De democraten, waar blijven hun EU referendum voorstellen?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nu, als ik zie hoe in de UK na een referendum blijkt dat de meesten meer nadeel dan voordeel ondervonden van EU lidmaatschap, ....

Nutteloze vraag? Het is uw stelling, lijkt me logisch dat u kunt verduidelijken waarop gebaseerd

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het laat vooral zien dat dit referendum niks te maken had met een democratische beslissing.
1) de onzekerheidsmarge was veel te groot om met zulke kleine meerderheid (51,9%) dat dit de 'wil' was van de meerderheid.
Temeer om dat verscheiden polls verscheidene uitslagen lieten zien en de laatste bevraging een 'ja voor EU' was
2) Zulke 'belangrijke' zaken zou een waardige democratie nooit laten afhangen van een 50%+1
3) Men gijzelt door die nipte meerderheid eveneens regios en deelstaten waar, volgens dezelfde spelregels, net het omgekeerde gevoel _ en veel sterker _ heerste

Dit zijn nou echt drie argumenten van lieden die zich achteraf bekocht voelen omdat ze tijdens de noodzaak van stemmen niet inzagen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het blijkt niet dat ze daar meer nadeel van ondervinden, wat blijkt uit dat referendum is dat de meeste Britten het verstand van een 5 jarig kind hebben.

Wenn zwei Menschen dasselbe wollen, wollen sie noch etwas ganz anderes damit (Nietzsche). Zeer zeker zullen sommigen intelligente en anderen domme redenen gehad hebben om hetzij voor hetzij tegen te stemmen.

Even zeker is echter dat de EU voor minder democratie en minder rechtsstaat in de lidstaten heeft gezorgd, en dat een 5-jarig kind dat niet altijd meteen zal zien, terwijl het op zich, dus afgezien van alle andere overwegingen, een verstandige reden is om tegen lidmaatschap te stemmen.

Nu vind je altijd wel ergens een kwibus die er met zijn zin voor nuance om smeekt, te worden vergeleken met een 5-jarig kind, maar daar ga ik hier niet verder op in.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het laat vooral zien dat dit referendum niks te maken had met een democratische beslissing.

Anders dan een referendum is een volksraadpleging (zoals dit Brexit-plebisciet) uit democratisch oogpunt altijd bedenkelijk.

1) de onzekerheidsmarge was veel te groot om met zulke kleine meerderheid (51,9%) dat dit de 'wil' was van de meerderheid.
Temeer om dat verscheiden polls verscheidene uitslagen lieten zien en de laatste bevraging een 'ja voor EU' was
2) Zulke 'belangrijke' zaken zou een waardige democratie nooit laten afhangen van een 50%+1
3) Men gijzelt door die nipte meerderheid eveneens regios en deelstaten waar, volgens dezelfde spelregels, net het omgekeerde gevoel _ en veel sterker _ heerste

Ach ach, nog altijd veel beter dat bijna 52% zijn zin krijgt, dan dat naar de mening van 0% wordt gevraagd, zoals in bijna alle andere lidstaten.

En veel beter dan dat de mening van ongeveer 55% wordt genegeerd, zoals eind mei en begin juni 2005 in Frankrijk en Nederland, en wat later, met misschien andere marges, in Ierland. O ja, en voordien ook al in Denemarken.

En overigens zijn we er nog niet. Nog meer dan twee jaar te gaan; genoeg om aan de volkswil te sleutelen...

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Nutteloze vraag? Het is uw stelling, lijkt me logisch dat u kunt verduidelijken waarop gebaseerd

Het is tevens de impliciete stellingname van de kiezer. Daarop is het gebaseerd.

Maar zelfs als we de mening van de kiezer niet hadden, zou het niet moeilijk zijn om het antidemocratische karakter van het EU-recht als een achteruitgang ten opzichte van de wetgevingen van de lidstaten te ondervinden.

De eerste democraat die met enige kennis van zaken het EU-recht verdedigt, moet ik nog tegenkomen, en ik heb al met vele EU-parlementariërs gepraat.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Het is tevens de impliciete stellingname van de kiezer. Daarop is het gebaseerd.

Maar zelfs als we de mening van de kiezer niet hadden, zou het niet moeilijk zijn om het antidemocratische karakter van het EU-recht als een achteruitgang ten opzichte van de wetgevingen van de lidstaten te ondervinden.

