Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 21 maart 2017, 16:25   #761
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.443
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Maar is mutatie nu net niet buiten de lijntjes kleuren va n die gegeven aantal mogelijkheden?
Nee, want mutaties zijn mogelijk.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 01:04   #762
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Een meester in logica ga je ook nooit worden:

Premisse:
Aha, U zegt het zelf, de meeste mutaties sterven uit.

Consequentie:
Daarom kunt ge ook geen voorbeeld vinden die het omgekeerde laat zien he? Dus daarmee wordt eigenlijk gestaafd wat ik gezegd heb.

Het ene volgt totaal niet uit het andere.

Trouwens, stel, voorwaardelijk, dat de meeste mutaties uitsterven, dit is nog altijd niet hetzelfde als 'alle' mutaties sterven uit.

Vooraleer je serieus genomen kan worden zul je eerst logische argumenten moeten aanbrengen.
Denk je dat ik het doe om serieus genomen te worden? Think again.
Mijn argumentatie staat hier rechtop, onderbouwd en gestaafd.
Het is ik die voorbeelden en argumenten geef, het is Geert die gaan lopen is.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 01:06   #763
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
En waarom zou het zich niet herhalen?
Ook dat kunnen we niet weten aangezien het uirgestorven is.
Maar dat er mutaties wel overleven zien we wel, u gaf zelf het voorbeeld.
Als een organisme afwijkt en het wordt daardoor opgegeten zal het zich niet herhalen he Bobke? Maar als een ander organisme afwijkt naar veilige oorden zoals bv. modder kan daar wel eens een evolutie uit ontstaan.

Laatst gewijzigd door Peche : 22 maart 2017 om 01:06.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 01:08   #764
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Ik zei toch niet dat het gebruikt werd om te beledigen? Het wordt gebruikt om te polariseren tussen zij en wij. Het wordt gebruikt om mensen te labellen op een idiote manier.
Wat is het verschil met creationist en evolutionist dan?
Als men naar creationisme wijst, kan het wel eens zijn dat er een creationist tussen zit die terug wijst
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 01:37   #765
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Ik heb gezegd dat isolatie onder migratie valt, niet dat het hetzelfde is. Het zit vervat in het onderdeel migratie. Zonder migratie kan je namelijk geen geïsoleerde groepen krijgen. Elke groep migranten, is een geïsoleerde groep. Die kan zich dan ergens vestigen of blijven rondlopen. Uiteraard kan een groep migranten ook terug een andere groep van dezelfde soort tegen komen en heb je een nieuwe geisoleerde groep.
Ahzo.

Citaat:
Het lijkt me logisch dat kunstmatige selectie deel uit maakt van evolutie. Hierbij creert de mens de omgeving en selectie.
En zoveel meer. Het beperkt zich zeker niet tot selectie en mutatie.

Citaat:
Neen, LIT is normaal. Er zijn VEEL meer mensen (zo'n 75%), en alle dieren, die LIT zijn dan LT op volwassen leeftijd. Het overgrote deel zoogdieren op aarde zijn LIT.

http://www.pcrm.org/health/diets/veg...se-intolerance
En vind je dat zelf niet vreemd? Zoogdieren die LIT zijn? Zoogdieren drinken lactose van geboorte af aan. Nu weet ik niet of in iedere melk lactose zit, maar bij ons mensen wel. Dus je zou toch eerder denken dat een LIT een afwijking is?

Citaat:
Elk organisme heeft mutaties. Gezien het aantal dieren op aarde, zijn er nogal redelijk veel organismes die overleven na -voor de mens 60-tal gemiddeld- mutaties in de meiose. Dit is gewoon een feit hoor. Elke mens heeft gemiddeld gezien 60 mutaties in zijn DNA. Op bvb een 10milj belgen is dat al een aardig groot aantal. 600 milj nieuwe mutaties op een 3-4 generaties mensen in een relatief klein land. En vergeet niet dat je mutaties mee kan erven wat een kleinkind al 180 mutaties kan geven tov zijn opa/oma. Een 3e generatie kan er al 420 hebben. Enig idee hoeveel generaties mensen er zijn en hoeveel individuen binnen onze populaties?

