De Onbevlekte Ontvangenis van Maria.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niets is dan zeker wat in de bijbel staat. Alles kan berusten op fantasie. Misschien heeft Noach dan ook nooit bestaan.

Uw bijbelbenadering is die van een totale ontkenning van Gods betrokkenheid in de geschiedenis. Dat vormt echter juist de kern van het bijbels geloof: God die meegaat en zich in de mensengeschiedenis manifesteert, met als culminerend punt de incarnatie in Jezus. Nu begrijp ik ook waarom u Jezus als Heiland verwerpt, juist omdat u ook Gods manifestaties in de wereld verwerpt.

Rekening gehouden met wat ik schreef in #91 getuigt uw reactie van een opzettelijk inhoudelijk verdraaien van mijn respons. Dit is een onmiskenbare vooringenomenheid.

Wat de figuur van Jeshua/Jezus betreft: er kan over deze joodse mens gerust in positieve termen gesproken worden. Termen die evenwel niet overeenstemmen met de manier waarop jij daar tegenaan kijkt. Voor u is dat duidelijk een ondraaglijke gedachte. Dergelijke gevaarlijke houding heeft in voorbije eeuwen tot gruwelen aanleiding gegeven en het verklaart bovendien ook nog eens uw diep ingebakken antisemitisme.

Voor mij stopt deze steriele discussie hier.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen idee of het eraan toeging zoals in de film (maar dat is ook totaal onbelangrijk), maar God leidde door Mozes wel zijn volk door de Rode Zee. Ook al vindt u, als ongelovige, dat dit niet mogelijk is.

Denk eens na, Van den Berghe.

Indien een alwetende God werkelijk 'zijn' volk had willen leiden , dan had dit volk echt geen 40 jaar lang moeten ronddolen in de woestijn. Dan was het wel wat sneller gegaan

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen idee of het eraan toeging zoals in de film (maar dat is ook totaal onbelangrijk), maar God leidde door Mozes wel zijn volk door de Rode Zee. Ook al vindt u, als ongelovige, dat dit niet mogelijk is.

Ik vind het als ongelovige niet onmogelijk hoor Jan.
De rode zee is op sommige plaatsen vrij ondiep, zeker in die tijd.
Dat Mozes de zee spliste is weer een ander paar mouwen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Denk eens na, Van den Berghe.

Indien een alwetende God werkelijk 'zijn' volk had willen leiden , dan had dit volk echt geen 40 jaar lang moeten ronddolen in de woestijn. Dan was het wel wat sneller gegaan

Zijn volk is trouwens nog steeds op de dool.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Denk eens na, Van den Berghe.

Indien een alwetende God werkelijk 'zijn' volk had willen leiden , dan had dit volk echt geen 40 jaar lang moeten ronddolen in de woestijn. Dan was het wel wat sneller gegaan

Was dat geen straf van God die voorspeld is geweest?

Numeri 13:31-35
En uw kinderkens, waarvan gij zeidet: Zij zullen ten roof worden! die zal Ik daarin brengen, en die zullen bekennen dat land, hetwelk gij smadelijk verworpen hebt.
Maar u aangaande, uw dode lichamen zullen in deze woestijn vallen!
En uw kinderen zullen gaan weiden in deze woestijn, veertig jaren, en zullen uw hoererijen dragen, totdat uw dode lichamen verteerd zijn in deze woestijn.
Naar het getal der dagen, in welke gij dat land verspied hebt, veertig dagen, elken dag voor elk jaar, zult gij uw ongerechtigheden dragen, veertig jaren, en gij zult gewaar worden Mijn afbreking.
Ik, de Heere, heb gesproken

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Was dat geen straf van God die voorspeld is geweest?

Numeri 13:31-35
En uw kinderkens, waarvan gij zeidet: Zij zullen ten roof worden! die zal Ik daarin brengen, en die zullen bekennen dat land, hetwelk gij smadelijk verworpen hebt.
Maar u aangaande, uw dode lichamen zullen in deze woestijn vallen!
En uw kinderen zullen gaan weiden in deze woestijn, veertig jaren, en zullen uw hoererijen dragen, totdat uw dode lichamen verteerd zijn in deze woestijn.
Naar het getal der dagen, in welke gij dat land verspied hebt, veertig dagen, elken dag voor elk jaar, zult gij uw ongerechtigheden dragen, veertig jaren, en gij zult gewaar worden Mijn afbreking.
Ik, de Heere, heb gesproken

Dat was in de tijd dat de dieren nog spraken.
Tegenwoordig is God veel zwijgzamer geworden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Was dat geen straf van God die voorspeld is geweest?

