Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 21 maart 2017, 09:12   #741
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Vraagt mij anders het verschil uit te leggen tussen een appel en een peer?

Er is geen verschil tussen spontaan, toevallig en random.
Voila uw vraag is beantwoord.

Gaat ge nu eens antwoorden en zelf niet rond de pot draaien. En laten zien dat je geen hypocriet bent. Want je verwijt mij woorden neer te drukken die ik niet zou begrijpen.

Hoe werkt selectie in op een mutatie?
Zo veel woorden om te zeggen dat ge het niet begrijpt.
Maar hoe selectie op een mutatie werkt zal ik u voor de honderste keer in grote lijnen uitleggen.
Een toevallige mutatie verandert iets aan een dier.
Maakt dat het overleven onmogelijk zorgt de selectie ervoor dat het dier niet kan overleven en zich kan voortplanten
In het andere geval kan dat wel.
Simpel nietwaar.
Voor toevallig moogt ge ook random zetten hoor.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 09:12   #742
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Waarom kregen dan niet alle diertjes voetjes?
Maar diertjes die toevallig voetjes kregen waren beter uitgerust om aan land te gaan.
Omdat niet alle vissen van hun school afweken en in de modder gingen ploeteren. Onderschat de wil van het organisme niet. Zodra groepen zich veiliger wanen in de modderig gebied en daar is voedsel, zal men daar ook blijven rondhangen.

Persoonlijk vind ik het ver gegrepen om te stellen dat vissen aan land gingen, amfibie werden en later reptiel. Want die vissen die ze voor voorbeeld gebruiken zijn vandaag qua uiterlijk niet veel anders dan de exemplaren van honderden miljoenen jaren geleden. De tiktaalik zou nu zo'n transitional zijn die reeds uitgestorven is.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 09:18   #743
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Zo veel woorden om te zeggen dat ge het niet begrijpt.
Maar hoe selectie op een mutatie werkt zal ik u voor de honderste keer in grote lijnen uitleggen.
Een toevallige mutatie verandert iets aan een dier.
Maakt dat het overleven onmogelijk zorgt de selectie ervoor dat het dier niet kan overleven en zich kan voortplanten
In het andere geval kan dat wel.
Simpel nietwaar.
Voor toevallig moogt ge ook random zetten hoor.
Neen, niemand is er in geslaagd mij selectie op mutatie uit te leggen. Het is niet omdat Athelas mutaties in kaart brengt dat hij daarmee in kaart brengt hij zij evolutionair bijdragen, of hoe selectie daarop in speelde.

Als het dier overleeft, hoe zal selectie dat dier uiteindelijk selecteren? In de praktijk worden er pakweg 1 op 1000 mutanten geboren. De genetische variatie van de gehele soort is zodanig overwegend dat de mutatie er abrupt uitgeselecteerd wordt. En dan spreek ik over toevallige mutaties.
Want de evolutie van vin naar poot, de evolutie van poot naar hoef etc lijken niet te berusten op toevallige mutatie. Ook de evolutie van rasdieren (door de mens gekweekt) toont ons aan dat er selectie op bestaande variatie was. Niets was daar toevallig aan.

Een random oorzaak kan het gevolg hebben dat een organisme gaat evolueren. Tsjernobyl heeft voor vele mutaties gezorgd en kan je als een random oorzaak in de evolutie van die fauna en flora daar bekijken. Echt het is zo en de dieren daar worden nu ook goed geobserveerd. Maar zijn die mutaties dan toevallig? Neen toch, er is een duidelijke oorzaak voorafgaand.
Jullie zeggen eigenlijk dat mutaties uit het "niets" ontstaan en dan pas een selectie is. Of ik moet dat verkeerd begrepen hebben.

Laatst gewijzigd door Peche : 21 maart 2017 om 09:22.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 09:22   #744
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Omdat niet alle vissen van hun school afweken en in de modder gingen ploeteren. Onderschat de wil van het organisme niet. Zodra groepen zich veiliger wanen in de modderig gebied en daar is voedsel, zal men daar ook blijven ronhangen.
Dan komen we bij de volgende vraag.
Waarom wilden die andere vissen in die school dat niet?
Mij lijkt het logischer dat ze toevallig voetjes kregen.
In het water was dat niet echt handig.
Dus gingen ze van pure miserie wat in de modder rondploeteren om aan hun natuurlijke vijanden te ontsnappen.