Mutaties zijn willekeurig of random. Ik weet niet ofdat ik ze spontaan zou noemen. Daar zit toch een nuance op die niet geweten is voor mutaties. Dat fouten zich voordoen is ook niet echt toeval als het quasi altijd gebeurt. Het is eerder toeval dat er zich geen zouden voor doen, zeker omdat mutaties degene zijn die overblijven na verbeteren van andere mutaties.
Ja er zijn random mutaties. Maar die verdwijnen Athelas, mijn punt. Een cel doet er alles aan zichzelf te blijven, soms lukt dat niet en puzzelt ze een alternatieve code uit, ergo mutatie. Maar die mutaties zijn niet zo significant noemenswaardig. Ze verdwijnen in het niets samen met het organisme.
De mutaties die dan gebeuren tijdens de meiose zijn degene waarmee het organisme geboren wordt, wat erfelijk is en wat het organisme zal meegeven aan de volgende generatie. Echter mijn vraag blijft rechtop staan, hoe gaan zo'n spontane mutaties bijdragen aan de evolutie van een soort? Er worden 1 op 1000 mutanten geboren. 999 overwegen per 1 en als je daar selectie op invoegt verdwijnt de mutatie in het niets.

Citaat:
Hoe kunnen die niet bijdragen. Wat je doorgeeft naar een volgende generatie is je DNA. Mutaties zitten in dat DNA. Elke nieuwe soort heeft dus sowieso alle mutaties van zijn ouders, grootouders, enz. En DNA is de blauwdruk. Dat is allesbepalend van hoe je eruit ziet, wat je verteert, welke bloedgroep je hebt, kleur ogen, hoe je je voort plant...
Spontane mutaties treden meestal achteraf op, als het organisme al geboren is. Dikwijls als het al voortgeplant heeft. Andere mutaties krijg je mee bij de meiose en vallen significant op; Zie een kind dat met staart geboren wordt, minder/meer vingers, ... Of dit spontaan is hebben wij maar het raden naar.

Citaat:
Je bent een hybride van je vader en moeder +60 mutaties gemiddeld die uniek zijn aan jou, die gebeuren op het DNA van pappa en mamma en die jij met je mee draagt maar je ouders niet.
Noem je dat nu al een mutatie? Een mix van mama en papa? Daarin ga ik niet mee. In mijn DNA kan je wel zien dat ik een mengels van mijn ouders ben. Uiteraard heb ik een unieke code, want ik ben hun code bij elkaar gepuzzeld. Maar toch heb ik op keer een andere code dan mij broers. Niet dat dit ons mutanten maakt. Eerder een unieke variatie.

Citaat:
Dat is omdat die vorming selectie is op de genenpoel. Maw er is een factor die een voordeel in fitness genereert waarop geselecteerd wordt. Dat is geen mutatie, dat is selectie. Mutatie zorgt ervoor dat er iets is waarop geselecteerd kan worden.
Neen, variatie zorgt ervoor dat er een selectie kan plaatsnemen. Dat is observeerbaar en toont het Lenski experiment. Selectie op mutatie is nog nooit waargenomen.

Citaat:
Stel je hebt een stukje DNA

T-C-A-G-A-C-C-C EN T-C-A-G-A-C-A-C en de tweede zorgt voor een betere fitness. Natuurlijke selectie zal het tweede dan bevoordelen waardoor die individuen zich makkelijker en vaker kunnen voort planten zoals je zelf aan geeft.

