Evolutietheorie resurrected

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Maar is er wel de oorzaak van dat zich een andere soort kan vormen.

Hoe dan ook is extinctie van varianten en tussenvormen de ware factor die soorten doet onderscheiden.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat spreekt vanzelf.

ok, dus ge begrijpt zelf niet wat ge schrijft...

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je sprak niet over de eerste h.s. Je gebruikte een verzamelnaam. Heb je zijn leefgebied al afgebakend?

Google het, ok? Iedereen weet dat, gij niet? Spijtig.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De archaïsche Homo sapiens of Homo sapiens archaicus is een losjes gedefinieerde term en verzamelnaam die wordt gebruikt om een aantal variëteiten van het geslacht Homo te beschrijven in de periode vanaf 500.000 jaar geleden, met uitsluiting van de moderne mens zelf, die omstreeks 200 duizend geleden is ontstaan.

Amai, gij kunt copy paste!!

Hier komt ge dan wel mee af, en als ik u vraag wat ge bedoelt met 'oermens', dan is beneden uw waardigheid!

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Geen probleem.



Je doet moeilijk. Ik gaf duidelijk aan wat ik bedoelde en nu begin je een semantische discussie. Dat is hypocriet en kinderlijk als je mij dat eerst en onterecht verwijt.

Duidelijk?? Gij weigert termen te verduidelijken zelfs al vraag ik het uitdrukkelijk!

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Eerst was er een verband met vitamine D en nu weer niet.

Nee, dat was niet eerst, dat is 1 van de mogelijke hypothesen. Er is geen eerste, er is geen laatste, de ene hypothese sluit de andere niet uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik geloof je niet, ook niet op je blauwe ogen en je blonde haren. En daar gaan we weer: "wat is uw alternatief".

Hoe, gij gelooft dat niet?

Dat Aziatische vrouwen een witte huid prefereren?

Dat veel mannen blonde vrouwen sexy vinden?

ik zou zeggen, google het is, maar langs de andere kant, laat maar ...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, dat was niet eerst, dat is 1 van de mogelijke hypothesen. Er is geen eerste, er is geen laatste, de ene hypothese sluit de andere niet uit.

Hoe, gij gelooft dat niet?

Dat Aziatische vrouwen een witte huid prefereren?

Dat veel mannen blonde vrouwen sexy vinden?

ik zou zeggen, google het is, maar langs de andere kant, laat maar ...

Aan hypothesen geen gebrek. Sprookjes.

[Peche]

Is natuurlijke selectie het enige mechanisme van evolutie?
Auteur:*Gerhard Mertens - Vakgroep oncologie en bloedziekten, Universiteit Antwerpen.

Besluit
Hoewel Darwiniaanse natuurlijke selectie het bekendste mechanisme is voor evolutie, is het niet de enige drijvende kracht. Op DNA-niveau en in kleine populaties is de invloed van drift belangrijker dan van selectie.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/23

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dank U. Ik heb lang gewacht op U.
Nu betrek je mutatie erbij terwijl ik louter over variatie bezig was.

Euhm.. .Ja, ik heb gans de topic een beetje scheef door gelezen. Ik dacht dat de voornaamste vraag was dat er aangetoond werd dat mutatie en selectie de basis waren van evolutie. Ik dacht, ik antwoord gewoon ergens op en we zien wel. Uiteraard zijn mutatie en selectie erg belangrijk maar er zijn natuurlijk wel meer factoren zoals je zelf al opgenoemd hebt in je technobabble lijstje op pagina 9 of 10 ofzo?

Dat mutatie voor variatie zorgde is hier nergens gebleken. Of nuanceert gij dat eens.

Dat blijkt gewoon al uit de definitie van beide woorden eerlijk gezegd. Mutaties zorgen voor ofwel een gelijk aantal allelen voor een gen of voor meer allelen. Bvb als je enkel A-T hebt voor een gen en puntmutatie zorgt dat de A een C wordt in een aantal individuen, dan krijg je zowel allel A-T en C-G als allelen. De genetische variatie is zodoende groter geworden in je populatie.

Nu zijn er natuurlijk ook verschillende soorten mutaties. Puntmutaties zijn de meest gekende en besproken maar er zijn er nog andere zoals gen duplicatie, frameshift mutatie, mutaties waar start- of eindcodons worden verschoven enz.