Laatst gewijzigd door Bobke : 21 maart 2017 om 09:28.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 09:31   #745
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Dan komen we bij de volgende vraag.
Waarom wilden die andere vissen in die school dat niet?
Mij lijkt het logischer dat ze toevallig voetjes kregen.
In het water was dat niet echt handig.
Dus gingen ze van pure miserie wat in de modder rondploeteren om aan hun natuurlijke vijanden te ontsnappen.
Buh wat een vragen?

Omdat die niet afgeweken zijn, maar trouw bleven aan hun instinct.
Soms worden er organismes geboren diens wil het anders gaat doen, en daarin huist de magie van evolutie. De wil is volgens mij de drijfsfeer die wililekeurig is, maar daarmee berust de wil niet op toeval. Dat denkt en doet, gaat op zoek en vindt strategieën uit om situaties te overstijgen. De nieuwsgierigheid huist van mens tot een vlieg en drijft het organisme ver boven de limieten van wat het mogelijk geacht is te "kunnen". Maar die willekeur maakt niet dat mutaties uit het niets ontstaan. Die zijn niet gestuurd door een opperwezen, maar door de soort en de omgeving zelf. Beide stimuleren elkaar.

Als je iets bedenkt en anders doet dan de mainstream, weet dan, je bent niet alleen. Er zijn er nog. En zo werkt dat ook bij de evolutie van organismes. Niet iedereen migreerde weg uit Afrika, maar vele groepen homonoids kwamen wel op het idee om te verhuizen uit Afrika. Zo zal dat met die vissen van hetzelfde geweest zijn.

Laatst gewijzigd door Peche : 21 maart 2017 om 09:38.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 09:39   #746
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Neen, niemand is er in geslaagd mij selectie op mutatie uit te leggen. Het is niet omdat Athelas mutaties in kaart brengt dat hij daarmee in kaart brengt hij zij evolutionair bijdragen, of hoe selectie daarop in speelde.

Als het dier overleeft, hoe zal selectie dat dier uiteindelijk selecteren? In de praktijk worden er pakweg 1 op 1000 mutanten geboren. De genetische variatie van de gehele soort is zodanig overwegend dat de mutatie er abrupt uitgeselecteerd wordt. En dan spreek ik over toevallige mutaties.
Want de evolutie van vin naar poot, de evolutie van poot naar hoef etc lijken niet te berusten op toevallige mutatie. Ook de evolutie van rasdieren (door de mens gekweekt) toont ons aan dat er selectie op bestaande variatie was. Niets was daar toevallig aan.

Een random oorzaak kan het gevolg hebben dat een organisme gaat evolueren. Tsjernobyl heeft voor vele mutaties gezorgd en kan je als een random oorzaak in de evolutie van die fauna en flora daar bekijken. Echt het is zo en de dieren daar worden nu ook goed geobserveerd. Maar zijn die mutaties dan toevallig? Neen toch, er is een duidelijke oorzaak voorafgaand.
Jullie zeggen eigenlijk dat mutaties uit het "niets" ontstaan en dan pas een selectie is. Of ik moet dat verkeerd begrepen hebben.
Ge geeft daar juist een goed voorbeeld dat het toevallig is.
Hadden die mutaties in Tsjernobyl dan een doel?
Natuurlijk niet.
Waren alle mutaties levensvatbaar, ik denk het niet.
Maar het is wel een goede gelegenheid om onderzoek naar evolutie te doen
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 09:44   #747
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Ge geeft daar juist een goed voorbeeld dat het toevallig is.
Hadden die mutaties in Tsjernobyl dan een doel?
Natuurlijk niet.
Waren alle mutaties levensvatbaar, ik denk het niet.
Maar het is wel een goede gelegenheid om onderzoek naar evolutie te doen
Wat de essentie is dat die mutaties niet spontaan ontstaan zijn, maar er een duidelijke oorzaak aan vooraf ging.
Ik heb niet gezegd dat evolutie een doel heeft. Maar een organisme handelt wel op doel wat de evolutie enigszins gestuurd heeft. Een co evolutie barstte los en het ene profiteerde van het andere en iedereen stimuleerde elkaar.
Een bij kiest bloemen niet willekeurig uit, een bij gaat op tocht en zij beraden samen via de geuren van de bloemen welke nectar zij gaan samenstellen. Ik vind dat toch een prachtig voorbeeld van selectie. De bestaande variatie van bloemen zal zich aanpassen op de selectie van de bij en niets is daar zo spontaan aan. Er huist zelfs doel achter. Want de bijen kozen de beste bloemen uit voor hun nageslacht en bestuiven daarmee dus ook de beste bloemen, wat op keer hun nageslacht voorziet. And around the circle goes.

