Geen kinderen maken is "egoïstisch" - Paus Franciscus

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stelt dat u een beetje uw redelijkheid aan het verliezen bent. Probeer eens redelijk over deze zaak na te denken, nl. is hier sprake van een strafonderzoek? Ja of neen?

Dat stelt u dan ten onrechte, misschien eerder eens aan zelfonderzoek doen?
Hoe krijgt u het voor mekaar een instituut te verdedigen wat claimt moreel hoogstaand te zijn, terwijl wereldwijd heren mekaar hielpen om seksueel misbruik van kinderen vooral binnenkamers te houden?
Daar gaan onderzoeken over, de focus verplaatsen naar " is het een strafonderzoek" kan misschien voor de klas Jan, maar niet op een discussieforum. Reageer eens inhoudelijk, of gewoon niet.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Semantisch? Er is een hemelsbreed verschil tussen een strafonderzoek en een onderzoekscommissie.

Idd, ‘strafonderzoek’ was een slip of my tongue, sorry daarvoor, maar een legitieme onderzoekscommisie wordt niet zonder goede reden opgericht.

Ik zie trouwen ook niet in waarom - en dat is een bijkomende reden - een soevereine staat als Vaticaanstad zomaar zou moeten dansen naar de pijpen van een andere staat.

De meeste priesterpedofielen hebben hun slachtoffers gemaakt buiten de muren van die soevereniteit, dus die reden gaat niet op.

En het mee helpen oplossen van pedofiliemisdrijven, zou ik nu niet direct ‘dansen naar de pijpen van’ noemen, integendeel.
Mochten de bestuurders van Vaticaanstad het écht menen met het oplossen van bepaalde misdrijven, waarvan erkende leden verdacht worden, dan zouden ze de opgevraagde dossiers zonder morren doorgeven.

Als dan onschuld zou blijken, kunnen ze nog altijd voor eerherstel gaan.
Door die ethische rechtlijnigheid zouden ze respect afdwingen, zelfs bij ongelovigen, ipv walging en afkeer.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eens te meer onwaar: ik praat immers gewelddadig verleden van de Kerk niet school. Wel wijs ik erop dat die daden niet gelegitimeerd kunnen worden door het leven en de booschap van Jezus de Heiland.

Keurde Hij dan pedofiele daden goed ? Wat denk jij, hoe Hij vandaag zou reageren daarop ?

En neen, ik zet al evenmin pedofielen uit de wind. Pedofilie is een schrikwekkend misdaad die over heel de lijn afgekeurd hoort te worden. Daarom ook stond ik indertijd al met Alexandra Coolen aan de deur van het aartsbisschoppelijk paleis om bij Danneels bepaalde zaken aan te klagen. Lang voor het in de media werd uitgesmeerd.

Respect daarvoor, Jan, gemeend, maar is de Monseigneur dan op jullie verzoek daarna naar het gerecht gestapt ?
Of heeft ie gewacht tot het gerecht aan z'n deur stond ?

Alleen zijn rechtsregels de rechtsregels. Als een zaak verjaard is, dan is dat nu eenmaal zo, hoe jammerlijk dat ook kan overkomen. Als een onderzoeksrechter in zijn ijver te buiten gaat aan schending van de procedures of de regels niet navolgt, dan draagt hij daar de verantwoordelijkheid voor.

Verjaring of niet, het gaat hier om de geloofwaardigheid van het kerkinstituut zelf.

Mocht ik directeur zijn van een kinderziekenhuis en te weten zou komen dat destijds, na klachten en getuigenissen van vroegere patiënten, verschillende personeelsleden zich aan kinderen hadden vergrepen, zélfs na verjaring, dan zou ik nog aan het gerecht alle medewerking verlenen.

Niet alleen uit moreel oogpunt, maar ook om de goede naam en de geloofwaardigheid van mijn instantie te zuiveren.
Het gesémmel van het Vaticaan heeft dus voor heel wat geloofsschade en wantrouwen gezorgd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De rechtsregels zijn voor iedereen gelijk. Daarnaast gaat het hier ook om een diplomatieke relatie.