De eerste democraat die met enige kennis van zaken het EU-recht verdedigt, moet ik nog tegenkomen, en ik heb al met vele EU-parlementariërs gepraat.

Sorry, maar u verkoopt met veel omhaal één en al KUL
Niet de kiezer, maar uit eigen waarneming werd gesteld!

Quote: als ik zie hoe in de UK na een referendum blijkt dat de meesten meer nadeel dan voordeel ondervonden van EU lidmaatschap, ....

De vraag is dan ook ... waarop gebaseerd wat er werd waargenomen?


Quote: "EU-recht als een achteruitgang ten opzichte van de wetgevingen van de lidstaten te ondervinden"
Een probleem van de kiezer is dat hij EU wetgeving niet onderkent van de eigen wetgeving van de nationale staat.
Nationale wetgeving wanneer deze hem benadeelt en hij wijt aan EU wetgeving.

Tevens met name als EU wetgeving wordt aangepast door de nationale staat, ten na dele van de eigen burger, onthoudt deze slechts dat het EU wetgeving betreft. Hij heeft er geen flauw benul van dat de eigen regering dit heeft veroorzaakt.

Het falende beleid van Britse regeringen, vanaf Thatcher maar met name de afgelopen 15 jaar, heeft het land intern grote schade toegebracht.
Stoppen van subsidies dan wel verminderen wellfare en public funding, totaal onvoldoende huizenbouw (minste woon opp p.bew van alle EU landen),
verpaupering, een slecht functionerend schoolsysteem (de meeste schooluitval van alle westerse landen) als wel NHS en sociale ongelijkheid met een grote
armoedegrens kan niet aan de EU geweten worden, maar specifiek aan Britse regeringen.

Men heeft de afstand tussen rijk en arm te groot laten worden. De laatste voelt zich niet meer vertegenwoordigd en in de steek gelaten.
De EU en EU immigranten problematiek (zwarte schaap) heeft als doel afleidingmanoeuvres dat de Britse politiek intern volledig gefaald heeft.

Politiek een chaos, sociaal en maatschappelijk een puinhoop, plus het land is verdeeld. Zowel families,
als wel ten aanzien van het voortbestaan van het land als UK

Tezelfdertijd kan gesteld worden dat er geen land geweest dat zoveel voordeel uit de EU heeft weten te halen en andere landen jaar in jaar ervoor op heeft laten draaien.
Het betaalde slechts 44%, terwijl andere landen meer dan 100% op konden hoesten daar de ontbrekende 66% door hen betaald moest worden.
In totaal haalde het vanaf begin jaren 80 miljarden binnen over de rug van anderen.

Het is op z'n zachtst gezegd uitermate vreemd geweest dat de UK destijds werd toegelaten tot de EU, wanneer naar Griekenland wordt verwezen.
De UK was destijds namelijk vrijwel failliet.

Interessant weetje voor de Britten. Het EU symbool in hun paspoort is tot stand gekomen onder leiding van en door Thatcher

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

"Parlementaire Democratie" ?

"Referendum Democratie" ?

Het machtsinstrument "referendum" is vereist om van democratie te kunnen spreken.

Uw "parlement" volgt uit het geven van een mandaat, niet het geven van macht, laat staan het AFgeven van macht.

Het machtsinstrument "referendum", kan mandaten geven, en afnemen.

Uw soorten democratie, zijn een flauw bedonderingspogingske.

Tja...
Als je liever redeneert vanuit stellingen die los staan van de realiteit en daar dan drogredeneringen mee creëert om tot een waardeoordeel te komen over de bestaande democratie dan schrijf je wel fictie hoor.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Neen het impliceert dat het voorspellen van de toekomst nutteloos is.

1) Er stond geen voorspelling maar de constatatie dat de meeste UK burgers meer nadeel dan voordeel ondervonden van hun EU lidmaatschap.
2) Voorspellen IMPLICEERT toekomst.
3) U beweert hier dat iets voorspellen nutteloos is. Dat is inderdaad een smiley.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Tja...
Als je liever redeneert vanuit stellingen die los staan van de realiteit en daar dan drogredeneringen mee creëert om tot een waardeoordeel te komen over de bestaande democratie dan schrijf je wel fictie hoor.

Kunt u even uw argument(en) taggen, het valt (ze vallen) me niet in uw woorden.
"Los van de realiteit"
"drogredenering"
"fictie"
... zijn geen argumenten.
Om u even op weg te helpen: een argument gaat als "ik denk dat DIT van u niet klopt om DIE reden(en)".

