Is links en Vlaams niet contradictorisch?

[Jonas De muynck]

wat die annexatie betreft, daar zaten de communisten in die gebieden zelf voor het grootste deel achter.

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Tja misschien zit je dichter bij de waarheid dan je denkt. Lenin echter was toen al zo'n 20 jaar dood.

Dat probeer ik hen nu al de hele tijd duidelijk te maken.

Het is niet omdat Stalin leider van de SU was, dat het uitmoorden van volkeren links is. Daarom blijft nationalisme rechts, of Stalin nationalistische trekjes had, doet niet ter zake

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Dat probeer ik hen nu al de hele tijd duidelijk te maken.

Het is niet omdat Stalin leider van de SU was, dat het uitmoorden van volkeren links is. Daarom blijft nationalisme rechts, of Stalin nationalistische trekjes had, doet niet ter zake

Moi, ik kan jouw hele redenatie dat nationalisme rechts is gewoon in een moeite omkeren. Mijn stelling wordt dan: nationalisme is links. En mijn argumentatie: het is niet omdat er rechtse nationalisten zijn, dat nationalisme niet links is. Zo makkelijk...

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Moi, ik kan jouw hele redenatie dat nationalisme rechts is gewoon in een moeite omkeren. Mijn stelling wordt dan: nationalisme is links. En mijn argumentatie: het is niet omdat er rechtse nationalisten zijn, dat nationalisme niet links is. Zo makkelijk...

Dit zou kloppen, ware het niet dat er zoiets bestaat als basisbeginselen. Zo is Marx de grondlegger van al wat zich links noemt (voor Marx bestond er namelijk niets al communisme of socialisme), Marx aanvaardt nationalisme enkel pragmatisch en nooit als doel. aanhet eind moeten alle staten namelijk verdwijnen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Dit zou kloppen, ware het niet dat er zoiets bestaat als basisbeginselen. Zo is Marx de grondlegger van al wat zich links noemt (voor Marx bestond er namelijk niets al communisme of socialisme), Marx aanvaardt nationalisme enkel pragmatisch en nooit als doel. aanhet eind moeten alle staten namelijk verdwijnen.

Wil je nu met droge ogen beweren dat de ideologie van Marx, als dat al zijn ideologie was, staat voor 'al wat zich links noemt'? Dat meen je toch niet zeker? Zelfs 100 jaar geleden niet, want er zijn ook altijd linkse christen-democraten geweest. Je stelt links nog steeds gelijk aan marxistisch, maar dat klopt gewoon niet.

[Jonas De muynck]

Het is niet omdat Stalin leider van de SU was, dat het uitmoorden van volkeren links is. Daarom blijft nationalisme rechts, of Stalin nationalistische trekjes had, doet niet ter zake.

De SU was niet links mijn beste, het was zeker na Lenin niet meer dan een bureaucratie in naam van de bureaucratie. Het emancipatorische karakter ervan mag je mij wel eens komen uitleggen?

[Jonas De muynck]

Dit zou kloppen, ware het niet dat er zoiets bestaat als basisbeginselen.

En die ga jij ons eens uitleggen waarschijnlijk?

Zo is Marx de grondlegger van al wat zich links noemt (voor Marx bestond er namelijk niets al communisme of socialisme),

O ja?! En Saint-Simon dan? En de anarcho-socialisten? Thomas Moore en zijn Utopia bevatten ook socialistische ideeën of denk maar aan de werken van Charles Godwin!

Het verschil is dat het socialisme vanaf Marx "wetenschappelijk" werd, wat het voordien niet was, maar het bestond wel al en hoe!

De fundamenten van wat links is, liggen bij de Franse Revolutie en de Verlichting en niet bij Marx! Marx is een tak binnen de brede stroming die uit de Verlichting is ontstaan.

Marx aanvaardt nationalisme enkel pragmatisch en nooit als doel. aanhet eind moeten alle staten namelijk verdwijnen.

Blijkbaar luister je dus toch naar wat ik zeg, want in het begin wist je zelfs niet dat Marx de staat wou laten verdwijnen. Marx zei letterlijk, dat het nationalisme wel progressief kon zijn, dus jouw stelling ligt in de vuilbak. Want Marx heeft nergens de uitbouw van een apparaat of partij of instrument voor het realiseren van de "revolutie" en het "socialisme" en "communisme" uitgewerkt. Zijn werken zijn puur theorie en dus vatbaar voor interpretatie en vervorming via de "praxis", aangezien theorie en praktijk zich dialectisch tot elkaar verhouden. Praat alstublieft over zaken die je kent, en laat Marx hier gewoon buiten want je kent er veel te weinig over.

