Europa moet stoppen met illusiepolitiek!

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Handel hebben we met veel landen en TIFF heeft voordelen en nadelen.
Echter het verdrag ondermijnt niet de veiligheid van Europa.
Uw voortduwende kritiek op de VS begrijp ik ,omdat ze al decennia
koloniale oorlogen voeren die ze altijd verliezen en die weggegooid geld zijn.
Bovendien wij zitten opgescheept met de vluchtelingen en de aanslagen.
Europa zal zich ook veel onafhankelijker en kritischer moeten opstellen tegenover de VS.
Een goede bondgenoot is prima ,maar hij dient je niet als slaafje te gebruiken.

Het is juist mijn liefde voor de USA die me op zijn tijd in de pen doet klimmen.

Maar de USA is onderhand aan het verworden tot een land waarin multinationals en banken het voor het zeggen hebben.

Niet omdat de Amerikanen hiervoor gekozen hebben, het is ook hun door de strot geduwd door zowel de republikeinen als de democraten die de kiezer zwaar in de maling nemen.

De EU beweegt al precies dezelfde kant op, regeringen worden ondergesneeuwd door multinationals en banken.

En met dat vrijhandelsverdrag TIFF wordt het helemaal ellende. Daarmee krijgen de grote jongens in het bedrijfsleven meer macht dan menig regering ooit gehad heeft.

Wat dat aangaat ben ik het eerder eens met George Washington, de aartsvader van de VS, dan met de huidige politieke partijen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Het is juist mijn liefde voor de USA die me op zijn tijd in de pen doet klimmen.

Als u kritiek heeft op de VS wordt verondersteld door sommigen uit haat te handelen, zelfs als die kritiek niet gericht is tegen de Amerikanen zelf maar tegen het oprukkende fascisme in dat land of tegen agressieve oorlogen in het buitenland. Zegt eigenlijk veel over de motivatie van die mensen zelf. De hater die denkt dat iedereen vanuit dezelfde motivatie handelt als hijzelf.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Die hadden we in 40-45, was geen succes geworden.

ik denk eerder aan net na 45 met leiders als De Gaulle, Adenauer, Schuman, Spaak, Monet, etc...

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hun bedoelingen liggen er helemaal niet vingerdik op. Voor u niet omdat het u ontbreekt aan inzicht en open geest.
De VS van vandaag is niet de VS van 1985, het is zelfs niet de VS van 2005.
We hebben het over nu, 2016

Er is momenteel zelfs een Potus-kandidaat die pleit voor verregaand isolationisme en het opdoeken van de NATO-paraplu over Europa.
Trump maakt geen schijn van kans. Er is een groot verschil tussen verkiezingsbeloftes en het eigenlijk beleid. Voor Europeanen maakt het weinig uit of het democraten zijn of republikeinen die aan de macht zijn. De buitenlandpolitiek van USA is al hele tijd dezelfde. Al vanaf 1990 zou ik zeggen en met serieuze opflakkering vanaf 2001 met Bush junior.

Tot zover 'hun bedoelingen'.

Beweert u dat een supermacht als VSA zonder doel handelt?

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als u kritiek heeft op de VS wordt verondersteld door sommigen uit haat te handelen, zelfs als die kritiek niet gericht is tegen de Amerikanen zelf maar tegen het oprukkende fascisme in dat land of tegen agressieve oorlogen in het buitenland. Zegt eigenlijk veel over de motivatie van die mensen zelf. De hater die denkt dat iedereen vanuit dezelfde motivatie handelt als hijzelf.

Nou reageerde ik op Cato en voor zijn doen waren zijn woorden best kritisch en raak.

Wat betreft uw mot met parcifal ... tegenpolen trekken elkaar aan.

Persoonlijk heb ik geen moeite met u beiden, parcifal als volger en u als criticus van de westerse leiders levert vaak leuke discussies waarin u net wat serieuzer overkomt dan parcifal.