Voor zover de theorie. In praktijk zie je die mutaties effectief optreden in DNA maar ik betwijfel dat jij variatie op genenpoel niveau bedoelt met je variatie. Op zich is dat wel het enige nuttige niveau voor de wetenschap vermits variatie op functionele of visuele vlakken niet altijd direct merkbaar zijn laat staan meetbaar.

Ik kan de vraag hier natuurlijk ook omdraaien. Stel je hebt een populatie in isolatie. Hoe kunnen die iets nieuws ontwikkelen zonder mutaties? We weten uit onderzoek dat populaties eigenschappen kunnen krijgen die ze daarvoor niet hadden. Daarvoor moet hun DNA gewijzigd worden. Hoe kan je dat DNA wijzigen zonder mutaties en in isolatie? Mij lijkt mutatie de enige geobserveerde verklaring te zijn.

Ik zie evolutie niet door mutatie tenzij ik in hypotheses van theorieën zak. Maar dat is dezelfde methode als ik de bijbel zou raadplegen. Want hoe bewijs je of Johannes geen visioenen had?

Een negatieve stelling proberen te bewijzen is onbegonnen werk... Ik zou zeggen niet. Het is aan de persoon die een positieve stelling maakt, om te bewijzen dat zijn/haar claim juist is.

Net zoals je niet kan bewijzen welke mutaties er in het verleden afspeelden. Je kan wel enige tijd terugkijken en gelijkheden op zoeken, maar ook die data laat ruime interpretatie toe wat ons tot dezelfde conclusie brengt: ik kan hetzelfde met de bijbel doen.

Mja, het ding is: wetenschap houdt zich niet bezig met zaken te bewijzen. Theoriën en wetten zijn niet bewezen en zullen dat nooit zijn. Er wordt gewerkt met waarschijnlijkheden. Een theorie moet gebaseerd zijn op empirische data, moet falsifieerbaar zijn en moet een voorspellende waarde hebben. Als de voorspellende waarde zo specifiek is als het kunnen voorspellen van een fused chromosome, dan kan je ervanuit gaan dat de theorie klopt en dan wordt er niet getwijfeld aan het feit dat uit A B volgt. Wil dat zeggen dat dit bewezen is? Neen, maar gezien de kans dat je dit eventjes simpel voorspelt, is weinig waarschijnlijk. Dat is ook waarom er niet getwijfeld wordt aan de big bang theorie of zwaartekracht (field equations die bvb zwarte gaten voorspelden).

Je kan inderdaad niet bewijzen welke mutaties zich in het verleden afspeelden. Maar je kan wel zaken observeren en interpreteren uit opgebouwde kennis. Je zal af en toe eens een fout maken die later wordt recht getrokken.

Een theorie is opgesteld met de wetenschappelijke methode. De Bijbel is geschreven door een persoon (of meerdere) die zich niet aan regels had te houden en is later nog een aantal keren vertaald. Het is mogelijk gebaseerd op waargebeurde feiten, maar het kan dat evengoed niet zijn. Een theorie is opgebouwd uit observaties die je moet kunnen herhalen. Ik zou nu niet direct beide zaken gaan vergelijken.

Ik heb ook nooit gezegd dat er meer variatie zou ontstaan he, ik heb gezegd dat ze zich anders zal regelen en zo dus iets nieuw zal tewerkstellen.

"anders" klinkt nogal cryptisch. Hoe kom je dan tot iets nieuws? Ik weet van geen andere geobserveerde mogelijkheden.

Ik zei dat door isolatie selectie zal afnemen en fixatie zal toenemen.

Selectie zorgt net voor fixatie, niet? Je krijgt de survival of the fittest door natuurlijke selectie -nuja fittest is relatief hier vermits de fittest van een ravijn kan vallen en de 2e fittest over blijft- waardoor bepaalde eigenschappen zich zullen "fixeren".

Selectie is meer gebaseerd op omstandigheden dan op isolement. De genetische drift kan gewoon sneller gebeuren op een kleinere groep individuen bvb een kleinere groep in isolatie.

Iemand als jij zal dat vast niet ontkennen. Deze fixatie gaat niet gepaard met mutaties, noch met meer variatie. Het is gewoon variatie op variatie.

Fixatie zorgt voor een vermindering in variatie. Je gaat van meerdere allelen naar 1.