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Sorry, maar u verkoopt met veel omhaal één en al KUL
Niet de kiezer, maar uit eigen waarneming werd gesteld!

Quote: als ik zie hoe in de UK na een referendum blijkt dat de meesten meer nadeel dan voordeel ondervonden van EU lidmaatschap, ....

De vraag is dan ook ... waarop gebaseerd wat er werd waargenomen?

... gewoon de uitslag van het referendum ...
De keuze VOOR BrExit van de meeste UK burgers IMPLICEERT dat ze meer nadeel dan voordeel ondervonden van hun EU lidmaatschap.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Kunt u even uw argument(en) taggen, het valt (ze vallen) me niet in uw woorden.
"Los van de realiteit"
"drogredenering"
"fictie"
... zijn geen argumenten.
Om u even op weg te helpen: een argument gaat als "ik denk dat DIT van u niet klopt om DIE reden(en)".

Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
"Parlementaire Democratie" ?

"Referendum Democratie" ?

Het machtsinstrument "referendum" is vereist om van democratie te kunnen spreken.

Uw "parlement" volgt uit het geven van een mandaat, niet het geven van macht, laat staan het AFgeven van macht.

Het machtsinstrument "referendum", kan mandaten geven, en afnemen.

Uw soorten democratie, zijn een flauw bedonderingspogingske.

Los van de realiteit : "het machtsinstrument referendum is vereist om van democratie te kunnen spreken". Dat is los van de realiteit dat belgië en nederland representatieve parlementaire democratieën zijn. Dat onze verkozen parlementen wetgeving maken door stemming bij meerderheid. In de rechtstaat volgt men de wetgeving, of past die via parlementaire meerderheid aan. Dat is de realiteit.

Drogredenering : "uw parlement volgt uit het geven van een mandaat, niet het geven van macht" is gewoonweg fout.
Wij verkiezen onze parlementaire vertegenwoordigers.
Die parlementaire vertegenwoordigers krijgen wel degelijk de macht om (bij meerderheid) de wet te bepalen of te veranderen.
Je premisse is dus fout, dan kan je conclusie nooit juist zijn.
Maar je gaat nog verder in je dwaling als je schrijft dat "het machtsinstrument referendum mandaten kan geven of afnemen". Dat is totale fictie en stoelt niet op de realiteit zoals die bestaat.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kunt u onderbouwen waar dit uit zou blijken?

Onze portemonnee leeg, banken leeg, miljarden staatsschulden die nooit meer vereffend kunnen worden.
Nog iets?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Sorry, maar u verkoopt met veel omhaal één en al KUL

Ik citeer bovenstaande zin alleen maar voor wat achtergrondkleur, ook al wilde ik slechts op het onderstaande reageren.

[/i]Een probleem van de kiezer is dat hij EU wetgeving niet onderkent van de eigen wetgeving van de nationale staat.
Nationale wetgeving wanneer deze hem benadeelt en hij wijt aan EU wetgeving.

Tevens met name als EU wetgeving wordt aangepast door de nationale staat, ten na dele van de eigen burger, onthoudt deze slechts dat het EU wetgeving betreft. Hij heeft er geen flauw benul van dat de eigen regering dit heeft veroorzaakt.

Volgens mijn eigen steekproef vormen richtlijnen (want die moeten worden omgezet in nationaal recht) hooguit 5% van de EU-wetgeving, waarbij ik primair recht (verdragen) en jurisprudentie niet meereken. Als u werkelijk zoveel vrije tijd hebt, over zoveel sociologische informatie beschikt en juridisch zo deskundig bent dat u de Britse omzetting van de EU-richtlijnen kunt uitsplitsen in een weldadig gedeelte dat slecht wordt waargenomen en een schadelijk, door de bevolking wél waargenomen gedeelte dat aan de Britse wetgever te wijten is: petje af!

Het falende beleid van Britse regeringen, vanaf Thatcher maar met name de afgelopen 15 jaar, heeft het land intern grote schade toegebracht.

Tezelfdertijd kan gesteld worden dat er geen land geweest dat zoveel voordeel uit de EU heeft weten te halen en andere landen jaar in jaar ervoor op heeft laten draaien.
Het betaalde slechts 44%, terwijl andere landen meer dan 100% op konden hoesten daar de ontbrekende 66% door hen betaald moest worden.
In totaal haalde het vanaf begin jaren 80 miljarden binnen over de rug van anderen.

