Interview met Louis Tobback: "1830 was een vergissing"

[Derk de Tweede]

"Belgische revolutie was vooral een katholieke Franstalige revolutie".
Toch ziet hij een hereniging niet zitten.
Vanaf tijdcode 24:00
http://brandpunt.kro.nl/seizoenen/20...gen/21-04-2015
Daarna een item over een Waals meisje dat zichzelf opblies.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

"Belgische revolutie was vooral een katholieke Franstalige revolutie".
Toch ziet hij een hereniging niet zitten.
Vanaf tijdcode 24:00
http://brandpunt.kro.nl/seizoenen/20...gen/21-04-2015
Daarna een item over een Waals meisje dat zichzelf opblies.

Wat is er gebeurd in 1830 ??

[Spitting Image]

Louis is stilaan seniel aan het worden.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Louis is stilaan seniel aan het worden.

Ligt ie niet meer op de treinsporen?

[vlijmscherp]

Het is al lang geweten dat oude Tobback een Orangist is.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Het is al lang geweten dat oude Tobback een Orangist is.

Dat klopt.
Leuven was ook lang wen wellicht nog Orangistisch

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Dat klopt.
Leuven was ook lang wen wellicht nog Orangistisch

Een eigenaardige 'orangist' dan! Eentje die niet wilt dat Nederland en België terug één worden (waar hij trouwens zeer wijs in is).

Hetgeen weer eens de aloude uitroep bevestigt: 'what's in a name'?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een eigenaardige 'orangist' dan! Eentje die niet wilt dat Nederland en België terug één worden (waar hij trouwens zeer wijs in is).

Hetgeen weer eens de aloude uitroep bevestigt: 'what's in a name'?

Hij heeft niet gezegd dat hij het "niet wilt". Wel dat het geen hereniging �* la Wilders mag worden. Hij zei dat ook dat hij een pragmatikus is die geen hersenschimmen najaagt en dat hij daarvoor dus niet meteen gaat militeren.
Maar ik denk zeker niet dat hij een hereniging zou willen tegenhouden als het zich zou aandienen. Tenzij een figuur als Wilders er de boventoon zou in voeren.

[TheFourHorsemen]

Het is inderdaad al langer bekend dat Louis het jaar 1830 betreurt. Volledig terecht natuurlijk.

[Weyland]

Het had toen moeten gebeurd zijn. Vandaag de dag kan je zeer moeilijk mensen hiervoor warm maken.
Nu in retrospect kunnen we louter blij zijn dat de annexatie met Frankrijk evenmin gelukt was doordat aanhangers van die stroming vrij geïsoleerd waren eens het vuur geluwd was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hij heeft niet gezegd dat hij het "niet wilt". Wel dat het geen hereniging �* la Wilders mag worden. Hij zei dat ook dat hij een pragmatikus is die geen hersenschimmen najaagt en dat hij daarvoor dus niet meteen gaat militeren.
Maar ik denk zeker niet dat hij een hereniging zou willen tegenhouden als het zich zou aandienen. Tenzij een figuur als Wilders er de boventoon zou in voeren.

In ettelijk vorige posten zei ik reeds dat, moest Willem I wat minder eigenzinnig zijn geweest en meer oog hebben gehad voor de situatie en de gevoeligheden in het Zuiden, het VKN had kunnen uitgroeien tot een sterke staat. Want het had alle troeven in handen om dit de worden. Maar zo’n kans krijgt men maar één keer. Het VKN is mislukt (en we kunnen eindeloos discussiëren over de oorzaken, want een mislukking van dien aard heeft meestal vele vaders en is vrijwel altijd multicausaal). Zo was één van de fouten (waarover men zelden spreekt) zeker ook dat Willem het VKN bleef besturen vanuit het verre protestantse Den Haag. Het machtscentrum lag in Holland, in die tijd ver van het Zuiden af. Hij had het bestuurscentrum van het VKN kunnen (moeten?) overbrengen naar Mechelen of Breda om nu maar wat te noemen. Kortom in een stad ongeveer in het midden van het land. Dat zou het eenheidsgevoelen zeker bevorderd hebben.