[Peche]

Neen selectie neemt af waar drift toeneemt, en waar drift bij bv. isolatie gaat toenemen neemt fixatie ook toe.
Ik heb nooit gezegd dat er meer variatie kwam, wel nieuwe variatie. Een variant op voorgaande variatie omdat er inderdaad minder variatie is om te spelen. Daarom zal het zich gaan fixeren.
Op die mutaties ga ik later terugkomen, maar we gaan weer in hetzelfde belanden he?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Is natuurlijke selectie het enige mechanisme van evolutie?
Auteur:*Gerhard Mertens - Vakgroep oncologie en bloedziekten, Universiteit Antwerpen.

Besluit
Hoewel Darwiniaanse natuurlijke selectie het bekendste mechanisme is voor evolutie, is het niet de enige drijvende kracht. Op DNA-niveau en in kleine populaties is de invloed van drift belangrijker dan van selectie.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/23

Dit is interessant maar geeft geen compleet beeld van de drift. Er worden statistische gegevens bij betrokken die indrukwekkend lijken, echter zonder jouw argument van schadelijke mutaties er bij te betrekken. Het is van een hoog theoretisch gehalte.

De kleine populatie kan door een nadelige mutatie, die niet uitgewist wordt door sterven van het gemuteerde individu voor het zich kan voortplanten, slechte eigenschappen verwerven. In theorie kan er een nieuwe soort ontstaan, echter de voorgaande soort verdwijnt. Dit leidt dus alleen tot een toename van het aantal soorten indien elders een (grote) populatie van de oorspronkelijke soort onveranderd voort leeft.

De theorie sluit aan bij Darwin's visie op grond van de isolatie van soorten op de Galapagos eilanden maar verklaart natuurlijk niet de Cambrische explosie.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Euhm.. .Ja, ik heb gans de topic een beetje scheef door gelezen. Ik dacht dat de voornaamste vraag was dat er aangetoond werd dat mutatie en selectie de basis waren van evolutie. Ik dacht, ik antwoord gewoon ergens op en we zien wel. Uiteraard zijn mutatie en selectie erg belangrijk maar er zijn natuurlijk wel meer factoren zoals je zelf al opgenoemd hebt in je technobabble lijstje op pagina 9 of 10 ofzo?

En zoals ik heb aangetoond enkele posten geleden is drift meer de basis van evolutie. En ik zeg dan "meer" dan selectie. Want wees eerlijk, in wezen is er geen basis. Wat links plaatsneemt zal rechts andersom verlopen.

Ik heb ook aangetoond dat selectie plaatsneemt op variatie en niet op mutatie.

Dat blijkt gewoon al uit de definitie van beide woorden eerlijk gezegd. Mutaties zorgen voor ofwel een gelijk aantal allelen voor een gen of voor meer allelen. Bvb als je enkel A-T hebt voor een gen en puntmutatie zorgt dat de A een C wordt in een aantal individuen, dan krijg je zowel allel A-T en C-G als allelen. De genetische variatie is zodoende groter geworden in je populatie.

En wat is hier nu mee gezegd? We hebben mutaties geobserveerd ja. Er valt wat over te zeggen. Genetische variatie wordt groter, maar tegelijk ook kleiner. Als je die van de mens gaat bekijken is die toegenomen, bekijk je die andere soorten is daar eigenlijk weinig op aan te merken. Daar speelt variatie zich op een heel ander niveau af als op het genetisch niveau van de mens. Bekijk de genetische variatie van een chimpansee en die van een mens.

Nu zijn er natuurlijk ook verschillende soorten mutaties. Puntmutaties zijn de meest gekende en besproken maar er zijn er nog andere zoals gen duplicatie, frameshift mutatie, mutaties waar start- of eindcodons worden verschoven enz.

Voor zover de theorie. In praktijk zie je die mutaties effectief optreden in DNA maar ik betwijfel dat jij variatie op genenpoel niveau bedoelt met je variatie. Op zich is dat wel het enige nuttige niveau voor de wetenschap vermits variatie op functionele of visuele vlakken niet altijd direct merkbaar zijn laat staan meetbaar.