De Britse kiezer vindt dit kennelijk niet relevant genoeg of neemt het niet waar. En daarom moet hij worden vervangen door een democraat die beslagen ten ijs komt en in zijn plaats bepaalt wat relevant is en dient te worden waargenomen. Bijvoorbeeld een politicus of de heer Adrian M.

En dan moeten we wel toegeven dat het een grote vooruitgang ten opzichte van het niet al te democratische Britse bestel is wanneer dit nog eens door het nog veel minder democratische EU-recht in zijn functioneren wordt belemmerd. Want als het werkelijk klopt dat de kiezer niet kan onderscheiden tussen het goeds uit de EU en het kwaads uit het VK, dan zijn deze beleidsniveaus per definitie intransparant op elkaar afgestemd, en houden zij de bemoeizieke kiezer efficiënt buiten de besluitvorming.

U illustreert weliswaar ingewikkeld, maar voor het overige voortreffelijk wat Erw in zijn openingspost suggereert: naar democratie kunnen we fluiten in de EU.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Los van de realiteit : "het machtsinstrument referendum is vereist om van democratie te kunnen spreken". Dat is los van de realiteit dat belgië en nederland representatieve parlementaire democratieën zijn. Dat onze verkozen parlementen wetgeving maken door stemming bij meerderheid. In de rechtstaat volgt men de wetgeving, of past die via parlementaire meerderheid aan. Dat is de realiteit.

Drogredenering : "uw parlement volgt uit het geven van een mandaat, niet het geven van macht" is gewoonweg fout.
Wij verkiezen onze parlementaire vertegenwoordigers.
Die parlementaire vertegenwoordigers krijgen wel degelijk de macht om (bij meerderheid) de wet te bepalen of te veranderen.
Je premisse is dus fout, dan kan je conclusie nooit juist zijn.
Maar je gaat nog verder in je dwaling als je schrijft dat "het machtsinstrument referendum mandaten kan geven of afnemen". Dat is totale fictie en stoelt niet op de realiteit zoals die bestaat.

Ik ben het volkomen met al deze uitspraken van Erw eens, al formuleert hij ze nogal summier. Het zijn uitspraken waarmee hij zijn democratiebegrip definieert, en ook het mijne.

Maar niet het jouwe of dat van onze wetgever. Je hebt ons dat nu meegedeeld, en als je ook nog eens op het onderwerp wil ingaan, zul je andermans redeneringen moeten gaan volgen.

Ik raad je niet af om het te proberen, maar als je dat doet, hoef ik er niet per se getuige van te zijn, want alle begin is moeilijk en ook mijn leven is kort.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Los van de realiteit : "het machtsinstrument referendum is vereist om van democratie te kunnen spreken". Dat is los van de realiteit dat belgië en nederland representatieve parlementaire democratieën zijn. Dat onze verkozen parlementen wetgeving maken door stemming bij meerderheid. In de rechtstaat volgt men de wetgeving, of past die via parlementaire meerderheid aan. Dat is de realiteit.

Drogredenering : "uw parlement volgt uit het geven van een mandaat, niet het geven van macht" is gewoonweg fout.
Wij verkiezen onze parlementaire vertegenwoordigers.
Die parlementaire vertegenwoordigers krijgen wel degelijk de macht om (bij meerderheid) de wet te bepalen of te veranderen.
Je premisse is dus fout, dan kan je conclusie nooit juist zijn.
Maar je gaat nog verder in je dwaling als je schrijft dat "het machtsinstrument referendum mandaten kan geven of afnemen". Dat is totale fictie en stoelt niet op de realiteit zoals die bestaat.

Dank oe voor de uitleg.
Het land België?
Is géén democratie.
Het volk heeft niet de macht.
Zonder bindend referendum op initatief van het volk, is er reeds geen sprake van democratie.
Het enige dat het volk kan doen, hier in dit land België, is carte blanches uitreiken, in de hoop van..., waarna ze opnieuw X jaar machteloos moeten toezien.
Je "uitleg" is al fout van haar uitgangspunt, en dan spint u er nog 7 draden achter...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik ben het volkomen met al deze uitspraken van Erw eens, al formuleert hij ze nogal summier. Het zijn uitspraken waarmee hij zijn democratiebegrip definieert, en ook het mijne.

Maar niet het jouwe of dat van onze wetgever. Je hebt ons dat nu meegedeeld, en als je ook nog eens op het onderwerp wil ingaan, zul je andermans redeneringen moeten gaan volgen.