Maar ja, Willem I was een soort keizer-koster. Soms verrassend modern (onderwijspolitiek) maar ook dikwijls aartsconservatief. En wat dit laatste betreft, had hij onmiskenbare autocratische allures die men in het Zuiden niet kon smaken omdat die eigenlijk teruggingen naar het Ançien Régime. Die tijd was echter definitief voorbij. Zeker hier bij de burgerij in het Zuiden. En daarom kreeg het nieuwe België in 1830 ook één van meest liberale grondwetten uit die tijd. Een grondwet die als model diende voor meer dan één opkomende nieuwe staat in die periode en die later trouwens in 1848 bij de Nederlandse grondwetsherziening voor een deel werden overgenomen door de Nederlandse staatscommissie onder leiding van de liberaal Thorbecke.

Een nieuw soort VKN (hetgeen u eigenlijk nastreeft) is onrealistisch. Niemand zit hier eigenlijk op te wachten. Behalve een paar dromers. Nu, let wel, het is nooit verboden te dromen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een nieuw soort VKN (hetgeen u eigenlijk nastreeft) is onrealistisch. Niemand zit hier eigenlijk op te wachten. Behalve een paar dromers. Nu, let wel, het is nooit verboden te dromen.

Wel, het is maar al te waar dat de geschiedenis leert dat de geschiedenis niet terugkeert. Het VKN van toen zal dan ook niet herrijzen. Wel zie ik dat er toch een heel wat nauwere samenwerking bestaat tussen Nederland en Vlaanderen/België dan pakweg honderd jaar geleden. Alleen al de gezamenlijke projecten van defensie waren in het verleden gewoonweg ondenkbaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, het is maar al te waar dat de geschiedenis leert dat de geschiedenis niet terugkeert. Het VKN van toen zal dan ook niet herrijzen. Wel zie ik dat er toch een heel wat nauwere samenwerking bestaat tussen Nederland en Vlaanderen/België dan pakweg honderd jaar geleden. Alleen al de gezamenlijke projecten van defensie waren in het verleden gewoonweg ondenkbaar.

Ja, dat zal wel. Samenwerking is ten zeerste aan te bevelen op dit vlak. Met al onze buurlanden trouwens. 'Cavalier seul' spelen is hier geen optie meer, al was het maar om budgettaire redenen. Een Europees leger zou dan ook een goede optie zijn.

Maar dat alles heeft dan nog maar weinig te maken met een 'tweede VKN'.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ettelijk vorige posten zei ik reeds dat, moest Willem I wat minder eigenzinnig zijn geweest en meer oog hebben gehad voor de situatie en de gevoeligheden in het Zuiden, het VKN had kunnen uitgroeien tot een sterke staat. Want het had alle troeven in handen om dit de worden. Maar zo’n kans krijgt men maar één keer. Het VKN is mislukt (en we kunnen eindeloos discussiëren over de oorzaken, want een mislukking van dien aard heeft meestal vele vaders en is vrijwel altijd multicausaal). Zo was één van de fouten (waarover men zelden spreekt) zeker ook dat Willem het VKN bleef besturen vanuit het verre protestantse Den Haag. Het machtscentrum lag in Holland, in die tijd ver van het Zuiden af. Hij had het bestuurscentrum van het VKN kunnen (moeten?) overbrengen naar Mechelen of Breda om nu maar wat te noemen. Kortom in een stad ongeveer in het midden van het land. Dat zou het eenheidsgevoelen zeker bevorderd hebben.
[..]

Ik heb net een boeiend boek uitgelezen: "Strijd om de stroom" van Eric Van Hooydonk ISBN 9789058269508 Davidsfonds.

