Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Archief Gearchiveerde fora.
Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn.

 
 
Discussietools
Oud 27 June 2003, 11:56   #1
Lorens
Schepen
 
Lorens's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 May 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 454
Standaard

Het is al meermalen gezegd geweest op dit forum hoe 'rechtvaardig' de oorlog tegen Irak wel niet was, hoe 'onverantwoordelijk' sommige EU-landen waren door de oorlog af te wijzen, en hoe 'schaamteloos' de anti-oorlogs betogers waren door een verschrikkelijke dictator als Saddam Hoessein te 'steunen'.
Voorts was de VN ineens iets dat 'gefaald' heeft en de VSA hebben dan maar 'gedaan wat moest gedaan worden'.

Nu wil ik hier aantonen hoe onrechtvaardig de oorlog was, hoe verantwoordelijk sommige EU-landen (al dan niet uit opportunisme) waren en hoe de grootste anti-oorlogsbeweging die de wereld sinds haar bestaan ooit gekend heeft, het wel degelijk bij het rechte eind had.

We kunnen er onmiddellijk het VN-Handvest bij halen.

Artikel 1, lid 1:

De internationale vrede en veiligheid te handhaven en, met het oog daarop: doeltreffende gezamenlijke maatregelen te nemen ter voorkoming en opheffing van bedreigingen van de vrede en ter onderdrukking van daden van agressie of andere vormen van verbreking van de vrede, alsook met vreedzame middelen en in overeenstemming met de beginselen van gerechtigheid en internationaal recht, een regeling of beslechting van internationale geschillen of van situaties die tot verbreking van de vrede zouden kunnen leiden, tot stand te brengen;

Artikel 2, lid 4:

In hun internationale betrekkingen onthouden alle Leden zich van bedreiging met of het gebruik van geweld tegen de territoriale integriteit of de politieke onafhankelijkheid van een staat, en van elke andere handelwijze die onverenigbaar is met de doelstellingen van de Verenigde Naties.


Ik kan zo nog even doorgaan, maar ik denk dat het duidelijk is waar ik wil toe komen. De notie "pre-emptive strike" is compleet tegen de grondbeginselen van het VN-Handvest, die alle leden van het Handvest verbind ze te eerbiedigen. Een oorlog beginnen om dan nog niet-bewezen feiten, is ongegrond. Zeker op een moment dat er vooruitgang gemaakt werd met de wapeninspecteurs. Mensen die het HV-Handvest onrechtvaardig achten, horen eerst en vooral niet thuis op deze wereld, en ten tweede: beseffen niet hoeveel oorlogen dankzij dit Handvest zijn verijdeld, en hoeveel conflicten vreedzaam zijn kunnen opgelost worden.


Artikel 39:

De Veiligheidsraad stelt vast of er sprake is van een bedreiging van de vrede, verbreking van de vrede of daad van agressie, en doet aanbevelingen, of beslist welke maatregelen zullen worden genomen overeenkomstig de artikelen 41 en 42 tot handhaving of herstel van de internationale vrede en veiligheid.

Ik zeg: de Veiligheidsraad heeft inderdaad vastgesteld in '91 dat er van een bedreiging sprake was. Overeenkomstig heeft ze gekozen voor maatregelen zoals aangereikt in artikel 41. Hierin past ook resolutie 1441 dat overeenkomstig artikel 41 opgesteld werd. Enkel artikel 42 staat geweld toe, maar is nooit vastgesteld geweest. De VS heeft dus geen enkele legitieme grond om oorlog te voeren, daar het internationaal recht het hoogst bindende recht is.

Het VN-Handvest maakt ook nergens vermelding van een 'morele meerderheid' of een 'onredelijk veto' in de Veiligheidsraad, wat juist de argumenten waren van de VS.