Er zijn gedurig mutaties ja. Verschillende en ik geloof best dat jij daar meer belezen in bent als mij. Daar ik er totaal geen waarde aan heb gehecht.
Wat ik bedoelde met genetische variatie is wat dus de genetische variatie die een soort in zich meedraagt. Bij ons heb je bv. blond, bruin harig, blauwe ogen, bruine ogen, Aziaten, Afrikanen, allez de lijst is eindeloos he. Dat is bij dieren meer gefixeerd als bij de mens. Bij de mens is dat ook gefixeerd, maar toch vertonen wij per continent verschillen. Begrijpt ge me?
In het dierenrijk is dat meer gefixeerd. Ik zie echt geen mutaties die bijdragen aan de evolutie van een soort. Het omgekeerde is waar.
We hebben in jaren discussie misschien 3 voordelige gevonden en die bleken dan niet eens spontaan te zijn.

Ik kan de vraag hier natuurlijk ook omdraaien. Stel je hebt een populatie in isolatie. Hoe kunnen die iets nieuws ontwikkelen zonder mutaties? We weten uit onderzoek dat populaties eigenschappen kunnen krijgen die ze daarvoor niet hadden. Daarvoor moet hun DNA gewijzigd worden. Hoe kan je dat DNA wijzigen zonder mutaties en in isolatie? Mij lijkt mutatie de enige geobserveerde verklaring te zijn.

Door drift. Variatie gaat zich fixeren.
Mutatie is een verklaring, maar niets in de praktijk toont dat. Het zijn hypotheses die je niet proefsgewijs met succes kan herhalen. Daarvoor geen wetenschap.

Een negatieve stelling proberen te bewijzen is onbegonnen werk... Ik zou zeggen niet. Het is aan de persoon die een positieve stelling maakt, om te bewijzen dat zijn/haar claim juist is.

Zie enkele posten terug. Selectie en mutatie is zeker niet de basis van evolutie en dat heb ik wel degelijk aangetoond. Er is nog drift, co evolutie, random mating, interbreeding, ...

Mja, het ding is: wetenschap houdt zich niet bezig met zaken te bewijzen. Theoriën en wetten zijn niet bewezen en zullen dat nooit zijn. Er wordt gewerkt met waarschijnlijkheden. Een theorie moet gebaseerd zijn op empirische data, moet falsifieerbaar zijn en moet een voorspellende waarde hebben. Als de voorspellende waarde zo specifiek is als het kunnen voorspellen van een fused chromosome, dan kan je ervanuit gaan dat de theorie klopt en dan wordt er niet getwijfeld aan het feit dat uit A B volgt. Wil dat zeggen dat dit bewezen is? Neen, maar gezien de kans dat je dit eventjes simpel voorspelt, is weinig waarschijnlijk. Dat is ook waarom er niet getwijfeld wordt aan de big bang theorie of zwaartekracht (field equations die bvb zwarte gaten voorspelden).

Hoezo de wetenschap houdt zich niet bezig met dingen te bewijzen? Dat is toch waar ""evolutionisten" zo op hamerden in die jaren discussie.
Delen van de theorie kloppen best. Maar zeggen dat selectie en mutatie de basis van evolutie is, is gewoon beperkt gekeken en louter hypothetisch.

Je kan inderdaad niet bewijzen welke mutaties zich in het verleden afspeelden. Maar je kan wel zaken observeren en interpreteren uit opgebouwde kennis. Je zal af en toe eens een fout maken die later wordt recht getrokken.

Inderdaad. Maar niet alle fouten worden meteen erkend en daar zit het addertje.

"anders" klinkt nogal cryptisch. Hoe kom je dan tot iets nieuws? Ik weet van geen andere geobserveerde mogelijkheden.

Door fixatie van de beperkte variatie.

Selectie zorgt net voor fixatie, niet? Je krijgt de survival of the fittest door natuurlijke selectie -nuja fittest is relatief hier vermits de fittest van een ravijn kan vallen en de 2e fittest over blijft- waardoor bepaalde eigenschappen zich zullen "fixeren".

Neen zie bovenstaande post. Selectie zorgt inderdaad voor een scenario van survival of the fittest, maar dat is niet overal zo. Via de co evolutie is het niet altijd een strijd op leven en dood. Bij een co evolutie speelt selectie ook een rol, maar profiteert het ene gewoon van het andere.
Drift zorgt vooral bij fixatie omdat er variatie verloren gaat.

