De termijn markt van grondstoffen (futures)

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Nu, het één sluit het ander niet uit, zoveel is wel duidelijk.
Bij het voorbeeld van goud, heb ik wel wat moeite om de draad op te pakken.
Van de handelaars, zij die het goud bezitten, en die zich tegen een prijsdaling willen beschermen, mag men verwachtten dat ze short gaan op de futuremarkt (een future verkopen). Maar dit zal dan weer eender de prijs doen dalen, in plaats van doen stijgen.
Als ze daarentegen long gaan op de futuremarkt (een future kopen) dan zal men een stijging van de goudprijs mogen verwachtten, maar dan zijn onze handelaars wel aan het speculeren (ze hebben x-aantal kg in bezit, en kopen er op de futuremarkt nog eens zoveel bij).
Is er iets dat ik mis ?

Ja, hetgeen u mist gebeurde VOOR uw uitgangspunt: ze hoeven zich niet tegen een prijsdaling te beschermen, want ze dreven met die neporders de prijs eerst op. Daarom ook dat ik het "een stiekeme frontrun" noemde.
Ik heb het hier ook over het geheel van de futuresmarkt. ALLE handelaars. Een contract, kan niet bestaan zonder 2 partijen. Een koper heeft een verkoper nodig en omgekeerd. Een long heeft een short nodig en omgekeerd. Het gaat daar niet om. Het gaat om het geheel, het contract. Dat is eigenlijk een prijsafspraak. Alsof alle bakkers van een stad onderling zouden bedisselen om de broodprijs op te drijven. Dat is zogezegd illegaal, maar het geheel van de futures markt doet net dat. Van zodra de totale netto positie groter wordt dan 0, komt er een deel in de prijs dat artificieel is omdat het neporders zijn. Alsof de ene bakker op visite gaat bij de andere, en ostentatief voor de klanten 10 broden bestelt voor de volgende dag. De andere bakker verhoogt zijn prijs daarop. De klanten denken dat de vraag is toegenomen, en dat de hogere prijs 'normaal' is, en zijn de rest van de dag gewillig ze te betalen. Maar dan, 's avonds, telefoontje van bakker 1 naar 2, Hey Piet ik moet die 10 broden niet hebben morgen, kunt ge de order even schrappen? En Piet: natuurlijk, tussen haakjes bedankt om mijn klanten vandaag een duwtje in de rug te geven om te kopen!

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is natuurlijk zo dat een futuresmarkt bedenken, een vrij initiatief is dat deel uit maakt van de vrije markt dynamiek he. Het is in een vrije markt niet verboden om trachten de markt te manipuleren en anderen verkeerde beslissingen laten te nemen die in uw voordeel zijn he. Dat maakt deel uit van de vrije interacties tussen economische agenten.

Dat klopt, en deze georganiseerde manipulatie blootleggen (anderen laten weten) is eveneens een vrije interactie tussen economische agenten.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Snel rijk snel arm?
Hoezo? Een futures markt is een plaats om je echte bestellingen in te dekken tegen prijswijzigingen. Om de kost van een deal vast te kunnen leggen. De winst (of verlies) zit in de cash markt, niet in de futures markt. Uiteraard is de borg miniem (de "margin", ingesteld door de futures markt runners), moest de volledige kost moeten betaald worden dan zou dat neerkomen op tijdelijk dubbel zoveel geld moeten beschikbaar hebben.
Een futures positie op zich maakt je rijk noch arm. Het is, samen met de echte transactie op de spot/cash markt, prijsneutraliteit opzoeken. Exposure nul.
Een eventueel verlies/extra kost op de spot/cash markt wordt ongedaan gemaakt.
Een eventuele "windfall" winst op de spot/cash markt, wordt eveneens ongedaan gemaakt.
Dat laatste is ook iets dat wordt doodgezwegen. Een futures markt positie beschermt je tegen extra kosten, maar ze geeft tezelfdertijd ook een winstpotentieel weg.

Arbitrage vind je veel terug op de aandeel- en optiemarkten. Gezien de spreads is dit echter alleen weggelegd voor marketmakers.

