Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Bekijk resultaten enquête: Wilt U liever een belgische staat, een onafhankelijk vlaanderen of een hereniging met Nederland?
onafhankelijk vlaanderen 233 34,37%
de huidige belgische staat 190 28,02%
een hereniging met Nederland 255 37,61%
Aantal stemmers: 678. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 9 May 2004, 17:50   #701
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
Sinds een vijftal jaren zie je ook enorm veel Belgische nummerplaten in Aken en NL nummerplaten in Luik.
Dat alles heeft niets met uw voormeende "eurregio"-identiteit te maken, maar alles met het feit dat door het wegvallen van de grensbeperkingen het veel gemakkelijker is geworden om in nabijgeleden grensstreken aankopen te doen. Ook de steeds grotere mobiliteit geeft een duwtje in de rug.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 17:52   #702
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
... maar als wij (onze kennissen en wij) naar Antwerpen gaan dan mindert die aantrekkingskracht steeds verder. Brussel is apart omdat er nog steeds veel pendelaars naartoe moeten.
Maar in leisure time is Maastricht zowel als Aken zeer in aantrekkelijk.
Wat heeft dat met identiteit te maken?

Ik vind Maastricht heel mooi en ga er graag naar toe. Maar Antwerpen vind ik ook mooi en zet ook graag een stapje in "'t Stad".

Ooi trouwens gehoord van het feit dat Antwerpen de tweede stad na Brussel is die het meeste pendelaars aantrekt? Blijkbaar niet. Ook een blinde vlek in uw geheugen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 17:54   #703
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
Wat de verbondenheid met Luik betreft... mijn generatie is er nog een die op vele gebieden veel met Luik te maken gehad heeft. Ik ga niet herhalen waarom omdat ik dat al meermaals gedaan heb in andere topics.
De mijnen en de staalindustrie. Is de verbondenheid daarop gestoeld? Uw identiteit is blijkbaar economisch gestoeld. Of beter: was, daar Luik niet meer die economische metropool is van weleer. Er pendelen nu meer Limburgers naar Antwerpen dan naar Luik (sla er maar eens een gewone schoolatlas voor open).
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 17:55   #704
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
Sorry hoor maar ik blijf erbij dat "Vlaanderen" mij helemaal niet aantrekt.
België wordt getolereerd uit gewoonte, omdat het bestaat en omdat "Vlaanderen" mij geen meerwaarde biedt.
Ach, dat is uw zaak. Ga maar verder spelen in het dromenland van "uw" "eurregio" dat een creatie is van de EU-administratie.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 18:02   #705
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 November 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Op basis van wat ik van de Limburgers op de universiteit hoor, denk ik dat de verbondenheid van Nederlands Limburg met Luik zeer klein is. Er is uiteraard een treinverbinding en mensen uit Maastricht en Eijsden zullen daar wel gebruik van maken door Luik te bezoeken, maar ik denk dat daar niet echt een emotionele band door bestaat. Ik hoor wel altijd dat men veel contacten heeft met het Vlaamse Limburg (Maasland) en met Tudderen (Echt-Susteren) en de regio Aken in Duitsland (Parkstad: Heerlen, Kerkrade). Kerkrade en 's-Hertogenrade (Herzogenrath) zijn een tweelingstad waar de staatsgrens maar een zeer kleine rol speelt in het dagelijks leven. Ook in Vaals is de verbondenheid met Aken zeer sterk: de helft van de inwoners heeft een Duitse achtergrond en het dorpje werd rijk van de Duitse industriëlen die zich in het goedkope Vaals met hun fabrieken vestigden.