De vraag is hoe kom je aan T-C-A-G-A-C-A-C indien je genenpoel enkel T-C-A-G-A-C-C-C bevat? Wel dat kan bvb komen van een puntmutatie op T-C-A-G-A-C-C-C tijdens meiose. Die mutatie zal dan generatie na generatie doorgegeven worden want puntmutatie op dezelfde plaats is uitzonderlijk gezien de random factor.
Lastig voorbeeld voor me. Hoe kom je aan die genetische code? Weet ik niet.
Als zo'n mutatie tijdens de meiose ontstaat is het wiedes dat ze zich kan verder planten. Maar mijn vraag blijft daarin openstaan. Hoe zal selectie die mutatie bevoordelen daar het een zeldzaamheid is? Eerder, laat de omgeving druk uitoefenen en de hele soort wordt er aan onderworpen. De hele soort zal "muteren" om de druk van die omgeving te overstijgen.
Ik heb op zich geen probleem met mutaties, ik erken ze. Maar hoe deze nu bijdragen in de evolutie begrijp ik tot op vandaag niet.


Citaat:
Tuurlijk is dat allemaal niet toevallig of spontaan. Heb ik nooit beweerd. Mutaties zijn random oftewel willekeurig. Dat is niet hetzelfde als spontaan of toevallige selectie. Er is niets spontaan of toevallig aan natuurlijke selectie.
Ik hoop dat de rest dit ook eens leest.

Citaat:
Die frequenties gaan altijd wel wat op en af tenzij ze gefixeerd worden via selectie of drift bvb.
Met een duidelijke voorafgaande oorzaak.

Citaat:
In se begint een nieuwe soort ook uit een bestaande variatie waarna ze doorgroeit naar een nog andere soort; vele zijtakken sterven inderdaad ook uit.
Maar met elke nieuw generatie fruitvliegjes hebben we terug nieuwe, extra mutaties.
Net niet. Na duizendtal generaties op circa 60 tot 70 jaar géén mutaties. Wat men heeft bereikt door isolatie is dat vliegen die lang van elkaar geïsoleerd leven niet meer wilden/konden verder planten.

Citaat:
Wat je zegt kan toch helemaal niet? Hoe zorg je ervoor dat je cellen weten dat ze zo moeten muteren? Door de nylon te ruiken? Door hem op te eten zonder het te kunnen verteren? Als we met zijn allen ineens bakstenen gaan eten, wat gebeurt er dan denk je? Dan sterven we. Dan gaan we ons niet voort planten. Geen oorzaak en gevolg. Maar zelfs al moest je gelijk hebben, waarom observeren we dit dan nooit?
Die "weten" dat niet. Die doen en reageren. Die proberen nylon te verteren en dat lukt niet, maar generatie na generatie lukt dat steeds beter. Hoe komt het dat bacteriën resistent tegen anti biotica worden? Omdat ze dat weten of omdat hun immuunsysteem werkt? Kan het niet zijn dat de bacterie generatie na generatie resistenter wordt in plaats van nieuwe eigenschappen te muteren? De bacteriën hebben reeds die eigenschap in zich om zware substanties af te breken. Er zijn speciale bacteriën die in chemische bedrijven gebruikt worden om te filteren. Die eigenschap ontstaat niet uit het niets. Er was reeds in de variatie de mogelijkheid zich daarop aan te passen, anders zou de nylon nooit verteerd geraakt zijn.
Wij hebben de eigenschap niet bakstenen te verteren, maar wist je dat bepaalde vogels stenen eten om hun voeding te helpen verteren? De vogel kan het wel, de mens heeft het niet nodig.