Wel zie ik in Trump iemand die Washington meer zou bekoren dan dat nu de politieke elite doet.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het Midden Oosten beleid van de VS en hun neokoloniale oorlogspolitiek veroordeel ik ook en heeft volgen mij meer met gebrek aan kennis te maken dan met anti Rusland politiek.

Wat het uiteen vallen van Joegoslavië betreft , dan is mijn mening, dat iedere deelstaat recht had op autonomie en een eigen staat.
De oorlog van Servië was een agressieoorlog en kreeg terecht steun van het Westen.

Ook de landen in Centraal Azië hebben de vrijheid om te kiezen voor een bondgenootschap met Rusland of voor Turkije of voor een ander.
Daar valt de VS of EU niets te verwijten.

Ik deel de mening dat de Christelijk orthodoxe landen bondgenoten behoren te zijn ,vooral tegen het oprukken van de Islam.
Alleen de Orthodoxe Kerk kent net als de Roomse kerk geen democratie en landen die de westerse democratie niet kennen en die de vrijheid van godsdienst en meningsuiting niet kennen , horen niet thuis bij de EU.

De orthodoxe kerk verschilt enorm met de rk kerk.

Uit Wikipedia:

Organisatie van de Oosters-Orthodoxe Kerk

De Orthodoxe Kerk kent een groot aantal Kerken met elk een eigen hoofd; meestal zijn ze nationaal georganiseerd. Het ontstaan van deze nationale kerken kan uit specifieke culturele, geografische, politieke en historische omstandigheden worden verklaard. Zoals hierboven reeds vermeld beschouwen alle orthodoxe gelovigen zich als leden van de ene en dezelfde kerk, de Heilige Orthodoxe Kerk, ook wanneer zij organisatorisch en jurisdictioneel, kerkrechtelijk niet onder de kerk uit hun land van herkomst staan. Deze culturele, linguïstische, geografische en geschiedkundige verscheidenheid, die tot het zelfbegrip van de orthodoxie behoort, deelt de kerk niet op in meerdere van elkaar gescheiden of verschillende orthodoxe kerken. Zij zijn allen met elkaar verbonden door hetzelfde geloof (Heilige Schrift, oud-kerkelijke geloofsbekentenissen, kerkelijke overleveringen, oecumenische concilies), hetzelfde godsdienstig leven, dezelfde kerkrechtelijke bepalingen en dezelfde kerkordening. Hun totaal aantal gelovigen wordt geschat op 225 tot 300 miljoen gelovigen. Deze kerken worden niet centraal geleid zoals de Rooms-katholieke Kerk. Ze kennen geen equivalent voor de hoogste autoriteit, met name de paus. In principe zijn alle bisschoppen gelijk, in de praktijk zijn er bepaalde gradaties. De oecumenisch patriarch van Constantinopel is het ereprimaat van de gehele Oosters-Orthodoxe Kerk (= de "primus inter pares" of de eerste onder de gelijken), hij is de 'voorzitter'. Hij heeft echter een moreel leiderschap, geen autoritair.

Men maakt een onderscheid tussen autocefale en autonome kerken:
* De autocefale kerken of kerken met een eigen hoofd worden bestuurd door een patriarch, metropoliet of een aartsbisschop. Zij bestaan uit: De "oude" patriarchaten: Constantinopel, Alexandrië, Antiochië en Jeruzalem.
* De "nieuwe" patriarchaten: Moskou, Servië, Roemenië, Bulgarije en Georgië.
* De andere autocefale Kerken: Griekenland, Cyprus, Polen, Albanië, Tsjechië en Slowakije.


Vrij ingewikkeld is de situatie binnen de Oekraïens-orthodoxe kerk.
De autonome kerken zijn semi-zelfstandig: zij hebben hun eigen organisatorische structuur, maar hangen voor de benoeming van bisschoppen af van een patriarchaat.

De voornaamste zijn de Russisch-orthodoxe Kerk in het Buitenland (New York), de Orthodoxe Kerk in Amerika (Washington) en die van Finland (Kuopio), Estland (Tallinn), Letland (Riga) en Moldavië (Chisinau).