Selectie is meer gebaseerd op omstandigheden dan op isolement. De genetische drift kan gewoon sneller gebeuren op een kleinere groep individuen bvb een kleinere groep in isolatie.

Selectie kan ook door het oog gebeuren van het organisme.

Fixatie zorgt voor een vermindering in variatie. Je gaat van meerdere allelen naar 1.

Maar het blijft nieuwe variatie na de fixatie. Ongeacht of het nu vermindering in variatie of vermeerdering is.
In jaren discussie moet jij toch weten dat ik altijd gezegd heb dat de diversiteit afnam en niet toeneemt?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen selectie neemt af waar drift toeneemt, en waar drift bij bv. isolatie gaat toenemen neemt fixatie ook toe.
Ik heb nooit gezegd dat er meer variatie kwam, wel nieuwe variatie. Een variant op voorgaande variatie omdat er inderdaad minder variatie is om te spelen. Daarom zal het zich gaan fixeren.
Op die mutaties ga ik later terugkomen, maar we gaan weer in hetzelfde belanden he?

Isolatie brengt drift met zich mee -of kan drift met zich meebrengen- en die op zijn beurt mogelijk fixatie op een aantal vlakken. Akkoord.

De fequentie van de verschillende allelen verandert door bvb zowel natuurlijke selectie, drift, gene flow, ... Akkoord.

Wat bedoel je precies met 'nieuwe' variatie. Variatie is een maat voor de verscheidenheid of mogelijke verschillen in je genenpoel. Wat in je oorspronkelijke genenpoel niet in zat, zal er na selectie via drift ook niet in zitten. Je krijgt dus een minder gevarieerde versie van de originele genenpoel. Ik zal mijn vraag anders stellen: ik snap niet goed waar je naartoe wil/wat je punt nu eigenlijk is (en bij uitbreiding in heel deze topic maar heb hem maar rap rap gelezen eerlijk gezegd).

Ivm die mutaties... Ik weet niet ofdat we daar moeten op terug komen. We hebben daar een andere kijk op en zien dat uit een ander perspectief. Ik weet niet ofdat we nog veel nuttigs gaan halen uit die topic.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is interessant maar geeft geen compleet beeld van de drift. Er worden statistische gegevens bij betrokken die indrukwekkend lijken, echter zonder jouw argument van schadelijke mutaties er bij te betrekken. Het is van een hoog theoretisch gehalte.

De kleine populatie kan door een nadelige mutatie, die niet uitgewist wordt door sterven van het gemuteerde individu voor het zich kan voortplanten, slechte eigenschappen verwerven. In theorie kan er een nieuwe soort ontstaan, echter de voorgaande soort verdwijnt. Dit leidt dus alleen tot een toename van het aantal soorten indien elders een (grote) populatie van de oorspronkelijke soort onveranderd voort leeft.

De theorie sluit aan bij Darwin's visie op grond van de isolatie van soorten op de Galapagos eilanden maar verklaart natuurlijk niet de Cambrische explosie.

Ja natuurlijk is het van een hoog theoretisch gehalte, maar wel één die in de praktijk getoetst is. Hoe kan een soort uitsterven door een nadelige mutatie? Beeld je in dat er 3 mutanten op 1000 geboren worden, is dat levensbedreigend voor die soort? De natuur regelt dat toch allemaal en balanceert dat uit.

Wat jij ook fout beredeneert is dat de mutatie achteraf zou plaatsnemen terwijl dat niet zo is. De mutatie neemt plaats tijdens de meiose en zo wordt de mutant dan geboren. Het organisme wordt niet geboren om later te muteren en dan pas de mutatie door te geven. Dat is verkeerd gedacht.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Isolatie brengt drift met zich mee -of kan drift met zich meebrengen- en die op zijn beurt mogelijk fixatie op een aantal vlakken. Akkoord.

De fequentie van de verschillende allelen verandert door bvb zowel natuurlijke selectie, drift, gene flow, ... Akkoord.

Wat bedoel je precies met 'nieuwe' variatie. Variatie is een maat voor de verscheidenheid of mogelijke verschillen in je genenpoel. Wat in je oorspronkelijke genenpoel niet in zat, zal er na selectie via drift ook niet in zitten. Je krijgt dus een minder gevarieerde versie van de originele genenpoel. Ik zal mijn vraag anders stellen: ik snap niet goed waar je naartoe wil/wat je punt nu eigenlijk is (en bij uitbreiding in heel deze topic maar heb hem maar rap rap gelezen eerlijk gezegd).

