchten, was het een goeie zaak. Maar nu de EU dient als een staten-cartel tegen zijn burgers, ben ik er tegen.

Ik weet niet wat open blaffers zijn, een blaffer in mijn dialect is een revolver.

In welke zin zie je de EU als een staten-cartel tegen zijn burgers?
De 4 Freedoms (freedom of movement of people, goods, capital & services) blijven het kernpunt van de EU, wat is precies je probleem daarmee?