Arbitrage in futures is een pak moeilijker en risicovoller.
Bij sterke bewegingen kan de handel 'locked' worden (opgeschort). Je zal zo maar in een long positie zitten terwijl de markt keldert en je kan niet uitstappen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat klopt, en deze georganiseerde manipulatie blootleggen (anderen laten weten) is eveneens een vrije interactie tussen economische agenten.

Dat is juist, maar waarom zoiets doen, en dat niet zelf ten gelde maken ?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Arbitrage vind je veel terug op de aandeel- en optiemarkten. Gezien de spreads is dit echter alleen weggelegd voor marketmakers.

Arbitrage in futures is een pak moeilijker en risicovoller.
Bij sterke bewegingen kan de handel 'locked' worden (opgeschort). Je zal zo maar in een long positie zitten terwijl de markt keldert en je kan niet uitstappen.

Dat is toch fout?
Arbitrage is het omgekeerde: er is geen risico. Het is een gemakkelijke winst. Dat is ook net de bedoeling, want als die winst niet wordt genomen dan komen spot en futures prijzen niet meer samen tegen de leverperiode, en is hedgen niet meer mogelijk, en komt heel de economische zin van de futures markt op de helling te staan.
Om te garanderen dat spot en futures prijzen gelijk geworden zijn tegen de "maturity" van de futures contracten, zorgen de marktbeheerders zelf voor levering van de grondstof nodig voor de short posities.
Moest de spot prijs bvb genoeg boven de eerstkomende futures prijzen komen te zitten, dan zullen de arbitrageurs die eerstkomende futures kopen, levering vragen, en dan onmiddelijk in de cash markt verkopen voor een zekere winst. Hun acties doen de spot prijs dalen en de futures prijzen stijgen, en alzo spot en futures prijzen terug samenbrengende.
En omgekeerd, moesten de eerstkomende futures prijzen genoeg boven de spot prijs komen te zitten, dan zullen de arbitrageurs the futures verkopen, de grondstof kopen in de cash markt, opslaan, en leveren tegenover het futures contract. Deze actie herhaalt zich totdat spot en eerstkomende futures prijzen voldoende dicht bij elkaar gekomen zijn, waardoor de potentiele arbitragewinst verdwijnt.
Arbitrage acties gebeuren door de gelegenheid (vanuit het futures markt ontwerpconcept) om een zekere (zeker in de zin van ongetwijfeld / geen aangekoppeld risico) winst vast te leggen, zonder dat enige initiele cash nodig is.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist, maar waarom zoiets doen, en dat niet zelf ten gelde maken ?

Omdat ik liever de verliezen geschoven zie in het kamp van de centraal plannende dievenbende, tiens.
Ik zie mede-speculanten als collega's niet als melkkoeien.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ja, hetgeen u mist gebeurde VOOR uw uitgangspunt: ze hoeven zich niet tegen een prijsdaling te beschermen, want ze dreven met die neporders de prijs eerst op. Daarom ook dat ik het "een stiekeme frontrun" noemde.
Ik heb het hier ook over het geheel van de futuresmarkt. ALLE handelaars. Een contract, kan niet bestaan zonder 2 partijen. Een koper heeft een verkoper nodig en omgekeerd. Een long heeft een short nodig en omgekeerd. Het gaat daar niet om. Het gaat om het geheel, het contract. Dat is eigenlijk een prijsafspraak. Alsof alle bakkers van een stad onderling zouden bedisselen om de broodprijs op te drijven. Dat is zogezegd illegaal, maar het geheel van de futures markt doet net dat. Van zodra de totale netto positie groter wordt dan 0, komt er een deel in de prijs dat artificieel is omdat het neporders zijn. Alsof de ene bakker op visite gaat bij de andere, en ostentatief voor de klanten 10 broden bestelt voor de volgende dag. De andere bakker verhoogt zijn prijs daarop. De klanten denken dat de vraag is toegenomen, en dat de hogere prijs 'normaal' is, en zijn de rest van de dag gewillig ze te betalen. Maar dan, 's avonds, telefoontje van bakker 1 naar 2, Hey Piet ik moet die 10 broden niet hebben morgen, kunt ge de order even schrappen? En Piet: natuurlijk, tussen haakjes bedankt om mijn klanten vandaag een duwtje in de rug te geven om te kopen!