Er zijn ook grote groepen orthodoxe christenen die in de diaspora leven: in West-Europa, Noord- en Zuid-Amerika, Australië, Alaska, China en Japan (Tokio). Daarnaast zijn er een aantal voornamelijk Griekse en Russische ‘missiekerken’ in Afrika, Indonesië, Korea, enzovoorts.

Drie principes bepalen de verhoudingen tussen de verschillende orthodoxe kerken:

1. Het Principe van Gelijkheid. Alle orthodoxe kerken zijn onder elkaar gelijk. Het Oecumenisch patriarchaat van Constantinopel kan initiatieven nemen in aangelegenheden die de gezamenlijke, gehele orthodoxie aangaan.

2. Het Principe van de Zelfstandigheid. Alle orthodoxe Kerken zijn in hun eigen gebied zelfstandig. Zij regelen het kerkelijk leven en de vieren de eredienst meestal in de landstaal. Ze heten daarom ook autocefale of autonome kerken. Ze dragen de titel patriarchaat, metropolie, aartsbisdom of autonome kerk.

3. Het boven alles uitgaande Principe van de Koinonia. Dit impliceert de eenheid van de conciliaire en synodale gemeenschap. De eenheid van de Kerk wordt bewaard door het gemeenschappelijke geloof, dezelfde eredienst, het gemeenschappelijk canoniek recht, dezelfde kerkelijke ordening, dezelfde dienstverlening (diakonia), dezelfde verkondiging (martyria) en het gemeenschappelijk dogma. Dit mondt uit in de canonieke gemeenschap van alle orthodoxe kerken.

De lokale orthodoxe kerken werden, als gevolg van historische omstandigheden en politieke processen, dikwijls de behoeders van de nationale cultuur en identiteit. Dit gebeurde vooral wanneer een land als staatkundige entiteit ophield te bestaan en alle instituties waren weggevallen. Als voorbeeld hiervan kan de Ottomaanse overheersing op de Balkan van de 15e tot de 19e eeuw worden genoemd. In deze even gecompliceerde als tragische periode raakten kerk en nationaal bewustzijn gaandeweg met elkaar vervlochten, waardoor nationale kerken ontstonden.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Oosters-orthodoxe_Kerk

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Oekraïne bedoelt u ?

Amerika en Europa gebruikten neo-nazi’s Oekraïne voor regime change

http://www.martinvrijland.nl/2014/02...regime-change/

Die cato toch...

Even tussendoor, 'n paar posts geleden schreef ik al:

"Ben benieuwd naar jouw tegenargumenten, al maak ik me alvast geen illusies."

Die cato toch...

De EU is niet de Oekraïne.
De Oekraïne heeft handelsrelatie met de EU ,zoals Turkije dat ook heeft en ook Rusland na afschaffing van de sancties in de loop van dit jaar.
Dit betekent niet dat deze staten de Oekraïne ,Rusland en Turkije lid kunnen worden van de EU.
Beter een goed buur dan voortdurend ruzie in eigen huis.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als u kritiek heeft op de VS wordt verondersteld door sommigen uit haat te handelen, zelfs als die kritiek niet gericht is tegen de Amerikanen zelf maar tegen het oprukkende fascisme in dat land of tegen agressieve oorlogen in het buitenland. Zegt eigenlijk veel over de motivatie van die mensen zelf. De hater die denkt dat iedereen vanuit dezelfde motivatie handelt als hijzelf.

Helaas het oprukken van Trump is een gevaarlijke ontwikkeling en toch lijkt Trump nog het meest op Poetin en Erdogan.
Europa zal ook om die reden meer een eigen koers dienen te varen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar

Dus jij gaat er van uit dat Rusland niet tot Europa behoort? Hier maak je een grote denkfout. Europa heeft er alle belang bij de banden met Rusland te verbeteren, in ons belang maar ook in het belang van de Russen zelf.