Laatst gewijzigd door Peche : 21 maart 2017 om 09:46.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 09:53   #748
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Buh wat een vragen?

Omdat die niet afgeweken zijn, maar trouw bleven aan hun instinct.
Soms worden er organismes geboren diens wil het anders gaat doen, en daarin huist de magie van evolutie. De wil is volgens mij de drijfsfeer die wililekeurig is, maar daarmee berust de wil niet op toeval. Dat denkt en doet, gaat op zoek en vindt strategieën uit om situaties te overstijgen. De nieuwsgierigheid huist van mens tot een vlieg en drijft het organisme ver boven de limieten van wat het mogelijk geacht is te "kunnen". Maar die willekeur maakt niet dat mutaties uit het niets ontstaan. Die zijn niet gestuurd door een opperwezen, maar door de soort en de omgeving zelf. Beide stimuleren elkaar.

Als je iets bedenkt en anders doet dan de mainstream, weet dan, je bent niet alleen. Er zijn er nog. En zo werkt dat ook bij de evolutie van organismes. Niet iedereen migreerde weg uit Afrika, maar vele groepen homonoids kwamen wel op het idee om te verhuizen uit Afrika. Zo zal dat met die vissen van hetzelfde geweest zijn.
Bevallen die vragen u niet?
Toch moet ik er u nog een stellen:
Waarom had de ene vis "de wil" en de andere niet?
Geen toeval zegt u, maar wat dan wel?
En wat het migreren uit Afrika betreft.
Denkt ge dat ze plots besloten de veerboot naar Europa te nemen?
Ik hou het liever op toeval.
Een paar mensen die hier toevallig terecht kwamen door een storm of weet ik veel.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 10:01   #749
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Bevallen die vragen u niet?
Toch moet ik er u nog een stellen:
Waarom had de ene vis "de wil" en de andere niet?
Geen toeval zegt u, maar wat dan wel?
En wat het migreren uit Afrika betreft.
Denkt ge dat ze plots besloten de veerboot naar Europa te nemen?
Ik hou het liever op toeval.
Een paar mensen die hier toevallig terecht kwamen door een storm of weet ik veel.
Maar ik ging normaliter negeren? Jij stelt je niet open voor discussie. Jij hebt je mening reeds vaststaan, maar kan dat niet nuanceren?

Die mensen migreerden door nieuwsgierigheid o.a. Maar ook omdat ze omgevingen uitputten en steeds verder moesten trekken. Ongeacht hoe en wat, niet alle mensen migreerden naar Noordelijke regio's. Maar alle mensen komen volgens bepaalde hypotheses (waar men veel waarde aan hecht) wel van Afrika. Dus er moest een "exodus" zijn, noem hen ontdekkingsreizigers en ja het was gedreven op wil. De wil was willekeurig in dit geval, waarop een evolutie plaatsnam. Mensen/vissen veranderden van omgeving, de omgeving oefende druk uit, een evolutie volgde. De omgeving is willekeurig, maar dat maakt de mutatie niet spontaan.

Wat jij zegt is: mutatie treedt op, selectie neemt plaats = evolutie. Juist?
Wat als het andersom is? Selectie neemt plaats, organisme gaat "muteren".
Acht U die mogelijkheid mogelijk ? Want het KAN beide richtingen op gaan hoor. Alleen kan ik de ene richting uitleggen met onderbouwende links door gewone wetenschappers, creationistische wetenschappers, wikipedia, genome research project, ...