Hier ben ik even niet mee.

Het Romeinse rijk lijkt me al enkele eeuwen voltooid verleden tijd te zijn. De Australische overheid is een soevereine staat, net als Vaticaanstad.

Australië staat niet alleen met haar onderzoek naar pedopriesters:

“The Vatican has refused to provide information requested by the United Nations on the alleged sexual abuse of children by priests, nuns or monks.”

"The UK National Secular Society accused the Vatican of hiding behind legal technicalities."

http://www.bbc.com/news/world-europe-25204805

Trouwens, het pedovirus zit verspreid in zowat �*lle landen met katholieke bevolkingsgroepen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholi...al_abuse_cases

Verder heb ik een vermoeden dat die uitspraak van Jezus, betreffende de keizer te geven wat de keizer toekomt, officiële instanties dus, niet alleen sloeg op het Romeinse Rijk aan het begin van onze jaartelling, maar overal geldig is waar katholieke geloofsgemeenschappen zich bevinden en in welke tijd dan ook.

Zo interpreteer ik dat toch, gezien Zijn leer van destijds ook vandaag nog zo uitgedragen wordt, dus hierop dan ook geen uitzondering op de wereldse wetten.

[Supe®Staaf]

Tegen Roger Vangheluwe werd ook geen onderzoek meer gevoerd, en hij werd niet voor de rechtbank gedaagd, en werd bijgevolg ook niet gestraft.
Durft iemand beweren dat hij daarom onschuldig is?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Tegen Roger Vangheluwe werd ook geen onderzoek meer gevoerd, en hij werd niet voor de rechtbank gedaagd, en werd bijgevolg ook niet gestraft.
Durft iemand beweren dat hij daarom onschuldig is?

Hij behoort nu éénmaal tot de club die boven de wet staat.
Hoeveel pedofiele priesters zijn er ondertussen voor het gerecht verschenen?
0

[Scherven A. Mok]

De paus is een egoïst. Hij zegt het zelf. Ofwel heeft hij in het geheim ergens pagadders lopen. In beide gevallen zal hij niet in de hemel geraken. Vermoedelijk ranselt hij zichzelf ook elke dag daarom af zoals popie kopie ook zichzelf kastijdde. 't Zijn me nogal kadees die venten in hun witte jurken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

De paus is een egoïst. Hij zegt het zelf. Ofwel heeft hij in het geheim ergens pagadders lopen. In beide gevallen zal hij niet in de hemel geraken. Vermoedelijk ranselt hij zichzelf ook elke dag daarom af zoals popie kopie ook zichzelf kastijdde. 't Zijn me nogal kadees die venten in hun witte jurken.

Alleen degenen die zelf kinderen hebben mogen alzo oordelen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Alleen degenen die zelf kinderen hebben mogen alzo oordelen?

Kijk, Johan, voor mijn part mag iedereen zijn mening kwijt, over wat dan ook, ongeacht zijn eigen situatie.
De vraag is dan wel in hoeverre sommige meningen geloofwaardig zijn.

Als een ongetrouwde, kinderloze ouderling met hoofdzakelijk verplicht kinderloos personeel in zijn bedrijf, komt een pleidooi afsteken dat je moet kinderen nemen of dat je anders een egoïst bent, dan moet een normaal mens toch wreed zijn best doen om niet te schaterlachen, toch?

Als diezelfde kinderloze ongehuwde ouderling, en zijn personeel, die officiëel niet eens met zichzelf sex mogen hebben, theorieën komt verkondigen over ons beddebakgedrag, wat is de logische reactie dan?
Ik denk dan in elk geval: "Opzouten, vent, met je zever!"

