Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Archief Gearchiveerde fora.
Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn.

 
 
Discussietools
Oud 21 februari 2004, 20:57   #61
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Absolute anarchie is naar mijn mening de totale afwijzing van machtstructuren, dus inclusief de kapitalistische maatschappij.
Ik zou mijzelf opnieuw moeten verdiepen in het onderwerp om goed te zijn, maar anarchie als algemene stroming wijst alle vormen van macht af en gelooft bovendien ook in het bestaan van een samenleving zonder macht. Gevolg daarvan is ook dat het anarchisme per definitie elke vorm van een staat afwijst en vandaar dat er toch wel een vrij sterk verwantschap bestaat met het liberalisme.
Ik hoop dat ik in het vervolg van uw uitleg eindelijk ga terugvinden wat u met dat kapitalisme bedoelt, want naar mijn mening is het kapitalisme (of de vrije markt m.a.w.) absoluut niet in tegenspraak met de ideeën van het anarchisme, integendeel.
Nu goed, omwille van het feit dat het anarchisme gelooft in een (vreedzame) samenleving waarin alle macht afwezig is, ben ik geen anarchist. En niet omdat ik van oordeel ben dat hun ideaal te utopisch is en er chaos zou ontstaan wanneer er geen staat zou zijn bijvoorbeeld, maar om de doodeenvoudige reden dat het onmogelijk is om ten allen tijden alle vormen van macht uit te schakelen. Tenzij men sociale en culturele macht niet als vormen van macht zou beschouwen, maar ik betwijfel of dit het geval is. Ik onderschrijf wel de aanklacht van het anarchisme ten aanzien van politieke en economische macht en het feit dat macht zeer vaak (te) eenvoudig inwisselbaar is.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Hieruit volgt dan ook dat een vrije markt behouden blijft.
Dat dacht ik al, nu nog hopen dat ik ooit ga begrijpen wat het verschil is tussen een vrije markt en een kapitalistische economie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Absoluut libertarisme is het afwijzen van de staat behalve van het kapitalisme.
Ik denk dat het libertarisme zich voornamelijk van het anarchsime onderscheidt omdat het liberalisme vrijwilligheid centraal stelt en alsdusdanig het bestaan van macht niet per definitie afwijst.
Op: www.libertarian.nl zal je er wel meer over vinden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Beiden zijn utopisch en uiterst onstabiel (chaos) wegens het ontbreken van bindende structuren tussen de verschillende elementen van een samenleving.
Hier ben ik het absoluut mee oneens. Het liberalisme wijst op geen enkele wijze het bestaan van bindende structuren af, maar pleit er enkel voor dat deze structuren op vrijwillige basis ontstaan en dat men zich vrijwillig kan binden of niet binden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
terwijl het libertarisme het einde inluid van het kapitalisme om over tegaan tot de toestand van anarchie.
U zegt? Ik kan kop noch staart krijgen aan deze zin.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Ligt eraan wat je onder sociale strijd verstaat en onder 'hevig'.
Tenzij ik iets gemist heb heeft er, met uitzondering van rusland, geen revolutie plaatsgevonden in europa en de rest van het westen.
Sociale strijd is dan natuurlijk (gelukkig maar) ook wel net iets ruimer dan revolutie. Ik dacht in het bijzonder aan massale werkweigeringen, betogingen, (spontane) stakingen (met doden), ...
De economische groei en welstand is er gekomen als gevolg van meer efficiëntie en niet dankzij sociale strijd, die pas veel later tot uiting kwam.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Ik durf gerust te stellen dat welvaart rechtevenredig is met vrijheid. Lekker kapitalistisch niet?
We juichen het toe.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Maar ik voeg er onmiddelijk aan toe dat die vrijheid voor iedereen gelijk moeten zijn en dat die rechten moeten gegarandeerd worden. Dat is de ware geest van het liberalisme.
We zijn het eens.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Dat is niet het zelfde als de markt overspoelen met producten waarvan iedereen al meer dan genoeg heeft. Dat heet dumpen.
Als iedereen daadwerkelijk reeds voldoende heeft van dat product en de markt er m.a.w. geen behoefte meer aan heeft (= surplus) zal automatisch de prijs dalen en daar wordt niemand slechter van.