In plaats van vragen te stellen, antwoord zelf eens? Hoe kan een spontane mutatie geselecteerd worden? Ook al kan het organisme zich verder planten of blijft de mutatie bij normale organisme optreden; natuurlijke selectie is daar bitterhard voor.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 10:07   #750
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Wat de essentie is dat die mutaties niet spontaan ontstaan zijn, maar er een duidelijke oorzaak aan vooraf ging.
Ik heb niet gezegd dat evolutie een doel heeft. Maar een organisme handelt wel op doel wat de evolutie enigszins gestuurd heeft. Een co evolutie barstte los en het ene profiteerde van het andere en iedereen stimuleerde elkaar.
Een bij kiest bloemen niet willekeurig uit, een bij gaat op tocht en zij beraden samen via de geuren van de bloemen welke nectar zij gaan samenstellen. Ik vind dat toch een prachtig voorbeeld van selectie. De bestaande variatie van bloemen zal zich aanpassen op de selectie van de bij en niets is daar zo spontaan aan. Er huist zelfs doel achter. Want de bijen kozen de beste bloemen uit voor hun nageslacht en bestuiven daarmee dus ook de beste bloemen, wat op keer hun nageslacht voorziet. And around the circle goes.
Niemand zegt dat mutaties spontaan moeten gebeuren.
Maar als de wil van het organisme of een schepper de evolutie stuurt, waarom sterven veel mutaties dan?
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 10:10   #751
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Niemand zegt dat mutaties spontaan moeten gebeuren.
Maar als de wil van het organisme of een schepper de evolutie stuurt, waarom sterven veel mutaties dan?
Aha, U zegt het zelf, de meeste mutaties sterven uit. Daarom kunt ge ook geen voorbeeld vinden die het omgekeerde laat zien he? Dus daarmee wordt eigenlijk gestaafd wat ik gezegd heb.

Selectie is bikkelhard voor mutatie. Dus hoe kan mutatie de basis van evolutie zijn? Wat hier in wezen een beetje de essentie is geworden in discussie tussen mij, Geert en U.

De wil van het organisme leert dikwijls door de dood he, en dat foutje wordt meteen gecorrigeerd doordat het zich niet zal herhalen he. Vele organismes wijken af en worden dan opgegeten bv. Maar het kan evengoed andersom dat zij profiteren en iets nieuw ontdekken waarvan zij profiteren.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 10:17   #752
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Aha, U zegt het zelf, de meeste mutaties sterven uit. Daarom kunt ge ook geen voorbeeld vinden die het omgekeerde laat zien he? Dus daarmee wordt eigenlijk gestaafd wat ik gezegd heb.

Selectie is bikkelhard voor mutatie. Dus hoe kan mutatie de basis van evolutie zijn? Wat hier in wezen een beetje de essentie is geworden in discussie tussen mij, Geert en U.

De wil van het organisme leert dikwijls door de dood he, en dat foutje wordt meteen gecorrigeerd doordat het zich niet zal herhalen he. Vele organismes wijken af en worden dan opgegeten bv. Maar het kan evengoed andersom dat zij profiteren en iets nieuw ontdekken waarvan zij profiteren.
Een meester in logica ga je ook nooit worden:

Premisse:
Aha, U zegt het zelf, de meeste mutaties sterven uit.

Consequentie:
Daarom kunt ge ook geen voorbeeld vinden die het omgekeerde laat zien he? Dus daarmee wordt eigenlijk gestaafd wat ik gezegd heb.

Het ene volgt totaal niet uit het andere.

Trouwens, stel, voorwaardelijk, dat de meeste mutaties uitsterven, dit is nog altijd niet hetzelfde als 'alle' mutaties sterven uit.