Maar paus Frans mag lullen tot hij een ons weegt, en hun akolieten mogen er zich aan conformeren, de enen tot hun lid blauw ziet van kinders maken, de anderen door hun sjarel tussen de deur te kletsen en zich niet voort te planten, maar verschiet niet dat normale mensen met die RKK-shit de draak steken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als een ongetrouwde, kinderloze ouderling met hoofdzakelijk verplicht kinderloos personeel in zijn bedrijf, komt een pleidooi afsteken dat je moet kinderen nemen of dat je anders een egoïst bent, dan moet een normaal mens toch wreed zijn best doen om niet te schaterlachen, toch?

Je zal me niet horen ontkennen dat de RKK een diepgaand probleem heeft met seksualiteit dat ze systematisch naar buiten projecteert in plaats van het intern op te lossen.

Dat wil niet zeggen dat we de opinie van de paus niet kunnen loskoppelen van zijn persoon of functie. Dan wordt de discussie interessanter. Interessanter is wat er gezegd wordt dan wie het zegt. Maar die discussie raakt op de achtergrond omwille van de nogal antikerkelijke houding van velen. Niet dat ik zo'n voorstander ben van autoritaire gecentraliseerde religies. Maar ik ben evenmin voorstander van de harteloze immoraliteit die er meer dan eens de plaats van inneemt tegenwoordig en waar de RKK terecht aandacht op vestigt. Waarom dat ze dat dan doen is dan niet eens zo'n essentiële vraag.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wow. Door deze man wordt het katholicisme stilaan de meest radicale, verfrissend quasi-linkse denkrichting van onze tijd.

http://www.theguardian.com/world/201...ren-is-selfish



Akkoord. De redenen die mensen aanhalen om géén kinderen te maken getuigen van een verschraald leven.



Inderdaad. Kinderen hebt ge lief om hun uniciteit. Niet om uw eigen plezier, niet om uzelf goed te voelen.

Uniciteit appreciëren is zeer moeilijk voor zeer velen, in deze autistische, egoïstische tijden.

Kinderen rukken u weg uit uw kleine eigen zelf.



Instinctief akkoord. Maar daar mag wel wat meer sociologisch onderzoek naar gedaan worden, vooraleer deze uitspraak te doen.


Hier dan weer minder akkoord. Mensen die geen kinderen maken en radicaal kiezen om hun egoïsme af te vallen door sociaal werk te doen, zich in te zetten voor anderen, vrijwilligerswerk te verrichten, die kunnen ook een waardevol leven hebben. De anderen niet. Dat zijn de slaven van het kapitalisme. De vijanden van het leven.




Dit is de belangrijkste uitspraak van zijn toespraak. En een heel filosofische, want ze brengt ons bij het mysterieuze concept van de gift.

De gift is een handeling die in een kapitalistisch universum principieel niet kan bestaan.

Dus men moet al ideologisch buiten dat kader kùnnen denken, om te weten wat een gift is. Zeer moeilijk.

Amai die Paus. Straffe kerel. Dat die zomaar alle heilige huisjes van de consumptiemaatschappij aan diggelen durft slaan... je moet het maar aandurven.

Hij heeft schijnt net ook een Superministerie voor het Milieu en voor het Gezin opgericht.

je hebt geen kinderen. Of toch geen kinderen waarvoor je je verantwoordelijk voelt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat wil niet zeggen dat we de opinie van de paus niet kunnen loskoppelen van zijn persoon of functie.
Dan wordt de discussie interessanter. Interessanter is wat er gezegd wordt dan wie het zegt.

Dat kan je niet menen.
Naargelang het discussie-onderwerp speelt wie en wat je bent weldegelijk een rol.
In dit geval doet de paus een morele uitspraak in een domein waar hij in principe geen enkele expertise in heeft, erger nog: een domein waar het zwijgen aan hem is, tenzij hij zich wil belachelijk maken wat overigens zijn goede recht is.
Bovendien veroordeelt hij als egoïst, anderen, die hoe je het draait of keert, dezelfde keuze maken als hij en zijn collegae.
Dat spoort gewoon niet, en garandeert een heel korte discussie.
Let op: de paus mag, kan en zal debiliteiten verkondigen, maar zeker in deze materie is zijn credibiliteit zero, nada, nothing, zilch, nul.