Ik denk niet dat ik aan u moet uitleggen hoe vraag en aanbod functioneren op een markt economie?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
In mijn maatschappijmodel ( waarvoor ik nog geen naam heb) wordt status verworven op vele manieren. Privébezit is slechts één van de mogelijkheden maar niet langer de norm.
Ik heb er wel een naam voor als u wenst: de moderne maatschappij!
Vandaag de dag wordt status namelijk ook helemaal niet uitsluitend of hoofdzakelijk bepaald door privébezit. Status kan je op velerlei manieren verwerven en mensen zullen altijd proberen om datgene waar zij over beschikken in de verf te zetten en aan te duiden als belangrijk; de succesvolle niet geschoolde zakenman zal zaken als onderwijs en cultuur relativeren en voornamelijk op het belang van inkomen wijzen, de hooggeschoolde met een lager inkomen zal de nadruk leggen op cultuur en ontwikkeling in plaats van op inkomen, en zo verder en zo voort.
Dat men status uitsluitend zou verwerven via privébezit is een niet correcte bewering.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Ik ben een groot voorstander van de vrije markt op voorwaarde dat ze ook echt vrij is en niet overheerst wordt door machtsconcentraties.
We zijn het volkomen eens, ik begin mij af te vragen waarover we eigenlijk een discussie aan het voeren zijn.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 22 februari 2004, 14:35   #62
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Onder ruilen versta ik uitwisselen van goederen en diensten om elkaars behoeften te voorzien en/of aan te vullen.
Dat is niet het zelfde als de markt overspoelen met producten waarvan iedereen al meer dan genoeg heeft. Dat heet dumpen.
Ah, ik begrijp het. Geef mij eens een voorbeeld van een product waarvan alle zeven miljard mensen er meer dan genoeg van hebben.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 22 februari 2004, 20:06   #63
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Onder ruilen versta ik uitwisselen van goederen en diensten om elkaars behoeften te voorzien en/of aan te vullen.
Dat is niet het zelfde als de markt overspoelen met producten waarvan iedereen al meer dan genoeg heeft. Dat heet dumpen.
Ah, ik begrijp het. Geef mij eens een voorbeeld van een product waarvan alle zeven miljard mensen er meer dan genoeg van hebben.
politici en belastingen
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 22 februari 2004, 21:28   #64
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Ik ben een groot voorstander van de vrije markt op voorwaarde dat ze ook echt vrij is en niet overheerst wordt door machtsconcentraties.
We zijn het volkomen eens, ik begin mij af te vragen waarover we eigenlijk een discussie aan het voeren zijn.
We zijn het op vele punten eens maar onze uitgangspunten verschillen.
Dat maakt dat jij een vurig verdediger bent van het kapitalistisch systeem en ik een fel tegenstander.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Absolute anarchie is naar mijn mening de totale afwijzing van machtstructuren, dus inclusief de kapitalistische maatschappij.
Ik zou mijzelf opnieuw moeten verdiepen in het onderwerp om goed te zijn, maar anarchie als algemene stroming wijst alle vormen van macht af en gelooft bovendien ook in het bestaan van een samenleving zonder macht. Gevolg daarvan is ook dat het anarchisme per definitie elke vorm van een staat afwijst en vandaar dat er toch wel een vrij sterk verwantschap bestaat met het liberalisme.
Het gemeenschappelijk kenmerk van anarchie zoals ik kon afleiden uit de diverse stroming is het individu dat alle gezag en macht afwijst. De pure vorm van het klassieke liberalisme dat het individu centraal plaatst. Varianten duiden op het besef van anarchisten dat een zuivere anarchie utopisch is wegens niet werkbaar.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Absoluut libertarisme is het afwijzen van de staat behalve van het kapitalisme.
Ik denk dat het libertarisme zich voornamelijk van het anarchsime onderscheidt omdat het liberalisme vrijwilligheid centraal stelt en alsdusdanig het bestaan van macht niet per definitie afwijst.
Op: www.libertarian.nl zal je er wel meer over vinden.
Libertarisme is de herwaardering van het klassieke liberalisme of ookwel neo-liberalisme genoemt. Het klassieke liberalisme was een reactie op het absolutisme. Een reactie durft nogal eens de vorm aannemen van een overreactie. Vandaar dat het klassieke liberalisme achterhaald is.