Vooraleer je serieus genomen kan worden zul je eerst logische argumenten moeten aanbrengen.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 10:19   #753
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Maar ik ging normaliter negeren? Jij stelt je niet open voor discussie. Jij hebt je mening reeds vaststaan, maar kan dat niet nuanceren?
.
Dat kunt ge nog hoor, mij negeren
Maar ge begrijpt dat ik van u ook kan beweren dat uw mening reeds vaststaat en ge u niet openstelt voor discusie?
Of dat iets bijdraagt aan de discusie is zeer twijfelachtig.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 10:42   #754
Athelas
Minister
 
Geregistreerd: 12 oktober 2011
Berichten: 3.236
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
En leg ons nu eens uit wat het verschil is tussen toevallig en random.
Iets dat toevallig gebeurt, gebeurt niet met opzet. Is eerder iets onverwacht maar hoeft niet random te zijn. Iets wat random gebeurt, gebeurt op een willekeurige manier. In die zin kan je zeggen dat mutaties zich toevallig voor doen op een random gen.
Athelas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 10:45   #755
Athelas
Minister
 
Geregistreerd: 12 oktober 2011
Berichten: 3.236
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Ik vind evolutionist niet beledigend. Het is niet omdat iemand een woord in leven roept om te beledigen dat een ander het gebruikt om te beledigen he.
Ik zei toch niet dat het gebruikt werd om te beledigen? Het wordt gebruikt om te polariseren tussen zij en wij. Het wordt gebruikt om mensen te labellen op een idiote manier.
Athelas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 11:11   #756
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Aha, U zegt het zelf, de meeste mutaties sterven uit. Daarom kunt ge ook geen voorbeeld vinden die het omgekeerde laat zien he? Dus daarmee wordt eigenlijk gestaafd wat ik gezegd heb.

Selectie is bikkelhard voor mutatie. Dus hoe kan mutatie de basis van evolutie zijn? Wat hier in wezen een beetje de essentie is geworden in discussie tussen mij, Geert en U.

De wil van het organisme leert dikwijls door de dood he, en dat foutje wordt meteen gecorrigeerd doordat het zich niet zal herhalen he. Vele organismes wijken af en worden dan opgegeten bv. Maar het kan evengoed andersom dat zij profiteren en iets nieuw ontdekken waarvan zij profiteren.
En waarom zou het zich niet herhalen?
Ook dat kunnen we niet weten aangezien het uirgestorven is.
Maar dat er mutaties wel overleven zien we wel, u gaf zelf het voorbeeld.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 11:19   #757
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Iets dat toevallig gebeurt, gebeurt niet met opzet. Is eerder iets onverwacht maar hoeft niet random te zijn. Iets wat random gebeurt, gebeurt op een willekeurige manier. In die zin kan je zeggen dat mutaties zich toevallig voor doen op een random gen.
Ik onthou dat het niet met opzet gebeurt.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 13:32   #758
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.443
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
En leg ons nu eens uit wat het verschil is tussen toevallig en random.
Dat heeft Athelas tenslotte juist uitgelegd. Maar dan zijn we er nog niet.
Peche, leg ook uit wat 'allemaal' betekent; en 'de oorzaak' van wat bedoel je?
Wat dat tweede betreft, je kan niet logisch vragen naar de ootzaak van evolutie.

Dit is dus een hopeloze discussie. (referentie #736)

p.s. Het valt mij nu in dat Peche het woord random gebruikte als synoniem voor toevallig. Maar dat is hier niet op zijn plaats omdat random doelt op een toevallige keuze uit een gegeven aantal mogelijkheden. Maar bij evolutie doet zich die situatie niet voor.

Laatst gewijzigd door Piero : 21 maart 2017 om 13:56.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 14:33   #759
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dat heeft Athelas tenslotte juist uitgelegd. Maar dan zijn we er nog niet.
Peche, leg ook uit wat 'allemaal' betekent; en 'de oorzaak' van wat bedoel je?
Wat dat tweede betreft, je kan niet logisch vragen naar de ootzaak van evolutie.