Ik heb het voortdurend over real politiek t.a.v Rusland en dat is een goede handelsrelatie en het beëindigen van de sancties.
Dit betekent niet dat Rusland bij de EU hoort en dezelfde waarden over democratie en vrije meningsuiting heeft als de Europese landen.
Rusland heeft nog nooit een democratie gekend.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Helaas het oprukken van Trump is een gevaarlijke ontwikkeling en toch lijkt Trump nog het meest op Poetin en Erdogan.
Europa zal ook om die reden meer een eigen koers dienen te varen.

Ik ben akkoord met wat in het vet staat !

Maar ik spreek me niet uit over het extremisme dat veelal berust op de gedachten gangen die nergens de nagel op de kop slaan.

Waar het in de meeste gevallen om gaat is de oorzaak tot een bepaalde gedrag dat leidt tot oorlog en conflicten, dat inzien is eigen aan de mens zelf, ben je blind en zie je niet in dat jouw gedrag gevolgen kent, en daadwerkelijk de verantwoordelijkheid van die daad het liefst vanuit je 'slachtofferrol' afwentelt naar anderen bevestigd alleen dat je de waarde 'macht' en 'leiden'' niet kent, want er zijn drie manieren waarop een mens het pleit van zelfbeheersing en inzicht altijd verliest wanneer het een doel heeft die nergens op stoelt, de grondwet is daar in de vs een voorbeeld van, daar hebben ze enkel getracht de economische factor in de grondwet zelfs uit te sluiten terwijl dat hedendaags meer terugvalt op een macht buiten iedere grondwet de opportuniteit van de vrijheid zelfs weet te beperken of omzeilen door de economische factor te verbinden met lafheid en de denktrant dat de macht invloed heeft op iedere doen en laten (handel en wandel van het individu) van de mens te kunnen controleren, dit is wat ik noem een perverse status spelen met vooroordelen, je hebt nu eenmaal een bepaalde voorkeur terwijl het oordeel over het resultaat desastreuze als ontgooglende reacties oplevert...theocratie komt neer op het theroretische gebral dat nergens op slaat en dat zonder het in de praktijk aan de orde is...in hun hoofd zijn ze vooral theoretisch bezig, maar in de praktijk nada..iets beloven betekend dus dat je ergens iets opzijzet aan persoonlijke keuzes en ook afstand doet van die persoonlijke voorkeuren, immers als je in een hoge functie terechtkomt werk je in het belang van de burger en de samenlaving waarin je leeft, nooit in het belang van mensen die u proberen onder tafel te kopen of overtuigen in hetzelfde schip mee te varen, dan weet je dat je je in die functie in ieder geval niet onchantabel opstelt maar graag de invloed van die mensen laat gelden in plaats van je eigen onafhankelijkheid in die functie met een doel vervult, niemand is in staat gebleken dat te zijn uitgezondert op een paar mensen na die gezond verstand en kritisch zijn met betrekking tot hun functie zonder problemen kunnen vervullen...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Ik ben akkoord met wat in het vet staat !

Maar ik spreek me niet uit over het extremisme dat veelal berust op de gedachten gangen die nergens de nagel op de kop slaan.