Hiermee denk ik een basis aangegeven te hebben waarom de oorlog illegitiem is, en sommige EU-landen wel degelijk overeenkomstig het Handvest gehandeld hebben. De betogingen hadden het wel degelijk bij het rechte eind toen ze voor vrede betoogden: immers, zo zegt het Handvest het.
Lorens is offline  
Oud 29 June 2003, 07:37   #2
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 January 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lorens
Het is al meermalen gezegd geweest op dit forum hoe 'rechtvaardig' de oorlog tegen Irak wel niet was, hoe 'onverantwoordelijk' sommige EU-landen waren door de oorlog af te wijzen, en hoe 'schaamteloos' de anti-oorlogs betogers waren door een verschrikkelijke dictator als Saddam Hoessein te 'steunen'.
Voorts was de VN ineens iets dat 'gefaald' heeft en de VSA hebben dan maar 'gedaan wat moest gedaan worden'.

Nu wil ik hier aantonen hoe onrechtvaardig de oorlog was, hoe verantwoordelijk sommige EU-landen (al dan niet uit opportunisme) waren en hoe de grootste anti-oorlogsbeweging die de wereld sinds haar bestaan ooit gekend heeft, het wel degelijk bij het rechte eind had.

We kunnen er onmiddellijk het VN-Handvest bij halen.

Artikel 1, lid 1:

De internationale vrede en veiligheid te handhaven en, met het oog daarop: doeltreffende gezamenlijke maatregelen te nemen ter voorkoming en opheffing van bedreigingen van de vrede en ter onderdrukking van daden van agressie of andere vormen van verbreking van de vrede, alsook met vreedzame middelen en in overeenstemming met de beginselen van gerechtigheid en internationaal recht, een regeling of beslechting van internationale geschillen of van situaties die tot verbreking van de vrede zouden kunnen leiden, tot stand te brengen;

Artikel 2, lid 4:

In hun internationale betrekkingen onthouden alle Leden zich van bedreiging met of het gebruik van geweld tegen de territoriale integriteit of de politieke onafhankelijkheid van een staat, en van elke andere handelwijze die onverenigbaar is met de doelstellingen van de Verenigde Naties.


Ik kan zo nog even doorgaan, maar ik denk dat het duidelijk is waar ik wil toe komen. De notie "pre-emptive strike" is compleet tegen de grondbeginselen van het VN-Handvest, die alle leden van het Handvest verbind ze te eerbiedigen. Een oorlog beginnen om dan nog niet-bewezen feiten, is ongegrond. Zeker op een moment dat er vooruitgang gemaakt werd met de wapeninspecteurs. Mensen die het HV-Handvest onrechtvaardig achten, horen eerst en vooral niet thuis op deze wereld, en ten tweede: beseffen niet hoeveel oorlogen dankzij dit Handvest zijn verijdeld, en hoeveel conflicten vreedzaam zijn kunnen opgelost worden.


Artikel 39:

De Veiligheidsraad stelt vast of er sprake is van een bedreiging van de vrede, verbreking van de vrede of daad van agressie, en doet aanbevelingen, of beslist welke maatregelen zullen worden genomen overeenkomstig de artikelen 41 en 42 tot handhaving of herstel van de internationale vrede en veiligheid.

Ik zeg: de Veiligheidsraad heeft inderdaad vastgesteld in '91 dat er van een bedreiging sprake was. Overeenkomstig heeft ze gekozen voor maatregelen zoals aangereikt in artikel 41. Hierin past ook resolutie 1441 dat overeenkomstig artikel 41 opgesteld werd. Enkel artikel 42 staat geweld toe, maar is nooit vastgesteld geweest. De VS heeft dus geen enkele legitieme grond om oorlog te voeren, daar het internationaal recht het hoogst bindende recht is.

Het VN-Handvest maakt ook nergens vermelding van een 'morele meerderheid' of een 'onredelijk veto' in de Veiligheidsraad, wat juist de argumenten waren van de VS.