Van een Euregio-identiteit heb ik nog nooit gehoord, wel van een Limburgse. Men weet echt wel het onderscheid te maken tussen Limburg en Duitsland, laat staan tussen Limburg en Luik. De meeste Nederlanders spreken immers slecht Frans. Maar een hereniging van de twee Limburgen, daar is wel interesse in ja.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 18:09   #706
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 November 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
En de "eurregio" Maas-Rijn is geen artificiële schepping, zeker?
De Euregio's zijn inderdaad van bovenaf gevormde eenheden. Maar ze zijn dan ook helemaal niet bedoeld om mensen aan een nieuwe identiteit te helpen. Het gaat erom de grensoverschrijdende samenwerking te bevorderen, zodat de sociaal-economische nadelen die vaak door staatsgrenzen ontstonden, verdwijnen.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 18:15   #707
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
De Euregio's zijn inderdaad van bovenaf gevormde eenheden. Maar ze zijn dan ook helemaal niet bedoeld om mensen aan een nieuwe identiteit te helpen. Het gaat erom de grensoverschrijdende samenwerking te bevorderen, zodat de sociaal-economische nadelen die vaak door staatsgrenzen ontstonden, verdwijnen.
Inderdaad. Ook ik heb dit hier al in andere bewoordering gesteld.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 20:43   #708
Steenbok66
Parlementsvoorzitter
 
Steenbok66's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 March 2004
Locatie: Hesbaye, Haspengouw en Midden-Limburg
Berichten: 2.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
Sorry hoor maar ik blijf erbij dat "Vlaanderen" mij helemaal niet aantrekt.
België wordt getolereerd uit gewoonte, omdat het bestaat en omdat "Vlaanderen" mij geen meerwaarde biedt.
Ach, dat is uw zaak. Ga maar verder spelen in het dromenland van "uw" "eurregio" dat een creatie is van de EU-administratie.
Uiteraard mag je dat denken. dromen zijn niet altijd bedrog hé.
Ik heb ook nooit gehoopt om een Vlaams Nationalist te "bekeren"...
jij mag gerust geloven in "Vlaanderen". Alleen vind ik de splitsing naar twee autonome staten voorbijgestreefd en evnetuele blokkering schadelijk voor de circa 20 à 30 percent anderen omdat ze meer schade dan baat brengen aan het geheel van de bevolking.
Droom jij maar van je ideaal "Vlaanderen", ikzelf hou het bij mijn dromen.
__________________
Het oude Land van Loon en Luiks Haspengouw in de Eurregio Maas-Rijn, zijn mijn geliefde verblijfsplaatsen...
Steenbok66 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 21:00   #709
Steenbok66
Parlementsvoorzitter
 
Steenbok66's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 March 2004
Locatie: Hesbaye, Haspengouw en Midden-Limburg
Berichten: 2.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Op basis van wat ik van de Limburgers op de universiteit hoor, denk ik dat de verbondenheid van Nederlands Limburg met Luik zeer klein is. Er is uiteraard een treinverbinding en mensen uit Maastricht en Eijsden zullen daar wel gebruik van maken door Luik te bezoeken, maar ik denk dat daar niet echt een emotionele band door bestaat. Ik hoor wel altijd dat men veel contacten heeft met het Vlaamse Limburg (Maasland) en met Tudderen (Echt-Susteren) en de regio Aken in Duitsland (Parkstad: Heerlen, Kerkrade). Kerkrade en 's-Hertogenrade (Herzogenrath) zijn een tweelingstad waar de staatsgrens maar een zeer kleine rol speelt in het dagelijks leven. Ook in Vaals is de verbondenheid met Aken zeer sterk: de helft van de inwoners heeft een Duitse achtergrond en het dorpje werd rijk van de Duitse industriëlen die zich in het goedkope Vaals met hun fabrieken vestigden.