Numeri 13:31-35
En uw kinderkens, waarvan gij zeidet: Zij zullen ten roof worden! die zal Ik daarin brengen, en die zullen bekennen dat land, hetwelk gij smadelijk verworpen hebt.
Maar u aangaande, uw dode lichamen zullen in deze woestijn vallen!
En uw kinderen zullen gaan weiden in deze woestijn, veertig jaren, en zullen uw hoererijen dragen, totdat uw dode lichamen verteerd zijn in deze woestijn.
Naar het getal der dagen, in welke gij dat land verspied hebt, veertig dagen, elken dag voor elk jaar, zult gij uw ongerechtigheden dragen, veertig jaren, en gij zult gewaar worden Mijn afbreking.
Ik, de Heere, heb gesproken

Volgens het verhaal klopt dit inderdaad. Maar dat is het hem nu juist. . Indien God zijn volk echt had willen leiden, dan had hij het niet laten zondigen en had hij zijn volk rechtstreeks geleid naar het beloofde land, wat dat laatste ook moge betekenen. Want de oorspronkelijke inwoners van Kanaän werden wel verjaagd of uitgemoord door de Hebreeërs. Mooie God is die God van de Hebreeërs.

Kortom, allemaal spookverhalen om geweld en roof goed te keuren en die de God van de latere Israëlieten er maar zeer bekaaid doet vanaf komen. Wie in deze verhalen gelooft, is wel zeer naïef bezig.

[Peche]

Omdat God ons beproeft met de duivel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen idee of het eraan toeging zoals in de film (maar dat is ook totaal onbelangrijk), maar God leidde door Mozes wel zijn volk door de Rode Zee. Ook al vindt u, als ongelovige, dat dit niet mogelijk is.

De zoon van de Farao keerde het hof de rug toe en nam de leiding over een groep slaven, stenenbakkers, omdat God een volk nodig had voor zijn naam. En dat geloof jij? Heeft Mozes hun taal geleerd? En welke taal spraken die stenenbakkers? Hoe kwamen ze trouwens aan die lammeren die gegeten moesten worden voor het vertrek? Uit klei gebakken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Rekening gehouden met wat ik schreef in #91 getuigt uw reactie van een opzettelijk inhoudelijk verdraaien van mijn respons. Dit is een onmiskenbare vooringenomenheid.

Wat is de waarde van een verzameling boeken die volstaan van onjuistheden en overdrijvingen? Als er in de bijbel staat dat Gods volk door de zee wordt geleid en u leest daarin ze dat door een beekje waadden, wat is dan het waarheidsgehalte van dat boek als openbaring van Gods handelen in deze wereld?

Merk op dat de modernistische bijbellezing niet alleen al die zaken naar het rijk der fabelen stuurt, maar ook niet zelden de historiciteit van figuren en gebeurtenissen afschuift als nooit gebeurd. Waarom zouden we nog het historisch bestaan van Mozes aannemen als u Mozes' handelingen zoals beschreven in de bijbelboeken al verwerpt? Waarom zouden we aannemen dat Noah heeft bestaan? Heeft Noah volgens u wel ooit een ark gebouwd en gedaan wat er in de bijbel beschreven wordt?

U zit op een compleet glijdend vlak en schijnbaar beseft u het niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Voor mij stopt deze steriele discussie hier.

Ik stel vast dat uw repliek niet verder gaat, maar blijft steken bij enkele beschouwingen over mijn persoon. De kern van het probleem gaat u uit de weg, nl. de logische gevolgen verbonden aan het soort bijbellezing dat u voorstaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik vind het als ongelovige niet onmogelijk hoor Jan.
De rode zee is op sommige plaatsen vrij ondiep, zeker in die tijd.
Dat Mozes de zee spliste is weer een ander paar mouwen.