Hiermee denk ik een basis aangegeven te hebben waarom de oorlog illegitiem is, en sommige EU-landen wel degelijk overeenkomstig het Handvest gehandeld hebben. De betogingen hadden het wel degelijk bij het rechte eind toen ze voor vrede betoogden: immers, zo zegt het Handvest het.
Het was helemaal geen pre-emptive Strike. Irak is deze oorlog herbegonnen. De VS heeft enkel het staakt het vuren opgeheven omdat Irak niet langer aan de voorwaarden voldeed. Ze hebben nog een resolutie willen doen stemmen om allies te vinden, maar hebben daar gezien dat Rusland en Frankrijk, wegens economische interesses in Irak en om te verbergen dat ze al jaren VN resoluties aan hun laars lapten, hun veto zouden gaan gebruiken.

Oorlog is natuurlijk nooit mooi, maar voor mij mogen ze eerst Rusland en Frankrijk op het matje roepen en hun veto afnemen omwille van het schenden van specifieke afspraken die gemaakt waren.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 29 June 2003, 12:57   #3
Lorens
Schepen
 
Lorens's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 May 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 454
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Het was helemaal geen pre-emptive Strike. Irak is deze oorlog herbegonnen. De VS heeft enkel het staakt het vuren opgeheven omdat Irak niet langer aan de voorwaarden voldeed. Ze hebben nog een resolutie willen doen stemmen om allies te vinden, maar hebben daar gezien dat Rusland en Frankrijk, wegens economische interesses in Irak en om te verbergen dat ze al jaren VN resoluties aan hun laars lapten, hun veto zouden gaan gebruiken.

Oorlog is natuurlijk nooit mooi, maar voor mij mogen ze eerst Rusland en Frankrijk op het matje roepen en hun veto afnemen omwille van het schenden van specifieke afspraken die gemaakt waren.
Er was en er is nog steeds geen bewijs dat Irak nog massavernietigingswapens had bij het moment van het uitbreken van de oorlog. Dat wil ik eerst en vooral toch op wijzen.
Nu, of Irak aan de voorwaarden voldeed, dat is iets dat de veiligheidsraad, volgens het Handvest, moet bepalen. Dat is juist de hele logica van de VN trouwens. Niet naleven van een resolutie leidt nog niet onmiddellijk tot oorlog: Israel zou dan al een 170 oorlogen aan zijn been gehad hebben (want zoveel resoluties hebben ze over de tijd naast zich neer gelegd).

Je hebt helemaal gelijk dat Frankrijk en Rusland economische belangen hadden in Irak. Irak had trouwens haar olie in euro omgezet i.p.v. dollar (nu is het terug dollar.
Even erbij vermelden dat een VR-resolutie tegen Duitsland wel eens nuttig zou kunnen zijn, 'dankzij' hun heeft Pakistan en via die weg Noord-Korea nucleaire wapens (of staan op punt om...).

Irak heeft inderdaad resoluties overtreden, anderen konden ze niet meer nakomen (vb. ontvoerde westerlingen terug vrijlaten terwijl ze al lang dood waren bij bombardementen). Laat ons aannemen dat Irak ze werkelijk overtreden heeft. Dat laat nog geen oorlog toe, want daar is een nieuwe resolutie voor nodig. En gezien de vorige resolutie van wapeninspecteurs nog in werking was, en ze het nakwamen, zie ik geen reden om halsoverkop oorlog te gaan voeren.

VS wilden oorlog omwille van hun economische interesses, Frankrijk en Rusland wilden geen oorlog omwille van hun economische interesses, zo zie ik het.
Zelf zijn de VS koning in het maken van veto's, dus laat die sancties voor specifieke afspraken' maar achterwege. Wat bedoel je eigenlijk met die specifieke afspraken? Volgens mij is de enige afspraak het Handvest, of vergis ik me?
Lorens is offline  
Oud 9 July 2003, 04:24   #4
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 January 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lorens
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Het was helemaal geen pre-emptive Strike. Irak is deze oorlog herbegonnen. De VS heeft enkel het staakt het vuren opgeheven omdat Irak niet langer aan de voorwaarden voldeed. Ze hebben nog een resolutie willen doen stemmen om allies te vinden, maar hebben daar gezien dat Rusland en Frankrijk, wegens economische interesses in Irak en om te verbergen dat ze al jaren VN resoluties aan hun laars lapten, hun veto zouden gaan gebruiken.