Van een Euregio-identiteit heb ik nog nooit gehoord, wel van een Limburgse. Men weet echt wel het onderscheid te maken tussen Limburg en Duitsland, laat staan tussen Limburg en Luik. De meeste Nederlanders spreken immers slecht Frans. Maar een hereniging van de twee Limburgen, daar is wel interesse in ja.
Daar zou je nog verstomd van kunnen staan. In Maastricht bestaat er b.v. een Kiwanis club Maastricht Sans Frontières en Luikse Kiwaniêrs gaan er nogal vaak op bezoek.. Als je in Luik naar het Shopping Centrum Belle-île gaat dan zie je heel veel NL nummerplaten, in de typische Luikse binnenstad straatjes zie en hoor je veel Nederlanders, etc...
Er is dus effectief een wisselwerking gaande en zich aan het ontwikkelen.
Het kan wel zijn dat Europa dit bevordert, maar regionale samenwerking bestaat of ontstaat enkel daar waar mensen van die regio's veel samenkomen...
Trouwns hetzelfde fenomeen heb ik gemerkt in de Elzas met Zwitserland en aan de Italiaans Franse grens.
En heel gek misschien, in Maastrischt wordt er een aardig mondje Frans gesproken op de terrasjes aan het Vrijthof en alle obers kennen Frans, omgekeerd in Luik drijft handelsgeest ook meer en meer tot Nederlandse gesprekken (vooral omdat er nog heel wat Limburgers en Brabanders werken).
"La Belgique à Papa" kent een evolutie.
En als Limburgse NL-sprekende moet men de nodige asserviteit hebben: een voorbeeldje: enkele jaren geleden moest ik als penningmeester van de Kiwanis Belgium Foundation VZW-ASBL op fiscale contrôle in Brussel kort bij de Rijkswachtkaserne in Etterbeek. Het werd laat en op de Waverse Steenweg zag ik aan de vitrine van een patisserie heerlijke rijsttaartjes voorliggen. IK ging binnen en de madame vroeg mij wat ik wenste in het Frans. Ik antwoorde: een rijsttaartje a.u.b. waarop ze antwooorde "Comment Monsieur". Ik herhaalde : een rijsttaartje a.u.b. en weer antwoorde ze : Comment monsieur. Zo enkele keren tot de handelsgeest opdook en ze me een taartje inpakte. Daarbij zegde ze: 40 francs monsieur waarop ik repliceerde "Comment madame". Ween enkele keren "comment madame" tot ze in lachen uitbarste en in gebrekkig Nederlnds zegde "veertig frank meneer", die ik dan betaalde.
Als je als inwoner van een NL-sprekende regio assertief op je strepen staat, dan leren ze het wel of ze draaien bij.
Ik dacht dat men dat moeilijk kan beoordelen als men er niet vaak komt.
__________________
Het oude Land van Loon en Luiks Haspengouw in de Eurregio Maas-Rijn, zijn mijn geliefde verblijfsplaatsen...
Steenbok66 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 21:07   #710
Steenbok66
Parlementsvoorzitter
 
Steenbok66's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 March 2004
Locatie: Hesbaye, Haspengouw en Midden-Limburg
Berichten: 2.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
En de "eurregio" Maas-Rijn is geen artificiële schepping, zeker?
De Euregio's zijn inderdaad van bovenaf gevormde eenheden. Maar ze zijn dan ook helemaal niet bedoeld om mensen aan een nieuwe identiteit te helpen. Het gaat erom de grensoverschrijdende samenwerking te bevorderen, zodat de sociaal-economische nadelen die vaak door staatsgrenzen ontstonden, verdwijnen.
Akkoord hoor, maar ik sta geen Eurregio-staat voor, hoor... evenmin als ik een "Vlaamse" staat voorsta... Ik ben Europeaan en wereldburger. België moet niet vervangen worden door een andere artificiële staat.
In een "mondialisereing" en Europese evolutie vind ik afscheiding op basis van taal absurd. De Waal is niet fundamenteel slecht... hij is het product van een socialistische verzorgingsstaat. Ooit waren ze daar welvarend en het is niet doorprofitariaat maar door socio-economische verandering dat hun basisindustrie teloor ging. En de jongere generaties evolueren snel naar een nieuwe aanpak. Trouwens Steve en zijn volgelingen willen hier ook meer en meer naar een dergelijke verzorgingsstaat, die onbetaalbaar zal zijn, zoals trouwens ook de Duitse Sociaaal-Democraten nu geco,nfronteerd worden met de socio-economische evolutie.
__________________
Het oude Land van Loon en Luiks Haspengouw in de Eurregio Maas-Rijn, zijn mijn geliefde verblijfsplaatsen...
Steenbok66 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 21:08   #711
Steenbok66
Parlementsvoorzitter
 
