Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 september 2012, 09:35   #41
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Wat u hier schrijft, klinkt ideologisch heel mooi, maar is historisch gewoon volkomen onjuist. Onze huidige democratie is het gevolg geweest van enerzijds een langzame ontwikkeling binnen de middeleeuwse steden en anderzijds van een bepaalde breuklijn met het oude Bestel.

De fundamenten die wij aan de democratie geven, waren in het oude Griekenland grotendeels onbekend. De gelijkwaardigheid van alle mensen als fundament voor onze democratie, was onbekend in het Athene van Perikles. Daarenboven was wat zich afspeelde in Athene niet normgevend voor heel Griekenland. Sparta en zijn cultuur uitgommen, lijkt me niet onmiddellijk getuigend van een objectieve kijk.
In de middeleeuwen tot de Franse revolutie was er maar één bestuursvorm dominant in Europa namenlijk de monarchie. Dat het huidige democratisch bestuursvorm nog weinig overeenkomst heeft met de Griekse is nogal evident dat zou ook logistiek ook onmogelijk zijn. Dat waren stadstaten met hooguit een tienduizendtal inwoners waar alleen de vrije burgers rechtstreeks stemrecht hadden. Maar het begrip democratie zeg het zelf dèmos=volk, krateo=heersen, regeren en betekent dus letterlijk "volksheerschappij". Men heeft altijd verwezen naar de griekse stadstaten als een van de eerste vormen van bestuur door het volk. Een democratie is een bestuursvorm die in tegenstelling staat tot b.v. theocratie , monarchie en aristocratie.Men moet lid zijn van een gemeenschap (staatsburger) om stemrecht te hebben, nu nog altijd dacht ik en heeft niets te maken met het begrip gelijkwaardigheid van alle mensen maar wel gelijkwaardigheid van alle burgers van die gemeenschap.
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 09:40   #42
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
In de middeleeuwen tot de Franse revolutie was er maar één bestuursvorm dominant in Europa namenlijk de monarchie. Dat het huidige democratisch bestuursvorm nog weinig overeenkomst heeft met de Griekse is nogal evident dat zou ook logistiek ook onmogelijk zijn. Dat waren stadstaten met hooguit een tienduizendtal inwoners waar alleen de vrije burgers rechtstreeks stemrecht hadden.
U maakt natuurlijk abstractie van de evolutie die zich heeft voorgedaan vanaf de late Middeleeuwen, wat uw goed recht is natuurlijk om uw ideologische blik staande te houden maar waarmee u de geschiedenis evenwel geen recht doet. In het Europa van toen ontstaan de steden die de drijvende motor zullen worden in een beweging die steeds meer rechten zal opeisen ten nadele van de vorstelijke macht. In de steden zelf zal er ook een democratiserende evolutie optreden. Uiteindelijk heeft dat alles geleid tot inzichten die aan de basis liggen van onze democratie. Slechts later heeft men uit bepaalde overwegingen de link proberen te leggen met de Griekse democratie, maar dat is historisch volkomen onterecht.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 09:42   #43
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
. Maar het begrip democratie zeg het zelf dèmos=volk, krateo=heersen, regeren en betekent dus letterlijk "volksheerschappij". Men heeft altijd verwezen naar de griekse stadstaten als een van de eerste vormen van bestuur door het volk. Een democratie is een bestuursvorm die in tegenstelling staat tot b.v. theocratie , monarchie en aristocratie.Men moet lid zijn van een gemeenschap (staatsburger) om stemrecht te hebben, nu nog altijd dacht ik en heeft niets te maken met het begrip gelijkwaardigheid van alle mensen maar wel gelijkwaardigheid van alle burgers van die gemeenschap.
Alweer onjuist, daar de Griekse stadstaten een heel verscheidene politieke ordening hadden. Of vergeet u voor het gemak Sparta bijvoorbeeld?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 09:50   #44
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Helemaal niet. Er is geen enkel historisch band tussen de twee.
Natuurfilosofie=/=natuurwetenschappen.
Binnen de context van de Griekse filosofie bedoelt men met de Natuurfilosofen de individuen uit de 6e en 5e eeuw voor onze jaartelling die zich bezighielden met de vraag naar de oorsprong van ons heelal, en de processen die zich hierbinnen afspelen, zonder dat ze daarbij hun toevlucht namen tot de traditionele 'verklaringen' zoals gegeven in de mythen.
De voorstellingen van de 19e natuurwetenschap is ook niet meer dezelfde als onze huidige kennis, en al een geluk. Dat noemen ze nu ontwikkeling.