Ivm die mutaties... Ik weet niet ofdat we daar moeten op terug komen. We hebben daar een andere kijk op en zien dat uit een ander perspectief. Ik weet niet ofdat we nog veel nuttigs gaan halen uit die topic.

de bedoeling was vooral Geert een vraag te stellen waar google hem niet meteen raad bij zou leveren. Dat is gelukt. Dus intentie geslaagd. Ik wist vooraf dat het ging ontsporen.

Je krijgt inderdaad een minder gevarieerde dan het vorig exemplaar. Maar spreken we dan van mutatie als variatie zich anders gaat aanpassen?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En zoals ik heb aangetoond enkele posten geleden is drift meer de basis van evolutie. En ik zeg dan "meer" dan selectie. Want wees eerlijk, in wezen is er geen basis. Wat links plaatsneemt zal rechts andersom verlopen.

Ik heb ook aangetoond dat selectie plaatsneemt op variatie en niet op mutatie.

De basis van evolutie kan je uitdrukken in twee woorden: variatie en selectie. De moeilijke vragen zijn wat zorgt er voor variatie en wat zorgt er voor selectie.

Drift krijg je makkelijker in slecht gebalanceerde genenpoelen waarbij er een groot gedeelte A allelen zijn en een klein gedeelte B. Dan krijg je al snel dat A gaat overheersen op B en dat je dus een fixatie krijgt van A. Via gene flow kan je die fixatie natuurlijk weer teniet doen (opheffing van de isolatie).

Natuurlijke selectie komt meer voor in omstandigheden waar aan allel A meer aangepast is dan een allel B voor een gegeven situatie.

Welke van de twee de belangrijkste is of de meest voorkomende lijkt mij nogal triviaal. Het lijkt mij dat natuurlijke selectie essentieel is voor evolutie, zodat soorten steeds meer aangepast zijn aan hun omgeving. Beide zijn echter vormen van selectie en beide komen voor en zijn geobserveerde.

Uiteraard zal selectie gebeuren op een bepaalde variatie. Mutatie is maar één soort manier om meer variatie te krijgen waarop er wordt geselecteerd. Gene flow is een andere, recombinatie nog een andere.

En wat is hier nu mee gezegd? We hebben mutaties geobserveerd ja. Er valt wat over te zeggen. Genetische variatie wordt groter, maar tegelijk ook kleiner. Als je die van de mens gaat bekijken is die toegenomen, bekijk je die andere soorten is daar eigenlijk weinig op aan te merken. Daar speelt variatie zich op een heel ander niveau af als op het genetisch niveau van de mens. Bekijk de genetische variatie van een chimpansee en die van een mens.

Evolutie is net gebaseerd op deze allelfrequenties. Hoe meer een bepaald allel voor komt, hoe groter de kans deze wordt door gegeven aan de volgende generatie. Drift zal deze weg volgen. De natuurlijke selectie zal bepaalde allelen voor een gen bevoordelen en dus zal diens frequentie stijgen. Evolutie is de verandering in deze allelfrequenties. Mutatie is het process dat zorgt voor nieuwe mogelijke allelen en zelfs nieuwe genen waarvoor allelen ontstaan.

Zowat elk mechanisme van evolutie kan je herleiden tot dit begrip. Dit is in se de essentie van evolutie op het meest ingezoomde niveau.

Wat ik bedoelde met genetische variatie is wat dus de genetische variatie die een soort in zich meedraagt. Bij ons heb je bv. blond, bruin harig, blauwe ogen, bruine ogen, Aziaten, Afrikanen, allez de lijst is eindeloos he. Dat is bij dieren meer gefixeerd als bij de mens. Bij de mens is dat ook gefixeerd, maar toch vertonen wij per continent verschillen. Begrijpt ge me?
In het dierenrijk is dat meer gefixeerd. Ik zie echt geen mutaties die bijdragen aan de evolutie van een soort. Het omgekeerde is waar.
We hebben in jaren discussie misschien 3 voordelige gevonden en die bleken dan niet eens spontaan te zijn.