Laatst gewijzigd door Peche : 22 maart 2017 om 01:43.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 07:54   #766
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Als een organisme afwijkt en het wordt daardoor opgegeten zal het zich niet herhalen he Bobke? Maar als een ander organisme afwijkt naar veilige oorden zoals bv. modder kan daar wel eens een evolutie uit ontstaan.
Ge bedoelt voortplanten?
Dan hebt ge gelijk.
Maar dezelfde mutatie kan zich wel herhalen.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 09:37   #767
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Ge bedoelt voortplanten?
Dan hebt ge gelijk.
Maar dezelfde mutatie kan zich wel herhalen.
Uiteraard. Maar hoe een mutatie nu geselecteerd wordt is nog altijd de openstaande vraag langs jouw zijde.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 09:42   #768
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Uiteraard. Maar hoe een mutatie nu geselecteerd wordt is nog altijd de openstaande vraag langs jouw zijde.
Ja jongen, dan zal het een open vraag blijven.
Ik ga het geen 101 é keer uitjeggen.
Wat baten kaars en bril ..........
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 09:49   #769
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Ja jongen, dan zal het een open vraag blijven.
Ik ga het geen 101 é keer uitjeggen.
Wat baten kaars en bril ..........
Gros van je voorbeelden zijn irrelevant?
Jij verwart zaken. Zoals bv. de selectie op bepaalde goudvissen door het mensenoog. Dat was geen mutatie, maar bestaande variatie selecteren en via seksuele selectie bepaalde eigenschappen isoleren.

Je hebt niets uitgelegd. Alleen Athelas doet zijn best zaken uit te leggen, want hij kent zijn stof. Hij zei al, selectie is niet toevallig, noch spontaan.
Als dat niet toevallig nog spontaan is, hoe kan de mutatie die bijdraagt aan de evolutie dan spontaan zijn?
Het is niet omdat er spontane mutaties bestaan dat zij ook de mutaties zijn die in de meiose ontstaan.

Dingen niet door elkaar slagen is niet iedereen gegeven.
Ge kunt 100x de foute uitleg geven, maar het zijt gij die de koppige uil is die niet zien wil.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 09:53   #770
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Als ik mensen ga selecteren met obesitas en ik zet ze op een eiland, en niemand van de gewone mensen wil later met die zwaarlijvige mensen verder planten. Hebben we nu ook een andere soort bereikt door mutatie? Denk dit eens door in verband met het fruitvlieg experiment waar ze genetische drift door "bewezen" hebben. Ik heb meegelopen in het verhaal van genetische drift voor het belang van het argument. Maar ook daar valt het één en ander op aan te merken. Als het antwoord op mijn vraag neen is, zijn die fruitvliegen door drift ook géén nieuwe soort.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 09:58   #771
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.443
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Ik hoop dat de rest dit ook eens leest.
Het gaat om de volgende stelling van Athelas.

Citaat:
Tuurlijk is dat allemaal niet toevallig of spontaan. Heb ik nooit beweerd. Mutaties zijn random oftewel willekeurig. Dat is niet hetzelfde als spontaan of toevallige selectie. Er is niets spontaan of toevallig aan natuurlijke selectie.
Ik heb daar geen moeite mee. Het verschil is mij duidelijk. Voor mutaties is geen directe oorzaak aan te wijzen. Ze vinden spontaan plaats. Voor natuurlijke selectie is wel een oorzaak aan te wijzen, namelijk de veranderende omgevingsfactoren voor de populatie. Dus ns is niet spontaan of toevallig.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 10:07   #772
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het gaat om de volgende stelling van Athelas.