Dat is dan manipulatie. Maar zeg nu zelf. Veel plezier van hun gemanipuleer hebben ze de laatste 2 �* 3 jaar toch niet gehad. De goudprijzen zijn wel serieus gezakt, om het woord kelderen niet te gebruiken.
Trouwens een leuk verschijnsel is ook telkens de indexfutures aflopen (derde vrijdag van de maand, vanaf 15h30 tot 16h). Ondanks het feit dat men al is overgestapt naar het gemiddelde van 30 koersen (elke minuut één) ziet men
zeer duidelijk dat juist voor de minuut, er telkens een hoop orders in de markt gegooid worden. En daarbuiten is het een gekend verschijnsel dat de optiehandelaars, de uren/dagen daarvoor de markt trachtten te sturen, naar deze koers die hun de meeste winst oplevert.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dat is dan manipulatie. Maar zeg nu zelf. Veel plezier van hun gemanipuleer hebben ze de laatste 2 �* 3 jaar toch niet gehad. De goudprijzen zijn wel serieus gezakt, om het woord kelderen niet te gebruiken.
Trouwens een leuk verschijnsel is ook telkens de indexfutures aflopen (derde vrijdag van de maand, vanaf 15h30 tot 16h). Ondanks het feit dat men al is overgestapt naar het gemiddelde van 30 koersen (elke minuut één) ziet men
zeer duidelijk dat juist voor de minuut, er telkens een hoop orders in de markt gegooid worden. En daarbuiten is het een gekend verschijnsel dat de optiehandelaars, de uren/dagen daarvoor de markt trachtten te sturen, naar deze koers die hun de meeste winst oplevert.

Het enige dat voor de futures markt participanten telt, is dat speculanten blijven kopen gedurende hun aanhouden van een totale netto positie, de laatste liefst zo hoog mogelijk.
http://finviz.com/futures_charts.ashx?t=GC&p=m1

Kijk eens naar de groene trendlijn, die reflecteert de totale positie direct.
Kijk eens naar het oppervlak tussen groene trendlijn en de X as.
Het grootste oppervlak zit tussen eind 2008 en eind 2012.
Wel, dat oppervlak reflecteert de hoeveelheid dollars die ze speculanten via hun neporders over deze periode ontfutselden. Merk hoe hun positie constant hoog zat.
Dat was wat u noemt "plezier".
De futures markt participanten hebben met lage/0 totale netto positie weinig/geen last van gelijk waar speculanten de goudprijs naartoe drijven. Want dat is wat de 0 van de X-as betekent: een nul exposure. Prijs-neutraal.

[Troubadour]

Zeggeuh, Erw, vraagske: hebt gij iets tegen futures of is de bedoeling gewoon uit te leggen waar het voor dient?

Hoeft geen lange uitleg bij. Ik wil gewoon zeker zijn dat ik uw positie goed begrijp.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is toch fout?
Arbitrage is het omgekeerde: er is geen risico.

Risicoloos indien je makkelijk uit je posities kan stappen zonder kosten aan je broek.

Als de markt locks limit up or down, dan mag je blij zijn dat je er zonder kleerscheuren vanaf komt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Zeggeuh, Erw, vraagske: hebt gij iets tegen futures of is de bedoeling gewoon uit te leggen waar het voor dient?

Hoeft geen lange uitleg bij. Ik wil gewoon zeker zijn dat ik uw positie goed begrijp.

U krijgt als antwoord een tegenvraag: heeft u iets tegen nep orders?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Risicoloos indien je makkelijk uit je posities kan stappen zonder kosten aan je broek.

Als de markt locks limit up or down, dan mag je blij zijn dat je er zonder kleerscheuren vanaf komt.