De schrijver legt de primaire oorzaak voor de scheiding bij de blokkade van de Schelde door Spanje (Farnese) in 1585. Antwerpen was in de 16e eeuw het wereldhandelscentrum bij uitstek, groter dan Amsterdam of Londen. Aantal inwoners ~100.000!.
Na de scheiding hebben Nederland en Zeeland die blokkade gedurende meer dan 200 jaar bestendigd, uiteraard om de eigen havens te bevoordeligen, en Antwerpen werd doodgeknepen. Het is nooit meer goedgekomen, kijk maar naar het recente getouwtrek ronde de uitdieping van de Schelde.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Ik heb net een boeiend boek uitgelezen: "Strijd om de stroom" van Eric Van Hooydonk ISBN 9789058269508 Davidsfonds.

De schrijver legt de primaire oorzaak voor de scheiding bij de blokkade van de Schelde door Spanje (Farnese) in 1585. Antwerpen was in de 16e eeuw het wereldhandelscentrum bij uitstek, groter dan Amsterdam of Londen. Aantal inwoners ~100.000!.
Na de scheiding hebben Nederland en Zeeland die blokkade gedurende meer dan 200 jaar bestendigd, uiteraard om de eigen havens te bevoordeligen, en Antwerpen werd doodgeknepen. Het is nooit meer goedgekomen, kijk maar naar het recente getouwtrek ronde de uitdieping van de Schelde.

Van een "primaire oorzaak" gesproken, ligt die bij de Opstand. De eerste scheiding der Nederlanden is het gevolg van een noodlottige afloop van de 80-jarige oorlog die resulteerde in de splitsing der Nederlanden.
Eigenlijk had die dus beter niet plaatsgevonden. En dat uiteraard, achteraf bekeken.

En hoeveel inwoners hadden datzelfde Londen en Amsterdam toen ?
Waar zou Antwerpen nu hebben gestaan als we die cijfers extrapoleren ?
Ik denk dat het gewoon alle verbeelding tart wat voor een supermacht we zouden zijn geweest ongedeeld.

De latere Lowie Kators zou zou op een tegenstander van formaat zijn gestoten. Nu kon hij de zuidelijke Nederlanden generatieslang kaalplukken en als het ware terugsturen naar de middeleeuwen. Van doodknijpen gesproken....
En de nog latere Duitse Keizer zou wel tweemaal hebben nagedacht om in 1914 zijn troepen doorheen de zuidelijke Nederlanden naar Frankrijk te sturen...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En daarom kreeg het nieuwe België in 1830 ook één van meest liberale grondwetten uit die tijd. Een grondwet die als model diende voor meer dan één opkomende nieuwe staat in die periode en die later trouwens in 1848 bij de Nederlandse grondwetsherziening voor een deel werden overgenomen door de Nederlandse staatscommissie onder leiding van de liberaal Thorbecke.

Dan hoop ik dat die opkomende staten die principes ook in de praktijk toepasten. In België bleven die grondwettelijke bepalingen echter steken in mooie voornemens die in de praktijk helaas op meerdere vlakken een vodje papier bleken.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=669

Een nieuw soort VKN (hetgeen u eigenlijk nastreeft) is onrealistisch. Niemand zit hier eigenlijk op te wachten. Behalve een paar dromers. Nu, let wel, het is nooit verboden te dromen.

Of noem het goed geïnformeerden die zelfs vanuit een minimale historische kennis inzien dat de twee scheidingen rampzalig waren en konsekwent daarmee een weerwraak van de geschiedenis voorstaan.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ettelijk vorige posten zei ik reeds dat, moest Willem I wat minder eigenzinnig zijn geweest en meer oog hebben gehad voor de situatie en de gevoeligheden in het Zuiden, het VKN had kunnen uitgroeien tot een sterke staat. Want het had alle troeven in handen om dit de worden. Maar zo’n kans krijgt men maar één keer. Het VKN is mislukt (en we kunnen eindeloos discussiëren over de oorzaken, want een mislukking van dien aard heeft meestal vele vaders en is vrijwel altijd multicausaal). Zo was één van de fouten (waarover men zelden spreekt) zeker ook dat Willem het VKN bleef besturen vanuit het verre protestantse Den Haag. Het machtscentrum lag in Holland, in die tijd ver van het Zuiden af. Hij had het bestuurscentrum van het VKN kunnen (moeten?) overbrengen naar Mechelen of Breda om nu maar wat te noemen. Kortom in een stad ongeveer in het midden van het land. Dat zou het eenheidsgevoelen zeker bevorderd hebben.