Ik heb daar geen moeite mee. Het verschil is mij duidelijk. Voor mutaties is geen directe oorzaak aan te wijzen. Ze vinden spontaan plaats. Voor natuurlijke selectie is wel een oorzaak aan te wijzen, namelijk de veranderende omgevingsfactoren voor de populatie. Dus ns is niet spontaan of toevallig.
Voor mutaties zijn veel oorzaken aan te wijzen, radiatie bv? Ik gaf Tjernobyl ook als voorbeeld. Maar wat ik hier probeer duidelijk te maken. De mutaties die men als voorbeeld gebruikte zijn 1. geen mutatie maar variatie en 2. mutaties die achteraf optreden. Spontane mutaties treden constant op in een organisme, na het geboren is.
Een mutatie die evolutionair bijdraagt dient erfelijk te zijn, aldus in de meiose meegegeven worden. Die moleculaire wereld is helemaal nog niet in kaart gebracht om daar wilde uitspraken over te doen. Het kan toeval zijn, maar niets wijst daarop. Bij wat we kunnen observeren zijn er altijd duidelijke oorzaken voorafgaande.
De verandering van omgevingsfactor kan zal inderdaad de natuurlijke selectie opdrijven, maar natuurlijke selectie wordt ook veelal gestuurd vanuit een doel. Ik vind het bij en de bloem daarin een mooi voorbeeld. Maar het was fantasie volgens enkelingen, ... Ik had het uit het boek van Richard Dawkins ter nuance.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 10:10   #773
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Gros van je voorbeelden zijn irrelevant?
Jij verwart zaken. Zoals bv. de selectie op bepaalde goudvissen door het mensenoog. Dat was geen mutatie, maar bestaande variatie selecteren en via seksuele selectie bepaalde eigenschappen isoleren.

Je hebt niets uitgelegd. Alleen Athelas doet zijn best zaken uit te leggen, want hij kent zijn stof. Hij zei al, selectie is niet toevallig, noch spontaan.
Als dat niet toevallig nog spontaan is, hoe kan de mutatie die bijdraagt aan de evolutie dan spontaan zijn?
Het is niet omdat er spontane mutaties bestaan dat zij ook de mutaties zijn die in de meiose ontstaan.

Dingen niet door elkaar slagen is niet iedereen gegeven.
Ge kunt 100x de foute uitleg geven, maar het zijt gij die de koppige uil is die niet zien wil.
Ge leest wat ge wilt lezen.
Athelas heeft het u inderdaad uitgelegd maar ge wilt het niet aanvaarden.
Zo kunt ge inderdaad blijven lullen dat nog niemand het u uitgelegd heeft.
Maar goed, terug naar de goudvis.
Hoe heeft de mens dan volgens u via selectie zijn ogen naar voorgericht?
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 10:14   #774
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.443
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Als ik mensen ga selecteren met obesitas en ik zet ze op een eiland, en niemand van de gewone mensen wil later met die zwaarlijvige mensen verder planten. Hebben we nu ook een andere soort bereikt door mutatie? Denk dit eens door in verband met het fruitvlieg experiment waar ze genetische drift door "bewezen" hebben. Ik heb meegelopen in het verhaal van genetische drift voor het belang van het argument. Maar ook daar valt het één en ander op aan te merken. Als het antwoord op mijn vraag neen is, zijn die fruitvliegen door drift ook géén nieuwe soort.
Merkwaardig voorbeeld. Het is je toch niet ontgaan dat de moderne mens bestaat in vele variateiten op de verschillende continenten, die tienduizenden of honderdduizenden jaren van elkaar gescheiden hebben geleefd? Het heeft verschillen opgeleverd maar geen andere soort. Toch is de homo erectus over een veel langere periode geevolueerd in verschillende soorten. Hierbij wil ik nog wel aantekenen dat de homo erectus als soort vanzelfsprekend vele varianten kende.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 10:14   #775
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Ge leest wat ge wilt lezen.
Athelas heeft het u inderdaad uitgelegd maar ge wilt het niet aanvaarden.
Zo kunt ge inderdaad blijven lullen dat nog niemand het u uitgelegd heeft.
Maar goed, terug naar de goudvis.
Hoe heeft de mens dan volgens u via selectie zijn ogen naar voorgericht?
Athelas legt mutaties uit. Quoteer eens door waar hij evolutie op mutatie uitlegt? Hij doet zijn best ja. En probeert mij mutatie uit te leggen.
Maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat er een verschil is tussen een spontane mutatie en een mutatie in de meiose. Spontane mutaties treden constant op. Iets dat constant optreedt zou toch vele voorbeelden moeten geven?
Ik gaf een mongool als voorbeeld. Dat is een beter voorbeeld dan uw goudvissen.