Ik heb u het waarom en hoe van arbitrage uitgelegd.
Gelijk wat er met de handel gebeurt, spot en nabije futures prijs moeten gelijk worden, arbitrage zorgt daarvoor, en de reden dat het ook gebeurt is gemakkelijke / risicoloze winst.
Als u niet of maar deels gelooft wat ik schetste, lees het dan elders: http://people.duke.edu/~charvey/Clas...es/lecture.htm
Of koop een boek, bvb http://www.wiley.com/WileyCDA/WileyT...471732923.html

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U krijgt als antwoord een tegenvraag: heeft u iets tegen nep orders?

Definieer een nep order.
Is dat elk order dat niet wordt uitgevoerd?

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik heb u het waarom en hoe van arbitrage uitgelegd.
Gelijk wat er met de handel gebeurt, spot en nabije futures prijs moeten gelijk worden, arbitrage zorgt daarvoor, en de reden dat het ook gebeurt is gemakkelijke / risicoloze winst.
Als u niet of maar deels gelooft wat ik schetste, lees het dan elders: http://people.duke.edu/~charvey/Clas...es/lecture.htm
Of koop een boek, bvb http://www.wiley.com/WileyCDA/WileyT...471732923.html

Ik weet wat arbitrage is.
En aangezien het op papier inderdaad risicoloos is (in de praktijk niet), is dat een opportuniteit die snel ingevuld wordt door spelers die daar in gespecialiseerd zijn en geen spreads aan hun broek hebben.
Maw, haast niet te doen voor een doorsnee belegger/trader.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Definieer een nep order.
Is dat elk order dat niet wordt uitgevoerd?

Ik denk dat Erw bedoelt: ik ga een miljoen shorts en longs aangaan die elkaar compenseren. Daarmee riskeer ik niks (elke long is perfect gedekt door de tegenovergestelde short) maar kan wel de statistieken van de futuresmarkt beinvloeden.

Stel dat de huidige spot prijs voor melk 1 Euro de liter is. Ik ga nu shorts aan voor 20 miljard liter melk met een contract prijs van 2 Euro volgend jaar, en ik ga evenveel longs aan (mijn eigen tegenpartij) voor 20 miljard liter melk met een contract prijs van 2 Euro volgend jaar.

Wat er ook gebeurt, of de spot prijs binnen 1 jaar 0.5 Euro of 7 Euro de liter is, dat gaat mij niks kosten of opbrengen: wat de shorts opbrengen moet ik afstaan op de longs, en vice versa. Maar ik heb wel een gewicht van 20 miljard liter aan 2 Euro voor de futuresprijs binnen 1 jaar.
Dat kan mensen doen geloven dat binnen 1 jaar, de melkprijs 2 Euro gaat zijn. Als ik koeien heb, is dat een goeie zaak voor mij
Als ik een kaasbedrijf ben, dan zal ik hetzelfde doen, maar met een contract prijs van 0.2 Euro de liter natuurlijk.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat Erw bedoelt: ik ga een miljoen shorts en longs aangaan die elkaar compenseren. Daarmee riskeer ik niks (elke long is perfect gedekt door de tegenovergestelde short) maar kan wel de statistieken van de futuresmarkt beinvloeden.

Stel dat de huidige spot prijs voor melk 1 Euro de liter is. Ik ga nu shorts aan voor 20 miljard liter melk met een contract prijs van 2 Euro volgend jaar, en ik ga evenveel longs aan (mijn eigen tegenpartij) voor 20 miljard liter melk met een contract prijs van 2 Euro volgend jaar.

Wat er ook gebeurt, of de spot prijs binnen 1 jaar 0.5 Euro of 7 Euro de liter is, dat gaat mij niks kosten of opbrengen: wat de shorts opbrengen moet ik afstaan op de longs, en vice versa. Maar ik heb wel een gewicht van 20 miljard liter aan 2 Euro voor de futuresprijs binnen 1 jaar.
Dat kan mensen doen geloven dat binnen 1 jaar, de melkprijs 2 Euro gaat zijn. Als ik koeien heb, is dat een goeie zaak voor mij
Als ik een kaasbedrijf ben, dan zal ik hetzelfde doen, maar met een contract prijs van 0.2 Euro de liter natuurlijk.