Steenbok66's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 March 2004
Locatie: Hesbaye, Haspengouw en Midden-Limburg
Berichten: 2.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
Sorry hoor maar ik blijf erbij dat "Vlaanderen" mij helemaal niet aantrekt.
België wordt getolereerd uit gewoonte, omdat het bestaat en omdat "Vlaanderen" mij geen meerwaarde biedt.
Ach, dat is uw zaak. Ga maar verder spelen in het dromenland van "uw" "eurregio" dat een creatie is van de EU-administratie.
Uiteraard mag je dat denken. dromen zijn niet altijd bedrog hé.
Ik heb ook nooit gehoopt om een Vlaams Nationalist te "bekeren"...
jij mag gerust geloven in "Vlaanderen". Alleen vind ik de splitsing naar twee autonome staten voorbijgestreefd en evnetuele blokkering schadelijk voor de circa 20 à 30 percent anderen omdat ze meer schade dan baat brengen aan het geheel van de bevolking.
Droom jij maar van je ideaal "Vlaanderen", ikzelf hou het bij mijn dromen.
__________________
Het oude Land van Loon en Luiks Haspengouw in de Eurregio Maas-Rijn, zijn mijn geliefde verblijfsplaatsen...
Steenbok66 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 22:29   #712
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
Uiteraard mag je dat denken. dromen zijn niet altijd bedrog hé.
Ik heb ook nooit gehoopt om een Vlaams Nationalist te "bekeren"...
jij mag gerust geloven in "Vlaanderen". Alleen vind ik de splitsing naar twee autonome staten voorbijgestreefd en evnetuele blokkering schadelijk voor de circa 20 à 30 percent anderen omdat ze meer schade dan baat brengen aan het geheel van de bevolking.
Droom jij maar van je ideaal "Vlaanderen", ikzelf hou het bij mijn dromen.
Vlaanderen bestaat, beste vriend, in tegenstelling tot "uw" "eurregio" die niet meer is dan een administratief samenwerkingsverband dat economische doelen dient en voor de rest geen ziel heeft.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 22:33   #713
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
Akkoord hoor, maar ik sta geen Eurregio-staat voor, hoor... evenmin als ik een "Vlaamse" staat voorsta... Ik ben Europeaan en wereldburger. België moet niet vervangen worden door een andere artificiële staat.
En daarom bent u dan een "adept" van de "eurregio" Maas-Rijn? Europeaan en werelburger zijn kan men pas zijn wanneer men de eigen wortels niet vergeet, nl. uw identiteit binnen de volksgemeenschap. Als Vlaming voel ik mij eveneens Europeaan en wereldburger, en juist mijn basiswortels zorgen ervoor dat ik andere culturen kan appreciëren. Uit respect voor mijn eigen cultuur kan ik ook respect opbrengen voor andere volkeren.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2004, 22:36   #714
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
Daar zou je nog verstomd van kunnen staan. In Maastricht bestaat er b.v. een Kiwanis club Maastricht Sans Frontières en Luikse Kiwaniêrs gaan er nogal vaak op bezoek.. Als je in Luik naar het Shopping Centrum Belle-île gaat dan zie je heel veel NL nummerplaten, in de typische Luikse binnenstad straatjes zie en hoor je veel Nederlanders, etc...
Dit alles heeft slechts anecdotische waarde: het illustreert noch toont aan dat er een gemeenschappelijke identiteit bestaat waarop u eerder alludeerde.

U antwoordde trouwens nog steeds niet op mijn eerder gestelde vragen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 May 2004, 11:14   #715
Steenbok66
Parlementsvoorzitter
 
Steenbok66's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 March 2004
Locatie: Hesbaye, Haspengouw en Midden-Limburg
Berichten: 2.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
Daar zou je nog verstomd van kunnen staan. In Maastricht bestaat er b.v. een Kiwanis club Maastricht Sans Frontières en Luikse Kiwaniêrs gaan er nogal vaak op bezoek.. Als je in Luik naar het Shopping Centrum Belle-île gaat dan zie je heel veel NL nummerplaten, in de typische Luikse binnenstad straatjes zie en hoor je veel Nederlanders, etc...
Dit alles heeft slechts anecdotische waarde: het illustreert noch toont aan dat er een gemeenschappelijke identiteit bestaat waarop u eerder alludeerde.