Oorlog is natuurlijk nooit mooi, maar voor mij mogen ze eerst Rusland en Frankrijk op het matje roepen en hun veto afnemen omwille van het schenden van specifieke afspraken die gemaakt waren.
Er was en er is nog steeds geen bewijs dat Irak nog massavernietigingswapens had bij het moment van het uitbreken van de oorlog. Dat wil ik eerst en vooral toch op wijzen.
Nu, of Irak aan de voorwaarden voldeed, dat is iets dat de veiligheidsraad, volgens het Handvest, moet bepalen. Dat is juist de hele logica van de VN trouwens. Niet naleven van een resolutie leidt nog niet onmiddellijk tot oorlog: Israel zou dan al een 170 oorlogen aan zijn been gehad hebben (want zoveel resoluties hebben ze over de tijd naast zich neer gelegd).

Je hebt helemaal gelijk dat Frankrijk en Rusland economische belangen hadden in Irak. Irak had trouwens haar olie in euro omgezet i.p.v. dollar (nu is het terug dollar.
Even erbij vermelden dat een VR-resolutie tegen Duitsland wel eens nuttig zou kunnen zijn, 'dankzij' hun heeft Pakistan en via die weg Noord-Korea nucleaire wapens (of staan op punt om...).

Irak heeft inderdaad resoluties overtreden, anderen konden ze niet meer nakomen (vb. ontvoerde westerlingen terug vrijlaten terwijl ze al lang dood waren bij bombardementen). Laat ons aannemen dat Irak ze werkelijk overtreden heeft. Dat laat nog geen oorlog toe, want daar is een nieuwe resolutie voor nodig. En gezien de vorige resolutie van wapeninspecteurs nog in werking was, en ze het nakwamen, zie ik geen reden om halsoverkop oorlog te gaan voeren.

VS wilden oorlog omwille van hun economische interesses, Frankrijk en Rusland wilden geen oorlog omwille van hun economische interesses, zo zie ik het.
Zelf zijn de VS koning in het maken van veto's, dus laat die sancties voor specifieke afspraken' maar achterwege. Wat bedoel je eigenlijk met die specifieke afspraken? Volgens mij is de enige afspraak het Handvest, of vergis ik me?
Of ze WMD hadden, hebben of in aanbouw hadden doet er weinig toe. Irak heeft zelf de resolutie getekend die letterlijk zegt dat ze in gebreke zijn van het staakt het vuren. Hoeveel meer bewijs heb je nog nodig?

Het niet naleven van een resolutie is inderdaad geen reden voor oorlog, maar het verbreken van voorwaarden voor een staakt het vuren....wel...dat zorgt ervoor dat het staakt het vuren opgeheven wordt.

De advocatuur is er zelf niet uit of de laatste resolutie genoeg was voor oorlog of niet. Er zijn zoals gewoonlijk twee strekkingen. Maar als we er zoals in elke rechtstaat vanuit gaan dat iemand onschuldig is tot het tegendeel bevestigd is, gaat de VS tot op dat ogenblik vrijuit. Nu weten we natuurlijk allemaal dat dat proces er nooit van komt. Het is jammer, maar dat kan je de VS moeilijk gaan verwijten, het zou beter zijn verder aan de VN te werken. Na wat gebeurd is, zie ik de VS daar echter niet gemakkelijk in zijn.

Over uw vraag mbt Rusland en Frankrijk: Zij verbraken beiden de specifieke afspraken aangaande het embargo en hebben op de rug van de goedmenende vredesbetoger hun vuile was verborgen achter beschuldigingen aan het adres van de VS. Het is een vuil spelletje aan de top.... daarom kijk ik liever naar de resultaten: Irak is nu vrij en zal hopelijk echte verkiezingen krijgen. We zouden allen moeten hopen dat het aanstellen van dictaturen die westers gezind zijn politiek niet meer kan in de 21e eeuw omdat het al genoeg bewezen heeft dat het niet werkt op termijn.

Enfin, de oorlog was een goede zaak, maar de aftermath is veel belangrijker dan het machtsvertoon.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:34.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be