Latere varianten van liberalisme beschouwen het individu in symbose met de gemeenschap. Het individu kan niet alleen bestaan en een gemeenschap niet zonder individuen. Dit kan wetenschappelijk aangetoond worden en overstijgt daardoor een ideologie die eigelijk berust op perceptie.Dit uitgangspunt is de ideologie van de liberals in de angelsaksische landen. Dat is ook het liberalisme dat ik aanhang.

Het libertarisme deelt de maatschappij op in twee klassen en streeft onteigening van de gemeenschap na.
Het libertarisme is de ideologie van de elite die alle vrijheid voor zichzelf opeist maar de vrijheid van de andere klasse inperkt en voorwaardelijk stelt.
Sta me toe dit geen liberalisme te noemen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Beiden zijn utopisch en uiterst onstabiel (chaos) wegens het ontbreken van bindende structuren tussen de verschillende elementen van een samenleving.
Hier ben ik het absoluut mee oneens. Het liberalisme wijst op geen enkele wijze het bestaan van bindende structuren af, maar pleit er enkel voor dat deze structuren op vrijwillige basis ontstaan en dat men zich vrijwillig kan binden of niet binden.
Wat het liberalisme betreft heb je gelijk. Met libertarisme ook maar mijn punt was dat het kapitalisme een eindig systeem is indien onverkort toegepast. Enkel een systeem in evenwicht met correctiemechanisme is eeuwigdurend.
Anarchie blijft utopisch.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Dat is niet het zelfde als de markt overspoelen met producten waarvan iedereen al meer dan genoeg heeft. Dat heet dumpen.
Als iedereen daadwerkelijk reeds voldoende heeft van dat product en de markt er m.a.w. geen behoefte meer aan heeft (= surplus) zal automatisch de prijs dalen en daar wordt niemand slechter van.
Ik denk niet dat ik aan u moet uitleggen hoe vraag en aanbod functioneren op een markt economie?
Dat spreek ik met klem tegen. Het is niet omdat producten goedkoper worden dat iedereen er beter van wordt, dat eist ook een tol!

Normaal wordt de prijs bepaald volgens vraag en aanbod op de markt. Het zelfregulerend mechanischme zal aan de hand van de prijs de vraag en het aanbod beinvloeden waardoor het systeem in evenwichtkomt. Stijgt de prijs zal de vraag afnemen, zal het aanbod toenemen wegens de gunstige prijs wat dan weer de prijs drukt. Dat werkt ook in omgekeerde richting. Lagere prijs doet het aanbod afnemen en de vraag stijgen.
Deze prijs is wat men zou kunnen noemen een faire prijs die de producent zijn broodwinning gunt en de klant niet meer doet betalen dan strikt nodig.
In dit systeem wordt de prijs in hoge mate bepaald door de kwaliteit die de verschillende producenten aanbieden vermits de klant de beste kwaliteit/prijs nastreeft. Dit brengt de leverancier er dan weer toe de beste kwaliteit te produceren.
Dit systeem is eeuwigdurend.
.
Het probleem met dumpen is nu net dat het evenwichtsmechanisme ontwricht wordt omdat het aanbod niet langer meer afneemt wanneer de prijs daalt. Integendeel zelfs, wegens het verminderd inkomen zal dat aanleiding geven tot meer productie dat dan weer drukt op de prijs. Een neerwaartse spiraal dus.
Een absurd voorbeeld: leveren van koelkasten aan eskimo's.
Je mag ze nog gratis weggeven ...

Ik mag dus gerust stellen dat dit systeem eindig is.