U antwoordde trouwens nog steeds niet op mijn eerder gestelde vragen.
Ik begrijp de woorden blijkbaar niet in zelfde zin: identiteit zie ik anders, dus op dat punt geraken wij het niet eens....
sta mij toe het woord te definiëren zoals ik het leerde, de betekenis van de "Larousse Illustré":
- "vient du latin identitas; ce qui fait qu'une chose est la m^me qu'une autre; en droit: l'ensemble de circonstances qui fait qu'une personne est bien telle personne déterminée; identité judiciaire: description déterminée dans l'accusation qui fait que l'individu déterminé est celle décrite dans l'acte d'accusation ou dans la présomption de culpabilité."
- als jij dus mijn identiteit koppelt aan het feit dat ik in het NL-talig gewest van België woon, dan ben ik Belg en geen Vlaming, maar inwoner van het NL-talig gebied van België of Europa. Ben ik geïdentificeerd door mijn geboorteplaats, dan niet.
Als jullie mij hier niet meer willen, dan ga ik terug naar het Luikse, maar dan verliezen jullie belastings- en bijdrage-geld. Er zijn genoeg Hollanders die hier mijn huis willen kopen, maar die betalen in België of Vlaanderen geen belastingen.

- toegegeven, je hebt me enkele dagen vragen gesteld en ik wou die gisteren namiddag beantwoorden... maar ik moet met rode kaken toegeven dat ik dat vergeten ben, mijn excuses dus....
een met rode kleur op mijn gelaat moet ik nu ook bekennen dat ik ze niet terugvind... in welke topic stonden ze????
Overigens zal je waarschijnlijk wel gemerkt hebben dat wij over bepaalde begrippen anders oordelen... dus zal waarschijnlijk mijn gedetailleerd beantwoorden een herhaling zijn van andere postings... maar ik wil het wel proberen omdat ik ook vind dat jij recht op antwoord op al je vragen hebt... graagdus je vriendelijke tip waar ik ze kan terugvinden....
__________________
Het oude Land van Loon en Luiks Haspengouw in de Eurregio Maas-Rijn, zijn mijn geliefde verblijfsplaatsen...
Steenbok66 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 May 2004, 12:22   #716
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 November 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
Daar zou je nog verstomd van kunnen staan. In Maastricht bestaat er b.v. een Kiwanis club Maastricht Sans Frontières en Luikse Kiwaniêrs gaan er nogal vaak op bezoek.. Als je in Luik naar het Shopping Centrum Belle-île gaat dan zie je heel veel NL nummerplaten, in de typische Luikse binnenstad straatjes zie en hoor je veel Nederlanders, etc...
Er is dus effectief een wisselwerking gaande en zich aan het ontwikkelen.
Het kan wel zijn dat Europa dit bevordert, maar regionale samenwerking bestaat of ontstaat enkel daar waar mensen van die regio's veel samenkomen...
Dat had ik al opgemerkt: er zijn uiteraard Nederlanders die Luik bezoeken (Luik wordt in Nederland aangeprezen voor een dagje uit) en er is zelfs een woningbouwvereniging uit Maastricht die huizen laat bouwen in Luik. Dit zegt echter niets over identiteit. Er zijn evengoed veel Nederlanders die het Ruhrgebied en Keulen bezoeken om er te winkelen en daar een gelijkaardig dagje uit van maken, maar dat betekent natuurlijk niet dat zij zich automatisch verbonden voelen met Duitsland.

Wat is overigens een Kiwanis-club?

Citaat:
En heel gek misschien, in Maastrischt wordt er een aardig mondje Frans gesproken op de terrasjes aan het Vrijthof en alle obers kennen Frans, omgekeerd in Luik drijft handelsgeest ook meer en meer tot Nederlandse gesprekken (vooral omdat er nog heel wat Limburgers en Brabanders werken).
Wat de kennis van het Frans betreft zal Maastricht dan waarschijnlijk een uitzondering zijn, want in de rest van Limburg is het met de kennis van het Frans toch niet veel beter gesteld dan hier. Wat de Limburgers vertelden is dat iedereen Duits kiest op de middelbare school en haast niemand Frans. Maar goed, Maastricht is altijd al een beetje een apart geval geweest.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 May 2004, 15:45   #717
Steenbok66
Parlementsvoorzitter
 