Die persoon staat gewoon aan beide kanten van de trade. Zo kan je heel ingewikkelde strategieën samenstellen met nog meer legs.
Dat is niet eens een nep order te noemen.

Orderboeken staan vol orders die nooit ingevuld worden, om welke reden ook.
Eveneens niks nep aan, gewoon de realiteit.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U krijgt als antwoord een tegenvraag: heeft u iets tegen nep orders?

Een simpele ja of nee had voldoende geweest.

Wilt ge impliceren dat alle futures nep zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Die persoon staat gewoon aan beide kanten van de trade. Zo kan je heel ingewikkelde strategieën samenstellen met nog meer legs.
Dat is niet eens een nep order te noemen.

Toch wel, want het dient tot niks. Je kan shorts en longs combineren in een gegeven risico profiel. Maar wanneer je identieke shorts en longs neemt, dan heb je een nul-risico profiel dat tot niks anders dient dan de markt willen te manipuleren he. (wat uw goed recht is).

Orderboeken staan vol orders die nooit ingevuld worden, om welke reden ook.
Eveneens niks nep aan, gewoon de realiteit.

Orderboeken kunnen vol staan met limit orders die niet uitgevoerd worden. Maar het kan ook een markt manipulatie zijn (zij het wel iets riskanter dan identieke longs en shorts). Door een orderboek met niet in te vullen orders op te vullen aan de ene kant of aan de andere kant, kan je de indruk wekken dat er een serieuze resistentie is op dat niveau, wat traders ertoe kan laten leiden van hun strategieen daaraan aan te passen. Als die resistentie nep is, dan kan je daarvan gebruik maken als anderen dachten dat het gene nep was.

Bijvoorbeeld: stel dat je gigantische long orders plaatst als de melk 1.5 Euro de liter is. Dat wil zeggen dat het erop lijkt dat de prijs van de melk nooit hoger zal geraken dan 1.5 Euro omdat er daar veel kopers zijn, dat de resistentie van 1.5 Euro een sterk plafond zal zijn. Men zal dus geneigd zijn te denken dat de melk prijs een beperkte stijging tot aan 1.5 Euro zal kennen. Als jij veel melk te koop had, kan je die dus aan een hogere prijs dan de marktprijs kwijt, door die "aantrekking van 1.5 Euro". Tegen dat ge uw melk verkocht hebt aan 1.3 Euro, haalt ge uw nep orders weg.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Orderboeken kunnen vol staan met limit orders die niet uitgevoerd worden. Maar het kan ook een markt manipulatie zijn (zij het wel iets riskanter dan identieke longs en shorts). Door een orderboek met niet in te vullen orders op te vullen aan de ene kant of aan de andere kant, kan je de indruk wekken dat er een serieuze resistentie is op dat niveau, wat traders ertoe kan laten leiden van hun strategieen daaraan aan te passen. Als die resistentie nep is, dan kan je daarvan gebruik maken als anderen dachten dat het gene nep was.

Bijvoorbeeld: stel dat je gigantische long orders plaatst als de melk 1.5 Euro de liter is. Dat wil zeggen dat het erop lijkt dat de prijs van de melk nooit hoger zal geraken dan 1.5 Euro omdat er daar veel kopers zijn, dat de resistentie van 1.5 Euro een sterk plafond zal zijn. Men zal dus geneigd zijn te denken dat de melk prijs een beperkte stijging tot aan 1.5 Euro zal kennen. Als jij veel melk te koop had, kan je die dus aan een hogere prijs dan de marktprijs kwijt, door die "aantrekking van 1.5 Euro". Tegen dat ge uw melk verkocht hebt aan 1.3 Euro, haalt ge uw nep orders weg.

De meeste exchanges gaan u buitengooien als ze zulk gedrag opmerken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

De meeste exchanges gaan u buitengooien als ze zulk gedrag opmerken.

Ik dacht dat het hun core business was

edit: maar het is een gevaarlijk spelletje, want als de prijs doorschiet tot aan uw nep orders, moet ge ze honoreren !