Ik meen wel te snappen wat je bedoelt. Een bruine beer is een bruine beer. Dezelfde vorm, dezelfde huid, dezelfde kleur etc ongeacht het individu. Elke rashond ziet er hetzelfde uit. Elke mens daarentegen vertoont verschillen tov zijn ethnische egalen. De mens heeft natuurlijk wel erg zitten selecteren op de rashonden en zodoende zitten fixeren. De mens is vrij en we hebben nog nooit zoveel mogelijkheid gehad op gene flow dan nu met vliegtuigen bvb. Dieren doen dit in het algemeen toch minder. Vogels en vissen(?) zijn een uitzondering op die regel denk ik. Vraag mij af ofdat dit zich vertaalt in meer ontdekte soorten in de laatste jaren dan andere dieren.

Door drift. Variatie gaat zich fixeren.

Euhm... je kan niets nieuws krijgen door drift of fixatie. Drift is een selectieproces dat enkel kan selecteren op eigenschappen -allelen- die er al zijn. Hier kunnen geen nieuwe eigenschappen uit ontstaan. Wat drift doet is bvb op een populatie met 1% blondharigen en 99% bruineharigen, de populatie fixeren naar bruinharigen. Je gaat niet ineens roodharigen krijgen.

Mutatie is een verklaring, maar niets in de praktijk toont dat. Het zijn hypotheses die je niet proefsgewijs met succes kan herhalen. Daarvoor geen wetenschap.

Agree to disagree. We gaan hier echt niet uit geraken so...

Zie enkele posten terug. Selectie en mutatie is zeker niet de basis van evolutie en dat heb ik wel degelijk aangetoond. Er is nog drift, co evolutie, random mating, interbreeding, ...

De basis misschien niet maar wel essentieel.

Hoezo de wetenschap houdt zich niet bezig met dingen te bewijzen? Dat is toch waar ""evolutionisten" zo op hamerden in die jaren discussie.

Zaken die je bewijst zijn onveranderlijk want bewezen. Logica en wiskunde gebruiken bewijzen. Exacte wetenschappen gebruiken de wetenschappelijke methode en die is gebaseerd op andere zaken. Dat de overgrote meerderheid -zei het uit gemak- het woord bewijs verkeerdelijk gebruikt, is niet mijn fout. Moest evolutie bewezen zijn, wat zou dan het nut zijn van deze discussie? Dan wees ik je naar het bewijs en had je maar af te lezen.

Inderdaad. Maar niet alle fouten worden meteen erkend en daar zit het addertje.

Niet meteen erkend of niet meteen opgemerkt. Tjah, het is een spijtig nevenverschijnsel horende bij de wetenschap. Daarmee dat herhalen van de empirische testen door andere groepen met andere parameters zo essentieel is en zal blijven.

Door fixatie van de beperkte variatie.

Ik neem aan dat je hier wel even over nagedacht hebt dus wil ik wel eens horen wat je gedachtegang hierbij is. Als je bvb mensen meer gaat fixeren, zoals je zei dat dieren zijn, krijg je toch niets nieuws?

Ik hoop dat je hier wat aan hebt. Ik weet dat ik nogal afwijk van jouw domein. Ik hou van algoritmes, theorie en exacte definities terwijl jij het soms meer in je eigen woorden uit drukt, meer op een hoger niveau bekijkt en meer in praktijk gaat zien.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik meen wel te snappen wat je bedoelt. Een bruine beer is een bruine beer. Dezelfde vorm, dezelfde huid, dezelfde kleur etc ongeacht het individu. Elke rashond ziet er hetzelfde uit. Elke mens daarentegen vertoont verschillen tov zijn ethnische egalen. De mens heeft natuurlijk wel erg zitten selecteren op de rashonden en zodoende zitten fixeren. De mens is vrij en we hebben nog nooit zoveel mogelijkheid gehad op gene flow dan nu met vliegtuigen bvb. Dieren doen dit in het algemeen toch minder. Vogels en vissen(?) zijn een uitzondering op die regel denk ik. Vraag mij af ofdat dit zich vertaalt in meer ontdekte soorten in de laatste jaren dan andere dieren.
.