Steenbok66's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 March 2004
Locatie: Hesbaye, Haspengouw en Midden-Limburg
Berichten: 2.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
Daar zou je nog verstomd van kunnen staan. In Maastricht bestaat er b.v. een Kiwanis club Maastricht Sans Frontières en Luikse Kiwaniêrs gaan er nogal vaak op bezoek.. Als je in Luik naar het Shopping Centrum Belle-île gaat dan zie je heel veel NL nummerplaten, in de typische Luikse binnenstad straatjes zie en hoor je veel Nederlanders, etc...
Er is dus effectief een wisselwerking gaande en zich aan het ontwikkelen.
Het kan wel zijn dat Europa dit bevordert, maar regionale samenwerking bestaat of ontstaat enkel daar waar mensen van die regio's veel samenkomen...
Dat had ik al opgemerkt: er zijn uiteraard Nederlanders die Luik bezoeken (Luik wordt in Nederland aangeprezen voor een dagje uit) en er is zelfs een woningbouwvereniging uit Maastricht die huizen laat bouwen in Luik. Dit zegt echter niets over identiteit. Er zijn evengoed veel Nederlanders die het Ruhrgebied en Keulen bezoeken om er te winkelen en daar een gelijkaardig dagje uit van maken, maar dat betekent natuurlijk niet dat zij zich automatisch verbonden voelen met Duitsland.

Wat is overigens een Kiwanis-club?

Citaat:
En heel gek misschien, in Maastrischt wordt er een aardig mondje Frans gesproken op de terrasjes aan het Vrijthof en alle obers kennen Frans, omgekeerd in Luik drijft handelsgeest ook meer en meer tot Nederlandse gesprekken (vooral omdat er nog heel wat Limburgers en Brabanders werken).
Wat de kennis van het Frans betreft zal Maastricht dan waarschijnlijk een uitzondering zijn, want in de rest van Limburg is het met de kennis van het Frans toch niet veel beter gesteld dan hier. Wat de Limburgers vertelden is dat iedereen Duits kiest op de middelbare school en haast niemand Frans. Maar goed, Maastricht is altijd al een beetje een apart geval geweest.
Ik moet merken dat ik als van oorsprong Franstalige niet dezelfde betekenis ken van het woord identiteit: dus eigenlijk heb ik dat woord hier op het forum tot nu toe blijkbaar een verkeerd begrip verbonden.
Men is nooit te oud om iets bij te leren. Waarvoor zo'n discussieforum dan al goed kan zijn.
Wat het Frans in de rest van Nederland betreft, daar kan ik niet over meespreken, maar de NL-Limburgers die ik ken, begrijpen het nogal goed.

Voor wat Kiwanis betreft, een internationale service club, kan je het best zelf lezen op de site van het Nederlands district van Kiwanis International. Wij hebben ook jarenlang interdistrict vergaderingen gehouden in een groot Nederlands hotel kort bij de Europabrug.
http://www.kiwanis.nl/
__________________
Het oude Land van Loon en Luiks Haspengouw in de Eurregio Maas-Rijn, zijn mijn geliefde verblijfsplaatsen...
Steenbok66 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 May 2004, 19:26   #718
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 June 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 80.118
Standaard

Citaat:
België moet niet vervangen worden door een andere artificiële staat.
Toch leuk dat er toegegeven wordt dat België OOK een artificiële staat is.

Ik vraag me af wie wie het recht geeft de ene kunstmatige staat in stand te houden ten koste van de andere.
__________________
Dalibor: Leopold II? Die heeft helemaal niets uitgestoken in Congo. Hij is er namelijk nooit geweest.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 May 2004, 21:42   #719
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
- als jij dus mijn identiteit koppelt aan het feit dat ik in het NL-talig gewest van België woon, dan ben ik Belg en geen Vlaming, maar inwoner van het NL-talig gebied van België of Europa. Ben ik geïdentificeerd door mijn geboorteplaats, dan niet.


Omdat u in het Nederlandstalig gebied woont, bent u Belg en geen Vlaming... U moet mij eens uitleggen hoe een dergelijke redenering in elkaar zit. U spreekt Nederlands, dus u bent Belg. Merkwaardige kronkelredenering.