Ik raad je niet af om het te proberen, maar van deze pogingen hoef ik niet per se getuige te zijn.

"Mijn begrip van democratie"?

Waar gaat democratie over: macht.
Dat is gewoon wat het woord betekent, niet voor Erw, maar van definitie en afkomst: "demos kratein", "het volk heerst".

Wat is een primaire vereiste voor het uitoefenen van macht: onstuitbaar kunnen ingrijpen, waar, en wanneer, dat nodig wordt geacht door de uitoefeners van.

België, is wat wordt genoemd "particratie".
Politieke partijen heersen.
En dan nog steevast hun "hoogste" echelons, zijnde een handvol figuren die bij stemmingen dicteren op welke knop hun "lagere" echelons moeten induwen.

Diegenen die beweren dat het land België een democratie is, zijn misleiden of misleiders.
Bij de eersten helpt uitleg.
Bij de laatsten, tja, ze zeggen ook maar gewoon wat hun broodheren willen.
Wie zijn die broodheren: de bende ordinaire dieven, die we kennen als "Overheid". Te lui / te asociaal om hun medemensen te helpen in de prestatie-economie, waar tegenover prestatie, tegenprestatie staat.
In de plaats, dwang en terreur zaaiende, en intussen ook oogstende.

Het zijn deze staatsterroristen die pogen het woord "democratie" te stelen, het is "hun" versie. Het woord "begrip" is niet eens van toepassing op hen, want ze weten zelf dat ze blaaskes aan het blazen zijn, met bovenstaand motief. Waar ze natuurlijk minder over blazen haha.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

... gewoon de uitslag van het referendum ...
De keuze VOOR BrExit van de meeste UK burgers IMPLICEERT dat ze meer nadeel dan voordeel ondervonden van hun EU lidmaatschap.

52% is niet de meeste. Het is een kleine meerderheid.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dank oe voor de uitleg.
Het land België?
Is géén democratie.
Het volk heeft niet de macht.
Zonder bindend referendum op initatief van het volk, is er reeds geen sprake van democratie.
Het enige dat het volk kan doen, hier in dit land België, is carte blanches uitreiken, in de hoop van..., waarna ze opnieuw X jaar machteloos moeten toezien.
Je "uitleg" is al fout van haar uitgangspunt, en dan spint u er nog 7 draden achter...

Dan laat ik je met plezier in je waan wereld.
Het is niet zinnig om in te gaan op stellingen dat er geen democratie is in een land dat niet als wetgevende macht een referendum heeft. Mocht dat het geval zijn, dan is er maar één democratie in heel de wereld en dat is zwitserland.
Een BROV mag gerust je politiek ideaal zijn, maar stellingen dat er geen democratie is waar dat niet bestaat is gewoon van de pot gerukt.
Zwitserland zowel als belgië zijn 2 democratieën met gewoon een ander middel tot besluitvorming inzake wetgeving.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

"Mijn begrip van democratie"?

Waar gaat democratie over: macht.
Dat is gewoon wat het woord betekent, niet voor Erw, maar van definitie en afkomst: "demos kratein", "het volk heerst".

Etymologisch ja, "ho dêmos kratei" betekent "het volk heerst" (kratein is de infinitief, krat�*a het substantief), en jij en ik hanteren de etymologische definitie.

Alle andere definities veranderen de oorspronkelijke betekenis, maar ze bestaan helaas en zijn gangbaar. Sinds het verdrag van Lissabon heeft ook de EU het democratiebegrip verder uitgehold, door in het VEU de bepaling op te nemen "De rechtsvorm van de EU is de parlementaire democratie", en vervolgens in hetzelfde document een ab-so-luut ondemocratisch gedrocht te beschrijven.

Dit is heel misleidend, omdat deze bepaling, anders dan de argeloze lezer zou kunnen denken, helemaal geen volksheerschappij garandeert, maar wel juridisch vaststelt dat "democratie" in het EU-recht voortaan een dictatoriale betekenis heeft. M.a.w. door deze bepaling wordt elk woordenboek, etymologisch of niet, juridisch irrelevant.

Dat betekent echter niet dat wij de woorden in hun nieuwe juridische betekenis moeten gaan hanteren: liever niet natuurlijk, maar soms zullen we wel moeten.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

52% is niet de meeste. Het is een kleine meerderheid.

En zullen we daarvoor het adjectief "kleinmeeste" verzinnen?