Maar neemt nu b.v. de wet van Archimedes is nog altijd van toepassing.
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 09:54   #45
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Alsof de christelijke beschaving zich tot dat ene aspect zou beperken. Wat u echter, ongetwijfeld moedwillig, vergeet, is dat onze grote morele waarden gestoeld zijn dan wel voortgesproten zijn uit het christendom.
Hier een mooi voorbeeld van die grote morele waarden: The 10 Commandments
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 09:59   #46
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
Natuurfilosofie=/=natuurwetenschappen.
Binnen de context van de Griekse filosofie bedoelt men met de Natuurfilosofen de individuen uit de 6e en 5e eeuw voor onze jaartelling die zich bezighielden met de vraag naar de oorsprong van ons heelal, en de processen die zich hierbinnen afspelen, zonder dat ze daarbij hun toevlucht namen tot de traditionele 'verklaringen' zoals gegeven in de mythen.
De voorstellingen van de 19e natuurwetenschap is ook niet meer dezelfde als onze huidige kennis, en al een geluk. Dat noemen ze nu ontwikkeling.

Maar neemt nu b.v. de wet van Archimedes is nog altijd van toepassing.
Wat u hierboven doet, is een typische vorm van wat de Duitsers omschrijven als "Hineininterpretierung". Kijken we naar de strikte historische ontwikkeling dan valt er geen band te bespeuren tussen het ene en het andere. Pas later, in de 18e en 19e eeuw, heeft men dergelijke mythologie een plaats trachten te geven.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 10:00   #47
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
Hier een mooi voorbeeld van die grote morele waarden: The 10 Commandments
Dawkins heeft me in geen enkel opzicht kunnen overtuigen. De grote hype rond zijn figuur is trouwens al voorbij.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 10:01   #48
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Alweer onjuist, daar de Griekse stadstaten een heel verscheidene politieke ordening hadden. Of vergeet u voor het gemak Sparta bijvoorbeeld?
Sinds wanneer wordt Sparta als voorbeeld gegeven van de antieke democratie????
Sparta tot in de klassieke tijd geregeerd werd door koningen, waar in vrijwel alle andere Griekse stadstaten de monarchie was verdwenen.
Wie houd hier wie voor de zot?
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 10:03   #49
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
Sinds wanneer wordt Sparta als voorbeeld gegeven van de antieke democratie????
Sparta tot in de klassieke tijd geregeerd werd door koningen, waar in vrijwel alle andere Griekse stadstaten de monarchie was verdwenen.
Wie houd hier wie voor de zot?
U spreekt voortdurend over "Griekenland" en "Griekse stadstaten" alsof het om een homogene beschaving ging met volledig gelijklopende systemen.

U houdt dus uzelf voor de gek.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 10:08   #50
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Wat u hierboven doet, is een typische vorm van wat de Duitsers omschrijven als "Hineininterpretierung". Kijken we naar de strikte historische ontwikkeling dan valt er geen band te bespeuren tussen het ene en het andere. Pas later, in de 18e en 19e eeuw, heeft men dergelijke mythologie een plaats trachten te geven.
Iedereen weet toch dat met de val van Rome een groot deel van het antiek erfgoed is verloren gegaan. Dus in die zin kan men spreken van een historische breuk en niet van een continuiteit. Maar met de renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een overgangsperiode in de Europese geschiedenis tussen middeleeuwen en nieuwe tijd die gekenmerkt wordt door een op de klassieke oudheid geïnspireerde bloei van kunsten en letteren en filosofie.
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 10:11   #51
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
Iedereen weet toch dat met de val van Rome een groot deel van het antiek erfgoed is verloren gegaan. Dus in die zin kan men spreken van een historische breuk en niet van een continuiteit. Maar met de renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een overgangsperiode in de Europese geschiedenis tussen middeleeuwen en nieuwe tijd die gekenmerkt wordt door een op de klassieke oudheid geïnspireerde bloei van kunsten en letteren en filosofie.
In bepaalde opzichten geïnspireerd, maar op de ondergrond van de middeleeuws christelijke beschaving. In die zin liggen de bronnen van onze beschaving niet in Griekenland, maar in de vindingrijkheid van de synthese die de westerse cultuur heeft weten te vormen. Een cultuurevolutie van het oude Griekenland tot onze beschaving is er immers niet.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 10:21   #52
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U spreekt voortdurend over "Griekenland" en "Griekse stadstaten" alsof het om een homogene beschaving ging met volledig gelijklopende systemen.