Bent u "geïndentificeerd" door uw geboorteplaats? Wie heeft u ooit zomaar en in algemene bewoordingen gesteld? Er is altijd een geheel aan natie- en identiteitsvormende factoren. Niet eentje, maar een hele reeks. Bij ieder volk is dat geheel anders samengesteld. Bij een Griek is taal enorm belangrijk en vormt een heel doorslagendgevend element bij de gezamenlijke identiteit. Geboorteplaats is van minder belang, rekening houdend met de grote diaspora van de Griekenland al sedert de Oudheid. Bij Ieren is het taalaspect minder uitgesproken dan bij de Grieken, maar wel de verbondenheid door eenzelfde cultuur en streek. Bij Russen speelt godsdienst nu wel een heel belangrijke rol bij de identiteit, terwijl dat bij de Denen veel minder, zo niet onbestaande is. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 May 2004, 11:07   #720
Steenbok66
Parlementsvoorzitter
 
Steenbok66's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 March 2004
Locatie: Hesbaye, Haspengouw en Midden-Limburg
Berichten: 2.009
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66
- als jij dus mijn identiteit koppelt aan het feit dat ik in het NL-talig gewest van België woon, dan ben ik Belg en geen Vlaming, maar inwoner van het NL-talig gebied van België of Europa. Ben ik geïdentificeerd door mijn geboorteplaats, dan niet.