Dumping kan onstaan door de teveel leveranciers die aan elkaar gewaagt zijn maar in deze situatie zal de markt een nieuw evenwichtstoestand zoeken.
Het kapitalistische exces van dumping daarentegen heeft als doel, dmv machtsconcentratie, de markt voor zich alleen te veroveren (monopolisering)
Ook heeft de vrije markt op gehouden te bestaan! Een vrije markt veronderstelt gelijke vrijheid.

Wat dus aantoont dat het kapitalisme een eindig systeem is, het zoekt niet naar evenwicht.
Het is niet correct het kapitalisme exclusief gelijk te stellen aan de vrije markt.
Er zijn tal van andere soorten economieen mogelijk die steunen op de vrije markt.

Bij dumping haalt kwantiteit de bovenhand ten nadele van kwaliteit.
Dat dumping ook zware nadelige gevolgen heeft op het sociale leven van de mens moet ik niet duidelijk maken hoop ik.
@lpha is offline  
Oud 23 februari 2004, 19:47   #65
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Latere varianten van liberalisme beschouwen het individu in symbose met de gemeenschap.
Bwa, die Durkheimiaanse maatschappij-individu eenheid is toch al wel vrij lang bekend. Ik schreef hier ooit een tekst over het voluntarisme, waarin ik vrij goed uitlegde welke positie ik inneem, maar ik vind hem niet terug.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Normaal wordt de prijs bepaald volgens vraag en aanbod op de markt.
Ik beschreef niet meer of minder dan een van de mechanismen die ervoor zorgen dat vraag en aanbod elkaar opzoeken en met elkaar in evenwicht komen, ik begrijp uw verbazing dus niet zo goed.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Ik mag dus gerust stellen dat dit systeem eindig is.
Natuurlijk en ik begrijp dan ook niet echt waarom u daar een probleem van maakt, uw probleem van 'dumping' lost zichzelf namelijk op.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Het is niet correct het kapitalisme exclusief gelijk te stellen aan de vrije markt.
Er zijn tal van andere soorten economieen mogelijk die steunen op de vrije markt.
Nog steeds begrijp ik dit niet, en ik doe heus wel mijn best anders.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 24 februari 2004, 09:27   #66
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Ik mag dus gerust stellen dat dit systeem eindig is.
Natuurlijk en ik begrijp dan ook niet echt waarom u daar een probleem van maakt, uw probleem van 'dumping' lost zichzelf namelijk op.
Ja, natuurlijk wel. Door de kleine spelers van de markt te verdrijven. Daarna de iets minder kleinere, etc ...
Dat heeft zware sociale gevolgen. Niet alleen voor de betrokkenen maar ook voor het sociale weefsel. Dumping ontwricht de samenleving.
Het is ook een fixie te geloven dat de mega-distributie netto-netto meer werkgelegenheid opleverd, het tegengestelde is waar.
De grootdistributie heeft als doel winst te maken door de alleen heerschappij na te streven. Dat is geen liberalisme maar dictatuur!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Het is niet correct het kapitalisme exclusief gelijk te stellen aan de vrije markt.
Er zijn tal van andere soorten economieen mogelijk die steunen op de vrije markt.
Nog steeds begrijp ik dit niet, en ik doe heus wel mijn best anders.
In de geindustrialiseerde landen is dat hoofdzakelijk het kapitalisme uiteraard.
De tuinbouwsector met haar veilingen bv hanteerd nog de zuivere vrije markt mechanismen van vraag en aanbod. Bij plotseling overaanbod door klimatelogische omstandigheden, wordt het teveel vernietigd. De minste kwaliteit wordt vernietigd. De benadeelde tuinder wordt vergoed door de andere leden van de cooperatie. Het is geenszins de bedoeling elkaar van de markt te verdrijven. De tuinders wedijveren met elkaar door de beste kwaliteit na te streven. Dat is een erezaak voor hen. ( Ik kan het weten, ik ben een telg uit een tuindersfamilie)
De economie van de middeleeuwse steden stoelde ook op de vrije markt en kwamen tot zeer hoge bloei. Nochtans was er van kapitalisme geen sprake.
@lpha is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:38.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be