Waar het in de meeste gevallen om gaat is de oorzaak tot een bepaalde gedrag dat leidt tot oorlog en conflicten, dat inzien is eigen aan de mens zelf, ben je blind en zie je niet in dat jouw gedrag gevolgen kent, en daadwerkelijk de verantwoordelijkheid van die daad het liefst vanuit je 'slachtofferrol' afwentelt naar anderen bevestigd alleen dat je de waarde 'macht' en 'leiden'' niet kent, want er zijn drie manieren waarop een mens het pleit van zelfbeheersing en inzicht altijd verliest wanneer het een doel heeft die nergens op stoelt, de grondwet is daar in de vs een voorbeeld van, daar hebben ze enkel getracht de economische factor in de grondwet zelfs uit te sluiten terwijl dat hedendaags meer terugvalt op een macht buiten iedere grondwet de opportuniteit van de vrijheid zelfs weet te beperken of omzeilen door de economische factor te verbinden met lafheid en de denktrant dat de macht invloed heeft op iedere doen en laten (handel en wandel van het individu) van de mens te kunnen controleren, dit is wat ik noem een perverse status spelen met vooroordelen, je hebt nu eenmaal een bepaalde voorkeur terwijl het oordeel over het resultaat desastreuze als ontgooglende reacties oplevert...theocratie komt neer op het theroretische gebral dat nergens op slaat en dat zonder het in de praktijk aan de orde is...in hun hoofd zijn ze vooral theoretisch bezig, maar in de praktijk nada..iets beloven betekend dus dat je ergens iets opzijzet aan persoonlijke keuzes en ook afstand doet van die persoonlijke voorkeuren, immers als je in een hoge functie terechtkomt werk je in het belang van de burger en de samenlaving waarin je leeft, nooit in het belang van mensen die u proberen onder tafel te kopen of overtuigen in hetzelfde schip mee te varen, dan weet je dat je je in die functie in ieder geval niet onchantabel opstelt maar graag de invloed van die mensen laat gelden in plaats van je eigen onafhankelijkheid in die functie met een doel vervult, niemand is in staat gebleken dat te zijn uitgezondert op een paar mensen na die gezond verstand en kritisch zijn met betrekking tot hun functie zonder problemen kunnen vervullen...

De bedreiging voor Europa komt niet alleen van buiten ,van Rusland ,
van Turkije en van de Arabische jihadisten.
Het komt ook van binnen van de rechts-populistische partijen ,
die de EU willen afbreken en
terug willen naar de vorige eeuw ,naar de tijd van wereldoorlogen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

De orthodoxe kerk verschilt enorm met de rk kerk.

Uit Wikipedia:

De theologische gelijkenissen zijn veel groter dan u denkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Helaas het oprukken van Trump is een gevaarlijke ontwikkeling en toch lijkt Trump nog het meest op Poetin en Erdogan.
Europa zal ook om die reden meer een eigen koers dienen te varen.

Wat is er gevaarlijk aan Trump?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is er gevaarlijk aan Trump?

Trump is goed voor Noord Korea , maar niet voor Europa.
Daarom past hij beter in Noord Korea.

Hij is ook een gevaar voor vrouwen die hij voortdurend beledigt en betast.

citaat trouw:
In een hoofdredactioneel artikel van DPRK Today, een nieuwswebsite die onder controle staat van de Noord-Koreaanse overheid, wordt Donald Trump omschreven als een 'verstandig politicus' en een 'vooruitziende kandidaat' die een positieve rol kan spelen bij de eenmaking van het Koreaanse schiereiland. De Amerikaanse kiezers worden aangespoord om niet te stemmen voor de 'saaie Hillary'.

'Er zijn veel positieve aspecten aan de opruiende beleidslijnen van Trump', zo schreef Han Yong-mook, die zichzelf omschrijft als een Chinees-Noord-Koreaanse academicus. 'Trump zei dat hij niet betrokken wil raken bij de oorlog tussen het zuiden en het noorden. Is dit niet gunstig vanuit het perspectief van Noord-Korea?'

http://www.trouw.nl/tr/nl/7788/Verki...gsstrijd.dhtml

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De theologische gelijkenissen zijn veel groter dan u denkt.

Ook is er grote overeenkomst is de dictatoriale stijl van regeren.
Het Vaticaan is al eeuwen een fascistisch bolwerk.
Van democratie hebben ze nog nooit gehoord ,laat staan in praktijk gebracht.
Dit past prima bij de traditie van de Russische kerk en van Poetin.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

Beweert u dat een supermacht als VSA zonder doel handelt?

Natuurlijk niet, het doel is uiteraard altijd het voordeel van de VS maximaliseren, wat ook zo hoort te zijn.