Dit is dus een hopeloze discussie. (referentie #736)

p.s. Het valt mij nu in dat Peche het woord random gebruikte als synoniem voor toevallig. Maar dat is hier niet op zijn plaats omdat random doelt op een toevallige keuze uit een gegeven aantal mogelijkheden. Maar bij evolutie doet zich die situatie niet voor.
Maar is mutatie nu net niet buiten de lijntjes kleuren va n die gegeven aantal mogelijkheden?
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2017, 15:58   #760
Athelas
Minister
 
Geregistreerd: 12 oktober 2011
Berichten: 3.236
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Hoe zijn migratie en isolatie hetzelfde? Bij isolatie zit je vastgebonden aan de omgeving, bij migratie ga je er net van weg.
Bij isolatie is er minder om te selecteren, bij migratie is het random. Je kan er 100 op 1000000 bespreken, amper 4 op 1000000. Het is zo relatief als maar kan zijn. Maar migratie en isolatie zijn volgens mij toch twee andere zaken. je kan migranten als geïsoleerde groepen bekijken. Maar isolatie en migratie zijn in een theorie als dit toch twee verschillende zaken.
Ik heb gezegd dat isolatie onder migratie valt, niet dat het hetzelfde is. Het zit vervat in het onderdeel migratie. Zonder migratie kan je namelijk geen geïsoleerde groepen krijgen. Elke groep migranten, is een geïsoleerde groep. Die kan zich dan ergens vestigen of blijven rondlopen. Uiteraard kan een groep migranten ook terug een andere groep van dezelfde soort tegen komen en heb je een nieuwe geisoleerde groep.

Citaat:
Ik heb hier een link gepost met alle mechanismes van de evolutie. Om Geert aan te tonen dat het bijlange niet alleen selectie en mutatie is. En ja AS is onderdeel van de evolutieleer.
Het lijkt me logisch dat kunstmatige selectie deel uit maakt van evolutie. Hierbij creert de mens de omgeving en selectie.

Citaat:
LT = normaal
LIT = abnormaal en aldus de afwijking en de mutatie.
Neen, LIT is normaal. Er zijn VEEL meer mensen (zo'n 75%), en alle dieren, die LIT zijn dan LT op volwassen leeftijd. Het overgrote deel zoogdieren op aarde zijn LIT.

http://www.pcrm.org/health/diets/veg...se-intolerance

Citaat:
Wat er allemaal moleculair gaande is bij die LIT hebben wij maar het raden naar. Dat allemaal spontaan/toevallig noemen is mij een brug te ver. Toen ik mutaties in mensentaal onderzocht zag ik dat spontane mutaties de selectie in de vrije natuur niet doorstaan. De mutatie ontstaat bij de meiose en het is dan maar te zien of het organisme overleeft.
Elk organisme heeft mutaties. Gezien het aantal dieren op aarde, zijn er nogal redelijk veel organismes die overleven na -voor de mens 60-tal gemiddeld- mutaties in de meiose. Dit is gewoon een feit hoor. Elke mens heeft gemiddeld gezien 60 mutaties in zijn DNA. Op bvb een 10milj belgen is dat al een aardig groot aantal. 600 milj nieuwe mutaties op een 3-4 generaties mensen in een relatief klein land. En vergeet niet dat je mutaties mee kan erven wat een kleinkind al 180 mutaties kan geven tov zijn opa/oma. Een 3e generatie kan er al 420 hebben. Enig idee hoeveel generaties mensen er zijn en hoeveel individuen binnen onze populaties?

Mutaties zijn willekeurig of random. Ik weet niet ofdat ik ze spontaan zou noemen. Daar zit toch een nuance op die niet geweten is voor mutaties. Dat fouten zich voordoen is ook niet echt toeval als het quasi altijd gebeurt. Het is eerder toeval dat er zich geen zouden voor doen, zeker omdat mutaties degene zijn die overblijven na verbeteren van andere mutaties.

Citaat:
Het zijn die mutaties die het onderzoeken waardig zijn. En die zijn met hopen te observeren, bij de mens, bij het dier. Maar hoe die afwijkingen/mutaties dan zouden bijdragen aan de evolutie van een soort, mij de vraag?
Hoe kunnen die niet bijdragen. Wat je doorgeeft naar een volgende generatie is je DNA. Mutaties zitten in dat DNA. Elke nieuwe soort heeft dus sowieso alle mutaties van zijn ouders, grootouders, enz. En DNA is de blauwdruk. Dat is allesbepalend van hoe je eruit ziet, wat je verteert, welke bloedgroep je hebt, kleur ogen, hoe je je voort plant...