En de farao verdronk samen met zijn troepen in een doorwaadbare plek... Ja, natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens het verhaal klopt dit inderdaad. Maar dat is het hem nu juist. . Indien God zijn volk echt had willen leiden, dan had hij het niet laten zondigen ...

Waarom niet? Omdat u dat zo vindt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De zoon van de Farao keerde het hof de rug toe en nam de leiding over een groep slaven, stenenbakkers, omdat God een volk nodig had voor zijn naam. En dat geloof jij? Heeft Mozes hun taal geleerd? En welke taal spraken die stenenbakkers? Hoe kwamen ze trouwens aan die lammeren die gegeten moesten worden voor het vertrek? Uit klei gebakken?

Misschien eens de bijbel lezen?

Dat kan helpen!

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien eens de bijbel lezen?

Dat kan helpen!

Niet echt, wanneer ik zie hoeveel clubs er zijn die zich allemaal op diezelfde bijbel beroepen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Niet echt, wanneer ik zie hoeveel clubs er zijn die zich allemaal op diezelfde bijbel beroepen...

Straf: willen discussiëren over de inhoud van de bijbel maar die weigeren te lezen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Straf: willen discussiëren over de inhoud van de bijbel maar die weigeren te lezen.

Zouden er veel christelijke clubs zijn die dat doen?
Dat zou me verbazen...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U herhaalt, maar u licht niet toe. En daarom herhaal ik het lijstje dat u schijnbaar maar niet wil becommentariëren. Hoe moeten we al die gebeurtenissen zoals hier opgesomd dan wel lezen?

En terecht dat men zich -bijvoorbeeld- vragen moet stellen over Jericho en zijn omwalling en de verovering van die stad door Jozua.


"We kijken eerst naar de knelpunten rondom Jericho. Het oudtestamentische Jericho is Tell es- Sultan, een ruïneheuvel iets ten noordwesten van de huidige stad Jericho, ongeveer 7 km ten westen van de Jordaan. Het nieuwtestamentische Jericho, met een paleis van Herodes de Grote, ligt ongeveer 2 km noordelijker. Tell es-Sultan heeft een oppervlakte van ca. 3,5 hectare en men neemt aan dat Jericho in de tijd van Jozua iets, maar niet veel groter was. Tell es-Sultan heeft in de loop der eeuwen tenminste 25 bewoningslagen gekregen en is ruim 30 meter hoger geworden dan de eerste nederzetting.

In de jaren 1952-1958 leidde de archeologe Kathleen Kenyon hier opgravingen. Volgens haar werd de laatste versterkte stad Jericho verwoest door de Egyptenaren bij hun achtervolging van de Hyksos na de verdrijving uit Egypte rond 1550 v.Chr. Kenyon gaat er ook vanuit dat diverse malen muren door aardbevingen verwoest werden. Dit onderzoek is zeer invloedrijk geworden. Loonstra concludeert op grond van dit onderzoek bijvoorbeeld in zijn werk De geloofwaardigheid van de bijbel (Zoetermeer, 1994) dat het erg onwaarschijnlijk is dat Jericho een sterke stad was ten tijde van de verovering door Israël, die hij in de 13de eeuw v. Chr. plaatst. Daarmee komt de historiciteit van de verovering van Jericho door Jozua in het nauw."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En terecht dat men zich vragen moet stellen over Jericho en zijn omwalling en de verovering van die stad door Jozua.

Wie een beetje verder leest, ziet dat dit niet terecht blijkt of op zijn minst eenzijdig en voorbarig is.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens het verhaal klopt dit inderdaad. Maar dat is het hem nu juist. . Indien God zijn volk echt had willen leiden, dan had hij het niet laten zondigen en had hij zijn volk rechtstreeks geleid naar het beloofde land, wat dat laatste ook moge betekenen. Want de oorspronkelijke inwoners van Kanaän werden wel verjaagd of uitgemoord door de Hebreeërs. Mooie God is die God van de Hebreeërs.

Een troost, dat van het verjagen en uitmoorden van de Kanaänieten heeft historisch gezien nooit plaats gevonden. Enkel wat sterke verhalen van opa bij het kampvuur.