Jij haalde een monsergoudvis naar voren, dan postte ik daar een foto van en dan waren het plots siervissen voor in de vijver. Uiteraard hebben bij zulke huisdieren de selectie van het menselijke oog parten gespeeld. Dat hoef ik toch niet uit te leggen?
Ik gaf je al een voorbeeld over honden. Jij begon dan claims te doen naast de kwestie, dingen die ik niet gezegd had. Maar daarmee draaide jij rond de pot en was mijn vraag niet beantwoord.

Zijn honden mutanten of variatie op reeds gedomesticeerde honden die men is gaan kruisen via interbreeding?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 10:18   #776
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Merkwaardig voorbeeld. Het is je toch niet ontgaan dat de moderne mens bestaat in vele variateiten op de verschillende continenten, die tienduizenden of honderdduizenden jaren van elkaar gescheiden hebben geleefd? Het heeft verschillen opgeleverd maar geen andere soort. Toch is de homo erectus over een veel langere periode geevolueerd in verschillende soorten. Hierbij wil ik nog wel aantekenen dat de homo erectus als soort vanzelfsprekend vele varianten kende.
Wat als de homo erectus gewoon een homo sapiens is, in een ander tijdperk?
De schedel bepaalt de soortnaam. Maar de evolutie van de mens nam vooral plaats in die schedelpan. Bij het paard hebben wij een stijgende lijn van evolutie rond de poten, bij de mens rond de schedelstreek.

Zoals U zelf aangeeft, het zijn geen andere soorten. Gewoon variatie. Als wij mensen anno 2017 nog zo dogmatisch met "anders" omgaan, kan je voor jezelf de voorgaande genocides visualiseren? In genesis staat dat je een kind dat afwijkt meteen moet vermoorden. Dikwijls samen met de ouders.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 10:23   #777
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.443
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Voor mutaties zijn veel oorzaken aan te wijzen, radiatie bv? Ik gaf Tjernobyl ook als voorbeeld. Maar wat ik hier probeer duidelijk te maken. De mutaties die men als voorbeeld gebruikte zijn 1. geen mutatie maar variatie en 2. mutaties die achteraf optreden. Spontane mutaties treden constant op in een organisme, na het geboren is.
Een mutatie die evolutionair bijdraagt dient erfelijk te zijn, aldus in de meiose meegegeven worden. Die moleculaire wereld is helemaal nog niet in kaart gebracht om daar wilde uitspraken over te doen. Het kan toeval zijn, maar niets wijst daarop. Bij wat we kunnen observeren zijn er altijd duidelijke oorzaken voorafgaande.
De verandering van omgevingsfactor kan zal inderdaad de natuurlijke selectie opdrijven, maar natuurlijke selectie wordt ook veelal gestuurd vanuit een doel. Ik vind het bij en de bloem daarin een mooi voorbeeld. Maar het was fantasie volgens enkelingen, ... Ik had het uit het boek van Richard Dawkins ter nuance.
Zo wordt de discussie onsamenhangend. Ik beperk mij tot de stelling dat mutaties toevallig zijn. Athelas heeft dit nu al meerdere keren uitgelegd. Jouw voorbeeld van Tjernobyl is fout omdat radioactive straling geen voorspelbare mutaties veroorzaakt. De mutaties, ook bij de melose, zijn willekeurig. Daarnaast kunnen er tijdens de zwangerschap en na de geboorte nog mutaties bij komen die de ontwikkeling van de vrucht beinvloeden.