Maar ja, Willem I was een soort keizer-koster. Soms verrassend modern (onderwijspolitiek) maar ook dikwijls aartsconservatief. En wat dit laatste betreft, had hij onmiskenbare autocratische allures die men in het Zuiden niet kon smaken omdat die eigenlijk teruggingen naar het Ançien Régime. Die tijd was echter definitief voorbij. Zeker hier bij de burgerij in het Zuiden. En daarom kreeg het nieuwe België in 1830 ook één van meest liberale grondwetten uit die tijd. Een grondwet die als model diende voor meer dan één opkomende nieuwe staat in die periode en die later trouwens in 1848 bij de Nederlandse grondwetsherziening voor een deel werden overgenomen door de Nederlandse staatscommissie onder leiding van de liberaal Thorbecke.

Een nieuw soort VKN (hetgeen u eigenlijk nastreeft) is onrealistisch. Niemand zit hier eigenlijk op te wachten. Behalve een paar dromers. Nu, let wel, het is nooit verboden te dromen.

Toen, maar ook nu nog is België een land van gevestigde belangen. Men wil er het liefste niets veranderen. Dat is het verschil met Nederland. Wij laten onzekerheden toe in ons leven en waarderen ook die dynamiek. Ik hoorde bijvoorbeeld dat docenten in België een verzekering kunnen afsluiten vanwege agressie in het onderwijs in België. Dat bestaat dus hier niet. Daarom ook dat koning Willem I op het laatst weinig tot niets voor elkaar kreeg. Het verbaasd mij dan ook dat ondanks de gevestigde belangen men binnen eu nu wel meegaat men veranderingen in Europa. Wanneer dit zo doorgaat zal het verschil tussen Nederland en België steeds kleiner worden. Als je niet op de trein meegaat dan blijft België stilstaan! Ik geloof dat onder invloed van Europa de dynamiek terug zal keren die in 1815 nog bestond. Maar dit keer zal er geen opstand volgen. Want tegen wie moet je in opstand komen? Dus zal men er in er aan moeten wennen dat de onzekerheden normaal zijn in het dagelijks leven. In het noorden hebben wij allang dit als een vaststaand gegeven geaccepteerd.
Het zijn ook vooral de Groot Nederlanders die deze dynamiek goed begrijpen, de rest is oude politiek. De mensen die geloven in een geïsoleerd onafhankelijk Vlaanderen zijn voor mij nog erger als Belgicisten, die naar een nog vroeger tijdperk terug willen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar dat alles heeft dan nog maar weinig te maken met een 'tweede VKN'.

Wat schreef ik dan wel?

Wel, het is maar al te waar dat de geschiedenis leert dat de geschiedenis niet terugkeert. Het VKN van toen zal dan ook niet herrijzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik hoorde bijvoorbeeld dat docenten in België een verzekering kunnen afsluiten vanwege agressie in het onderwijs in België. Dat bestaat dus hier niet.

Waar haalt u dat eigenlijk vandaan? Ik sta al heel mijn loopbaan in het onderwijs en weet van geen enkele collega die zoiets zou afgesloten hebben.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Toen, maar ook nu nog is België een land van gevestigde belangen. Men wil er het liefste niets veranderen. Dat is het verschil met Nederland. Wij laten onzekerheden toe in ons leven en waarderen ook die dynamiek. Ik hoorde bijvoorbeeld dat docenten in België een verzekering kunnen afsluiten vanwege agressie in het onderwijs in België. Dat bestaat dus hier niet.

Kunt ge daar verder over uitweiden...?