Bovendien heb je verschillende "Marxen", namelijk een "jonge marx" (Linkse-Hegelianen) en de latere Marx. Op het einde van zijn leven zat Marx in Algerije en had hij geen baard meer bijvoorbeeld, maar ook zijn ideeën waren anders....

Bovendien mag je niet vergeten, dat wanneer jij de Belgische staat zit te verdedigen tegen regionalistische tendensen, je dan eveneens een nationalist bent, namelijk een Belgisch nationalist. M.a.w. het voortbestaan van de Belgische staat claimen is evenmin een progressieve daad volgens jouw compleet belachelijke redenering.

Ik hoop dat die zever nu ongeveer kan stoppen, want met je stelling dat er voor Marx geen communisme of socialisme bestond tart werkelijk de verbeelding.

Dit citaat komt uit het werk Communism van Ernest Mandel:

The term ‘communism’ was first used in modern times to designate a specific economic doctrine (or regime), and a political creed intending to introduce such a regime, by the French lawyer Etiénne Cabet in the late 1830s; his works, especially the utopia L'Icarie, were influential among the Paris working class before the revolution of 1848. In 1840 the first ‘communist banquet’ was held in Paris - banquets and banquet speeches were a common form of political protest under the July monarchy. The term spread rapidly, so that Karl Marx could entitle one of his first political articles of 16 October 1842 ‘Der Kommunismus und die Augsburger Allgemeine Zeitung’. He noted that ‘communism’ was already an international movement, manifesting itself in Britain and Germany besides France, and traced its origin to Plato. He could have mentioned ancient Jewish sects and early Christian monasteries too.

In fact, some of the so-called ‘utopian socialists’, in the first place the German Weitling, called themselves communists and spread the influence of the new doctrine among German itinerant handicraftsmen all over Europe, as well as among the more settled industrial workers of the Rhineland. Under the influence of Marx and Engels, the League of the Just (Bund des Gerechten) they had created, changed is name to the Communist League in 1846. The League requested the two young German authors to draft a declaration of principle for their organisation. This declaration would appear in February 1848 under the title Communist Manifesto, which would make the words ‘communism’ and ‘communists’ famous the world over.

Nu hoor je het ook eens van een ander...

[Moi]

Daar Marx de eerste is die het woord socialisme gebruikt, MOETEN wij hem als grondlegger beschouwen. Al wat voor Marx kwam, KAN onmogelijk socialistisch genoemd worden, gewoon omdat het socialisme nog niet bestond.

[Pelgrim]

Zelfs de term 'communisme' zelf bestond al voor Marx zijn manifest schreef.

[Jonas De muynck]

Daar Marx de eerste is die het woord socialisme gebruikt, MOETEN wij hem als grondlegger beschouwen. Al wat voor Marx kwam, KAN onmogelijk socialistisch genoemd worden, gewoon omdat het socialisme nog niet bestond.

Waar haal jij al die onzin? Maak ook een duidelijk onderscheid tussen de verschillende zaken. "Socialisme" heeft in het denken van Marx een andere plaats en betekenis, namelijk een marxistische. Hij plaatst het socialisme in een historisch-materialistisch ontwikkelingsproces.

Het socialisme als zelf, bestond al voor Marx, laat daar dus geen seconde twijfel over bestaan. De term werd LETTERLIJK (inhoudelijk bestond het deels al van in de Oudheid) voor de eerste keer gebruikt voor een Engels internationalistische arbeidersbeweging in 1833.

Dus letterlijk gezien zit je er ook dik naast.

Inhoudelijk gezien nog veel meer natuurlijk. Want elementen uit het denken van Plato zijn socialistisch of uit het denken van Zeno van Elea.
Dat buiten beschouwing gelaten hebben we werken als "Utopia" en de werken van Charles Godwin.

Dan heb ik het nog niet eens over de echte socialistische denkers zoals Fourier, Owen de Charteristen of de wereldberoemde Saint-Simon...

Uiteraard heeft Marx een grote invloed gehad op het socialisme, maar hem als de "uitvinder" (in welke zin dan ook!) beschouwen is de bal stevig misslaan.

Links heeft ook een sterke anarcho-syndikalistische inslag, afkomstig van mensen als Proudhon, maar ja daar zal je al helemaal niets van kennen waarschijnlijk...

Lees nog eens wat Pelgrim schreef, want blijkbaar geloof je mij niet.