Citaat:
Ik ben geen mutatie van mijn moeder en vader, ik ben een hybride. Maar ik kan wel snappen wat je bedoelt. Echter zijn dat niet de mutaties die we opzoeken he? We zoeken bv. een mutatie die bijdroeg aan de evolutie van een soort. Zoals bv. het hoef van het paard. Maar daaruit blijkt dat het niet zo toevallig was. Het paard oefende druk uit op die poot en het muteerde over tiental miljoenen jaren naar een hoef.
Je bent een hybride van je vader en moeder +60 mutaties gemiddeld die uniek zijn aan jou, die gebeuren op het DNA van pappa en mamma en die jij met je mee draagt maar je ouders niet.


Citaat:
De hoef van het paard? De evolutie van honden? Dat was toch allemaal niet zo willekeurig?
Dat is omdat die vorming selectie is op de genenpoel. Maw er is een factor die een voordeel in fitness genereert waarop geselecteerd wordt. Dat is geen mutatie, dat is selectie. Mutatie zorgt ervoor dat er iets is waarop geselecteerd kan worden.

Stel je hebt een stukje DNA

T-C-A-G-A-C-C-C EN T-C-A-G-A-C-A-C en de tweede zorgt voor een betere fitness. Natuurlijke selectie zal het tweede dan bevoordelen waardoor die individuen zich makkelijker en vaker kunnen voort planten zoals je zelf aan geeft.

De vraag is hoe kom je aan T-C-A-G-A-C-A-C indien je genenpoel enkel T-C-A-G-A-C-C-C bevat? Wel dat kan bvb komen van een puntmutatie op T-C-A-G-A-C-C-C tijdens meiose. Die mutatie zal dan generatie na generatie doorgegeven worden want puntmutatie op dezelfde plaats is uitzonderlijk gezien de random factor.

Citaat:
Wederom, ik heb de evolutie van het paard al aan mutaties toegedicht. Ik zie het echtter niet als een spontane/toevallige zaak. Ik heb dit ook uitgelegd door de selectie die plaatsnam op bloemen door bijen. Allemaal niet zo toevallig. De bijen kozen die bloemen doelbewust om nectar van te maken. Evolutionisten zoals Bobke en Geert dachten dat ik fantaseerde en verkochten de bij als een "lomp" organisme. Ik had het nochtans uit het boek van Dawkins.
Tuurlijk is dat allemaal niet toevallig of spontaan. Heb ik nooit beweerd. Mutaties zijn random oftewel willekeurig. Dat is niet hetzelfde als spontaan of toevallige selectie. Er is niets spontaan of toevallig aan natuurlijke selectie.

Insecten in het algemeen zijn niet echt lomp te noemen.


Citaat:
Wanneer de frequenties stijgen, is daar toch dikwijls een oorzaak voor?
Die frequenties gaan altijd wel wat op en af tenzij ze gefixeerd worden via selectie of drift bvb.

Citaat:
Als je Lenski zijn experiment hierbij zou betrekken, wat zegt ons dat? Lenski nam bestaande variatie die al reeds in staat was zich op barre omstandigheden aan te passen. Die dood gingen belandden met petrischaal in de vuilbak, wat overleefde ging verder naar de volgende ronde.
In se begint een nieuwe soort ook uit een bestaande variatie waarna ze doorgroeit naar een nog andere soort; vele zijtakken sterven inderdaad ook uit.

Maar met elke nieuw generatie fruitvliegjes hebben we terug nieuwe, extra mutaties.

Citaat:
Net zoals bij die nylon bacteriën is er een oorzaak waarop bestaande variatie als gevolg gaat "muteren". De oorzaak is nylon. Het organisme paste zich aan om dit te kunnen verteren. Er zijn zelfs bacteriën die de zwaarste chemische troep verteren.
Wat je zegt kan toch helemaal niet? Hoe zorg je ervoor dat je cellen weten dat ze zo moeten muteren? Door de nylon te ruiken? Door hem op te eten zonder het te kunnen verteren? Als we met zijn allen ineens bakstenen gaan eten, wat gebeurt er dan denk je? Dan sterven we. Dan gaan we ons niet voort planten. Geen oorzaak en gevolg. Maar zelfs al moest je gelijk hebben, waarom observeren we dit dan nooit?
Athelas is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:07.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be