Maar als jij niet ziet dat we van de unilaterale agressiepolitiek van Bush Jr. momenteel al zijn afgegleden naar verregaand immobilisme en in de toekomst zelfs potentieel isolationisme, wat zegt dat dan?

Dat er veel manieren zijn om dat voordeel te bereiken.
Het idee van de 'perverse geopolitiek' is dus helemaal niet evident en zelfs voorbijgestreefd.

Dit zijn niet de jaren 60 of 70 waarbij de CIA ingreep en tot zelfs staatsgrepen organiseerde.
Dat idee leeft nog in de hoofden van mensen die ofwel in complotten geloven ofwel ontstellend bevooroordeeld zijn tov de VS, zoals J. Bollen.
Ik zeg niet dat er geen INVLOED is, natuurlijk wel, maar idioten die zeggen dat bvb. de VS de Maidan-revolutie heeft uigelokt en gestuurd in Oekraiene in 2014 zijn volkomen idioten die met hun hoofd diep in de grond leven.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is er gevaarlijk aan Trump?

Zoals een republikein (David French) recent schreef :

http://www.nationalreview.com/articl...must-react-how

"The party of Lincoln is in ruins. A minority of its primary voters have torched its founders' legacy by voting for a man who combines old-school Democratic ideology, a bizarre form of hyper-violent isolationism, fringe conspiracy theories and serial lies with an enthusiastic flock of online racists to create perhaps the most toxic electoral coalition since George Wallace."

(Edit : Wallace was voor rassensegregatie en behaalde als extreemrechts presidentskandidaat in 1968 aanzienlijke successen in het Zuiden van de VS)

Spot on.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De bedreiging voor Europa komt niet alleen van buiten ,van Rusland ,
van Turkije en van de Arabische jihadisten.
Het komt ook van binnen van de rechts-populistische partijen ,
die de EU willen afbreken en
terug willen naar de vorige eeuw ,naar de tijd van wereldoorlogen.

Ik geloof niet dat de rechtse partijen de EU willen afbreken.
Er zijn wel politiekers die de EU willen afbreken maar er zijn er véél meer die de EU willen hervormen om die te verbeteren.
De voordelen v.d. EU zijn groter dan de nadelen.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ik geloof niet dat de rechtse partijen de EU willen afbreken.
Er zijn wel politiekers die de EU willen afbreken maar er zijn er véél meer die de EU willen hervormen om die te verbeteren.
De voordelen v.d. EU zijn groter dan de nadelen.

In theorie klinkt dit juist, maar de dagelijkse praktijk is echter anders.
Het zijn namelijk de ambtenbaren binnen de lidstaten die hun eigen wetten en regels maken. Het maakt dan niet uit of ze rechts dan wel lnks zijn.
Tolwegen, geen vrij verkeer van goederen, afwijkende belastingen, vergunningenstelsels, te veel om op te noemen waar de EU ophoudt te bestaan. Kortom de EU bestaat in naam als parkeerplaats voor nutteloze volidioten, ruim dit stel ongeregeld op en kom met praktische oplossingen voor regelrechte problemen, benoem ze en bestrijdt ze.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

In theorie klinkt dit juist, maar de dagelijkse praktijk is echter anders.
Het zijn namelijk de ambtenbaren binnen de lidstaten die hun eigen wetten en regels maken. Het maakt dan niet uit of ze rechts dan wel lnks zijn.
Tolwegen, geen vrij verkeer van goederen, afwijkende belastingen, vergunningenstelsels, te veel om op te noemen waar de EU ophoudt te bestaan. Kortom de EU bestaat in naam als parkeerplaats voor nutteloze volidioten, ruim dit stel ongeregeld op en kom met praktische oplossingen voor regelrechte problemen, benoem ze en bestrijdt ze.

Akkoord.
'te veel om op te noemen': d�*�*r moesten die volidioten al lang werk van gemaakt hebben.
Anderzijds is het hoog tijd dat mensen als Viktor Orban van Hongarije een & ander rechtzetten.