Dit is antropocentrisme. U kijkt als mens naar een beer, en u denkt: alle beren trekken op mekaar. En dus: Alle dieren zijn meer gefixeerd dan de mens.
Dat is een totale misvatting. Net zoals voor ons alle Chinezen op mekaar lijken. Ah ja, allemaal spleetogen en allemaal zwart haar.
De Chinezen denken trouwens hetzelfde van ons! Allemaal witte huid en een grote neus.

Mensen zijn geprogrammeerd om naar andere mensen te kijken en te letten op de verschillen. Wij doen dat niet met dieren.
Maar vraag aan elke oppasser in een dierentuin: na een paar maanden kan die elke zebra uit mekaar houden, en van ver zien welke bonobo zijn kot heeft verlaten.

Het verschil dat peche wil maken tussen dier en mens komt voort uit zijn creationistisch geloof. Hij denkt dat de mens een 'speciale plaats' heeft in de schepping. Onzin natuurlijk.

[geertvdb]

Heel deze discussie over genetische drift is trouwens een die 50 jaar geleden is gevoerd en is uitgedoofd.
Maar om eens te testen of iedereen wel echt begrijpt wat men hiermee bedoelt: wie kan er een origineel voorbeeld geven van een genetische drift, 1 dat niet direct gegoogled kan worden.
En voor de echt slimmeriken, wie kan een voorbeeld geven van een meme van een genetische drift?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Heel deze discussie over genetische drift is trouwens een die 50 jaar geleden is gevoerd en is uitgedoofd.
Maar om eens te testen of iedereen wel echt begrijpt wat men hiermee bedoelt: wie kan er een origineel voorbeeld geven van een genetische drift, 1 dat niet direct gegoogled kan worden.
En voor de echt slimmeriken, wie kan een voorbeeld geven van een meme van een genetische drift?

[harriechristus]

Zoek niet langer, want de waarheid over de evolutie is gevonden:

Noch de natuurlijke selectie, noch de aanpassing, noch het toeval van de bijeenkomst der genen, noch de genetische drift kunnen de evolutie afdoende verklaren.
En wat de wetenschap nog meer zou mogen verzinnen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zoek eens op https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Moderne_synthese

Ok, het zou blijken dat soortvorming ook kan zonder reproductieve isolatie. Mss is dit wel mogelijk maar indien polyploïdisme tot soortvorming leidt is dit in tegenspraak met de stelling dat evolutie gradueel verloopt.

Ik stel niet dat het onmogelijk is maar ik vermoed toch wel, zeker in de dierenwereld, dat reproductieve isolatie de hoofdoorzaak is.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Heel deze discussie over genetische drift is trouwens een die 50 jaar geleden is gevoerd en is uitgedoofd.
Maar om eens te testen of iedereen wel echt begrijpt wat men hiermee bedoelt: wie kan er een origineel voorbeeld geven van een genetische drift, 1 dat niet direct gegoogled kan worden.
En voor de echt slimmeriken, wie kan een voorbeeld geven van een meme van een genetische drift?

Zijt gij lomp? Er is hier een voorbeeld gegeven door mij en Piero.
Dit topic begon over drift en ja heeft veel rond drift gedraaid.
Het is niet uitgedoofd, het is erkend. Misschien heb je een link gemist? Als ik U was zou ik eens klikken om te zien wat de mechanismes van evolutie zijn. Het is zeker niet alleen selectie en mutatie. En selectie en mutatie zijn al zeker niet de basis voor evolutie, daar drift meer invloed op de evolutie van een soort uitoefent.

Is natuurlijke selectie het enige mechanisme van evolutie?
Auteur:*Gerhard Mertens - Vakgroep oncologie en bloedziekten, Universiteit Antwerpen.

Besluit
Hoewel Darwiniaanse natuurlijke selectie het bekendste mechanisme is voor evolutie, is het niet de enige drijvende kracht. Op DNA-niveau en in kleine populaties is de invloed van drift belangrijker dan van selectie.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/23

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe dan ook is extinctie van varianten en tussenvormen de ware factor die soorten doet onderscheiden.

Ik weet niet indien dit een noodzakelijke voorwaarde is.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het verschil dat peche wil maken tussen dier en mens komt voort uit zijn creationistisch geloof. Hij denkt dat de mens een 'speciale plaats' heeft in de schepping. Onzin natuurlijk.

Gelieve niet in mijn naam te spreken. Waar geef ik de mens een speciale plaats? Ik kaart alleen de verschillen met de dieren aan.