Omdat u in het Nederlandstalig gebied woont, bent u Belg en geen Vlaming... U moet mij eens uitleggen hoe een dergelijke redenering in elkaar zit. U spreekt Nederlands, dus u bent Belg. Merkwaardige kronkelredenering.
Neen mijn waarde, ik volg je niet in deze redenering. Lees goed wat ik schrijf en herinner je wat ik reeds vroeger schreef en dat ik nu nog eens wil preciseren. Voor mij bestaat "Vlaanderen" niet omdat ik geen artificiële schepping (België) wens te vervangen door een andere kunstmatig gewrocht "Vlaanderen". Maar tot wanneer Europa en het Europa der Regio's een feit wordt meen ik dat ik de NL-talige regio van België woon. Ik spreek mijn moedertaal Nederlands en mijn vadertaal Frans, en mijn grootvader's van vader's taal Nederlands, en mijn grootvader's van moeder's taal Frans en zo generaties lang vonden mijn voorouders elkaar van beide kanten van de taalgrens. Zo is zelfs mijn franstalige vader's vader een authentieke Zichemnaar geweest en jeugdvriend van Ernest Claes, vermits hikj geboren werd in de fameuze molen op de Demer in Zichem.
Ik ben dus een vol-Belgisch product dat door een speling van het lot opnieuw in Limburg kwam wonen en werken, maar dan in een grote multinational Ford. Ik beschreef ook al dat Ford eerder gepland was op Hauts-Sarts in Herstal, maar omdat de Waalse sossen het nodig vonden te staken tegen de eenheidswet in 1961 en de Ford Internationale directie op haar weg van Keulen naar Herstal tegengehouden werd door de Luikse stakers, kreeg wijlen Gouverneur Roppe van Limburg, een bij de pinken zijnde man daar lucht van en nodigde die beslissers uit naar Genk en met de nodige steun van de Limburgse Economische Raad werd inderhaast een sterk dossier samengesteld en de gronden ter beschikking gesteld kort bij kanaal en kolenspoorweg en ontworpen autoweg Luik-Antwerpen. Dit en de beschikbaarheid van goed en talrijk personeel in de tanende mijnstreek gaf de doorsteek.
Wat ik daarmee te maken had??? Eenvoudig, ik was als kersvers Licentiaat Handels- en Adminsitratieve, als stagiair tewerkgesteld bij de Provincie Luik, directie streekeconomie. Als NL-sprekende, met meer dan behoorlijke kennis van Duits (Voor Ford Werke AG Keulen) en Engels (een hobby-taal) was ik uiteraard aangewezen om in die discussies als verslaggever op te treden.
Maar de het in eigen vel snijden van de Luikse stakers en de troeven van Limburg gaven de ommekeer en intussen kende in een Limburgs meisje, mijn huidige vrouw sedert meer dan 40 jaar). Was het toen ietsje anders gelopen was ik bewoner en werkende in het F-talig gebied van België.
Als je nu persé over identiteit wil hebben: ja, dan moet ik heel eerlijk en oprecht zeggen dat ik mijn geen Vlaming, noch Waal, maar Belg voel. Maar ook dat kent de evolutie naar Europeaan en wereldburger, omdat enerzijds de Belgique à papa, Vlaanderen of Wanllonië, etc... afgedaan hebben. En mijn implicatie in allerlei Eurregio initiatieven geeft mij dan misschien geen Eurregio identiteit (vermits ik verkeerd was in die definitie die jullie anhaalden, niet ik) maar dan wel een sterke Europees gevoel waarbij talen voor mij geen rol spelen, vermits ik geen focus op één enkele taal duld.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Bent u "geïndentificeerd" door uw geboorteplaats? Wie heeft u ooit zomaar en in algemene bewoordingen gesteld? Er is altijd een geheel aan natie- en identiteitsvormende factoren. Niet eentje, maar een hele reeks. Bij ieder volk is dat geheel anders samengesteld. Bij een Griek is taal enorm belangrijk en vormt een heel doorslagendgevend element bij de gezamenlijke identiteit. Geboorteplaats is van minder belang, rekening houdend met de grote diaspora van de Griekenland al sedert de Oudheid. Bij Ieren is het taalaspect minder uitgesproken dan bij de Grieken, maar wel de verbondenheid door eenzelfde cultuur en streek. Bij Russen speelt godsdienst nu wel een heel belangrijke rol bij de identiteit, terwijl dat bij de Denen veel minder, zo niet onbestaande is. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan.
Ik heb al ruimsqchoots toegegeven dat mijn gevoel voor het begrip identiteit niet hetzelfde is als dat wat jij en Dimitri eraan geven. Ik wil zefs terzake mijn ongelijk toegeven.
Maar ik dacht hierboven mijn zienswijze van ontbrekend "Vlaam" gevoel verklaard te hebben.
Waarbij ik nog eens zeg dat ik absoluut geen behoefte heb om nu de Staat België te laten vervangen door een Staat "Vlaanderen".
Daarenboven vind ik dat geldstromen en andere transfer gedoe immoreel.
in een Europese kontekst. Op de wereld in zijn geheel en in de werelddelen en alle mogelijke geografische eenheden bestaan er begunstigde en minder begunstigde streken, zoals trouwens ook in de tijd er voor de ene geografische eenheid er gunstige en minder gunstige periodes zijn.
Naarmate de wereldevolutie op alle mogelijke gebieden worden streken bevoordeeld of benadeeld en omgekeerd.
Ik ben goed geplaatst om dergelijke mutatie life meegemaakt te hebben. De teloorgang van ijzer- en staal, van mijnbouw, etc... maakte dat de vroegere welvarende industrie aan Samber- en Maas-oevers teloorging, zolas trouwens ook een groot deel van de textiel aan de Schelde- en ijzer, of bakstenen in de Rupelstreek.
Allerlei factoren, waaronder gunstige geografische ligging, hebben de ene streek vlugger uit de nood geholpen als de andere. Daar komt nog bij het socialistisch maatschappijmodel dat een "verzorgingsstaat" voorstaat dat ook een zekere socio-economische evolutie inhield.
In jullie visie (jullie breed en niet enggeestig) moeten de benadeelden maar hun plan trekken en moet er geen solidariteit meer zijn. En daarbij worden massa's vooroordelen opgebouwd en intelectueel onjuiste stellingen gelanceerd.
Sta mij toe dat allemaal een beetje genuanceerd te bekijken, temeer daar er in het Zuiden nu een evolutie gaande is op gebied van aanpak en intellectuele kracht die misschien binnen enkele decennia voor het omgekeerde zal zorgen, want alles is cyclisch, met hoogten en laagten (de 7 vette en 7 magere jaren vermeld in de Bijbel)...
en waar staan jullie dan met jullie zorgvuldig afgeschermd staatje "Vlaanderen".
Ik erken dat het ooit anders was, maar de huidige evolutie is veel breder te bekijken en enge taalconsideraties zullen zeker in de volgende decennia geen rol van betekenis meer spelen.
Dit is nog eens mijn redenering. Ik beweer niet absoluut gelijk te hebben en maak me geen illusies... van de protagonisten op dit forum krijg ik zeker geen gelijk.
Maar zeggen doe ik toch wat ik denk.
So long
__________________
Het oude Land van Loon en Luiks Haspengouw in de Eurregio Maas-Rijn, zijn mijn geliefde verblijfsplaatsen...
Steenbok66 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:17.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be