Laatst gewijzigd door Piero : 22 maart 2017 om 10:29.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 10:42   #778
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Zo wordt de discussie onsamenhangend. Ik beperk mij tot de stelling dat mutaties toevallig zijn. Athelas heeft dit nu al meerdere keren uitgelegd. Jouw voorbeeld van Tjernobyl is fout omdat radioactive straling geen voorspelbare mutaties veroorzaakt. De mutaties, ook bij de melose, zijn willekeurig. Daarnaast kunnen er tijdens de zwangerschap en na de geboorte nog mutaties bij komen die de ontwikkeling van de vrucht beinvloeden.
En ik leg het nu nog eens uit.
Er is een verschil tussen spontane mutaties die gedurig in organismes optreden en een mutatie die ontstaat in de meiose.
Die twee worden hier door elkaar gesoept en ik wil ze onderscheiden van elkaar. De ene spontane mutatie zegt niets over de mutatie tijdens de meiose. Of wel?

Er zijn toevallige mutaties, maar evengoed niet. Begrijp je? Het zijn die niet toevallig zijn die bijdragen aan de evolutie van een soort. Zelf een afwijking in de meiose wordt door natuurlijke selectie gecorrigeerd.
Mutaties die bijdragen aan de evolutie van een soort zijn niet toevallig, die worden getriggerd. Zoals vele vissen in de slijk gingen ploeteren, zo ontwikkelde die velen sterkere botten rond hun vinstreken.
Niet toevallig.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 10:54   #779
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.443
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Wat als de homo erectus gewoon een homo sapiens is, in een ander tijdperk?
We nemen aan dat die twee zich niet samen konden voortplanten.

Citaat:
De schedel bepaalt de soortnaam. Maar de evolutie van de mens nam vooral plaats in die schedelpan. Bij het paard hebben wij een stijgende lijn van evolutie rond de poten, bij de mens rond de schedelstreek.
Je bedoelt de schedelinhoud. Nee dat is niet juist. We kijken naar het gehele skelet en de soort is homo. De moderne mens is een subspecie van de homo sapiens.

Citaat:
Zoals U zelf aangeeft, het zijn geen andere soorten. Gewoon variatie. Als wij mensen anno 2017 nog zo dogmatisch met "anders" omgaan, kan je voor jezelf de voorgaande genocides visualiseren? In genesis staat dat je een kind dat afwijkt meteen moet vermoorden. Dikwijls samen met de ouders.
Ik geloof ook wel dat genocide plaats vond. Maar we hebben toch nog wat Neanderthaler genen meegekrgen.

Dat dit in Genesis staat is mij niet bekend.

Laatst gewijzigd door Piero : 22 maart 2017 om 11:07.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2017, 11:06   #780
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.443
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
En ik leg het nu nog eens uit.
Er is een verschil tussen spontane mutaties die gedurig in organismes optreden en een mutatie die ontstaat in de meiose.
Die twee worden hier door elkaar gesoept en ik wil ze onderscheiden van elkaar. De ene spontane mutatie zegt niets over de mutatie tijdens de meiose. Of wel?

Er zijn toevallige mutaties, maar evengoed niet. Begrijp je? Het zijn die niet toevallig zijn die bijdragen aan de evolutie van een soort. Zelf een afwijking in de meiose wordt door natuurlijke selectie gecorrigeerd.
Mutaties die bijdragen aan de evolutie van een soort zijn niet toevallig, die worden getriggerd. Zoals vele vissen in de slijk gingen ploeteren, zo ontwikkelde die velen sterkere botten rond hun vinstreken.
Niet toevallig.
Ik maakte onderscheid tussen mutatie bij de melose en latere mutaties.

Dat een mutatie getriggerd wordt door gedrag of ervaring, dus door informatie, is nog niet aangetoond en onwaarschijnlijk. Athelas heeft je daar al op geantwoord, maar je negeert het. De melose wordt niet gestuurd door een intelligente en scheppende autoriteit. Het is biochemie. Het DNA vergelijken we met informatie en bij de melose kan daar wel eens iets in veranderen.

Laatst gewijzigd door Piero : 22 maart 2017 om 11:08.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:34.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be