U houdt dus uzelf voor de gek.
Als men refereert naar de antieke griekse democratie wordt Athene altijd als referentie gebruikt, en dat weet U evengoed als ik. Maar men kan altijd zeggen als men kwaadwillig is : meester meester dit is onwaar want met de oligarchische revolutie van 411 v.Ch. was Athene geen democratie. De oligarchische revolutie is de naam voor een grotendeels mislukte staatsgreep in 411 v.Chr., gericht tegen de democratische staatsvorm te Athene.
Heel kinderachtig...
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 10:37   #53
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
In bepaalde opzichten geïnspireerd, maar op de ondergrond van de middeleeuws christelijke beschaving. In die zin liggen de bronnen van onze beschaving niet in Griekenland, maar in de vindingrijkheid van de synthese die de westerse cultuur heeft weten te vormen. Een cultuurevolutie van het oude Griekenland tot onze beschaving is er immers niet.
Het gaat daar niet om. Het gaat hoe men zijn leven oriënteert. Wordt de leidraad van uw weten de rede en vrij onderzoek of baseert men zich op een boek van 'openbaring' als de waarheid. De renaissance wordt hier als een breuklijn gemarkeerd. Het moet toch duidelijk zijn dat de bijbel nog maar weinig actuele relevantie heeft in ons dagelijks leven de orthodoxen en fundamentlisten niet meegerekend. Hoe erg U dit ook vindt ik zal er geen traan om laten.
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 11:34   #54
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dawkins heeft me in geen enkel opzicht kunnen overtuigen. De grote hype rond zijn figuur is trouwens al voorbij.
Dat wil ik best geloven maar wat ik graag zou willen weten waar zijn beoordelingsfout zit?
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 22:26   #55
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
Dat wil ik best geloven maar wat ik graag zou willen weten waar zijn beoordelingsfout zit?
Dawkins verwart zijn persoonlijk aanvoelen en overtuiging met wetenschap.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 22:28   #56
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
Als men refereert naar de antieke griekse democratie wordt Athene altijd als referentie gebruikt, en dat weet U evengoed als ik. Maar men kan altijd zeggen als men kwaadwillig is : meester meester dit is onwaar want met de oligarchische revolutie van 411 v.Ch. was Athene geen democratie. De oligarchische revolutie is de naam voor een grotendeels mislukte staatsgreep in 411 v.Chr., gericht tegen de democratische staatsvorm te Athene.
Heel kinderachtig...
Veralgemeningen blijven veralgemeningen, zelfs meent u dat men het 'altijd' doet.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 22:28   #57
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
Als men refereert naar de antieke griekse democratie wordt Athene altijd als referentie gebruikt, en dat weet U evengoed als ik. Maar men kan altijd zeggen als men kwaadwillig is : meester meester dit is onwaar want met de oligarchische revolutie van 411 v.Ch. was Athene geen democratie. De oligarchische revolutie is de naam voor een grotendeels mislukte staatsgreep in 411 v.Chr., gericht tegen de democratische staatsvorm te Athene.
Heel kinderachtig...
Veralgemeningen blijven veralgemeningen, zelfs meent u dat men het 'altijd' doet.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2012, 22:30   #58
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
Het gaat daar niet om. Het gaat hoe men zijn leven oriënteert. Wordt de leidraad van uw weten de rede en vrij onderzoek of baseert men zich op een boek van 'openbaring' als de waarheid. De renaissance wordt hier als een breuklijn gemarkeerd. Het moet toch duidelijk zijn dat de bijbel nog maar weinig actuele relevantie heeft in ons dagelijks leven de orthodoxen en fundamentlisten niet meegerekend. Hoe erg U dit ook vindt ik zal er geen traan om laten.
De renaissance is op dat vlak helemaal niet de breuklijn, want ook in die tijd werd er niet of nauwelijks getornd aan onwrikbaarheid van de christelijke fundamenten. Ook niet door de reformatoren die tenslotte de exponenten zijn van de toenmalige tijdsgeest.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2012, 10:14   #59
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dawkins verwart zijn persoonlijk aanvoelen en overtuiging met wetenschap.
Dit heeft niets met wetenschap of overtuiging te maken. Dawkins stelt hier het moreel gehalte van de 10 geboden in vraag. En daarmede wordt onafwendbaar het moreel gehalte van die joodse tribale god in vraag gesteld.
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2012, 10:25   #60
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
De renaissance is op dat vlak helemaal niet de breuklijn, want ook in die tijd werd er niet of nauwelijks getornd aan onwrikbaarheid van de christelijke fundamenten. Ook niet door de reformatoren die tenslotte de exponenten zijn van de toenmalige tijdsgeest.
Citaat:
De invloed van de renaissance deed zich vooral gelden waar het ging om het denken en voelen van de elite. De intellectuele elite ontwikkelde een levensstijl die zich aan het religieuze onttrok. Dit proces wordt secularisering genoemd. Renaissance
Citaat:
Belangrijke ontwikkelingen in deze periode waren onder meer de teloorgang van het feodale stelsel, de ontdekking van nieuwe continenten, het copernicaanse stelsel in de astronomie Renaissance
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:19.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be