Maar die discussie raakt op de achtergrond omwille van de nogal antikerkelijke houding van velen.

Hoezo?
Voor die anderen betrek je hun fundamentele levenshouding en wie ze zijn plots wél in de vergelijking.
Die anderen hebben gezien het onderwerp misschien oneindig veel meer geloofwaardigheid (wegens expertise in de materie), zelfs al behoren ze ideologisch niet tot het kamp van de paus.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat kan je niet menen.
Naargelang het discussie-onderwerp speelt wie en wat je bent weldegelijk een rol.
In dit geval doet de paus een morele uitspraak in een domein waar hij in principe geen enkele expertise in heeft, erger nog: een domein waar het zwijgen aan hem is, tenzij hij zich wil belachelijk maken wat overigens zijn goede recht is.
Bovendien veroordeelt hij als egoïst, anderen, die hoe je het draait of keert, dezelfde keuze maken als hij en zijn collegae.
Dat spoort gewoon niet, en garandeert een heel korte discussie.
Let op: de paus mag, kan en zal debiliteiten verkondigen, maar zeker in deze materie is zijn credibiliteit zero, nada, nothing, zilch, nul.

Hoezo?
Voor die anderen betrek je hun fundamentele levenshouding en wie ze zijn plots wél in de vergelijking.
Die anderen hebben gezien het onderwerp misschien oneindig veel meer geloofwaardigheid (wegens expertise in de materie), zelfs al behoren ze ideologisch niet tot het kamp van de paus.

Laat ik het zo stellen. Ik vindt het jammer dat de discussie grotendeels in autoriteitsargumentaties is blijven vast zitten. En pedofilie is toch wel echt naast de kwestie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Laat ik het zo stellen. Ik vindt het jammer dat de discussie grotendeels in autoriteitsargumentaties is blijven vast zitten. En pedofilie is toch wel echt naast de kwestie.

Tsja, wat wil je?
Als een instantie zich steeds van het gezagsargument bediende was het wel de kerk.
Als ze hun morele gezag (wegens o.a. de pedofilieschandalen) kwijtraakten, dan is het normaal dat we niet zomaar klakkeloos meer aanvaarden wat een paus of biskop of pastoor zegt.
En je kan niet tegenspreken dat gelul over kinderloze egoïsten geen indruk maakt als het komt uit d mond van, jawel, kinderloze egoïsten.
Precies de katholieke kerk en haar bedienaren hebben in de kinderdiscussie geen been om op te staan: ze weten niet waarover ze spreken, en hun houding tegenover kinderen is niet alleen egoïstisch maar in vele gevallen misdadig.

De bewering, los van wie ze maakt, slaat ook nergens op.
Immers: zowel kinderwens als de wens om kinderloos te blijven kunnen beiden zowel egoïstisch als altruïstisch gemotiveerd zijn.
En gezien de omstandigheden van een overbevolkte wereld, verschuift het egoïsme stilaan naar de kant van diegenen die ondanks de situatie toch voor kinderen kiezen om hun eigen wens te bevredigen, ten koste van een leefbare aarde.
Dat vat voor mij zowat de discussie samen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Tsja, wat wil je?
Als een instantie zich steeds van het gezagsargument bediende was het wel de kerk.
Als ze hun morele gezag (wegens o.a. de pedofilieschandalen) kwijtraakten, dan is het normaal dat we niet zomaar klakkeloos meer aanvaarden wat een paus of biskop of pastoor zegt.
En je kan niet tegenspreken dat gelul over kinderloze egoïsten geen indruk maakt als het komt uit d mond van, jawel, kinderloze egoïsten.
Precies de katholieke kerk en haar bedienaren hebben in de kinderdiscussie geen been om op te staan: ze weten niet waarover ze spreken, en hun houding tegenover kinderen is niet alleen egoïstisch maar in vele gevallen misdadig.

De bewering, los van wie ze maakt, slaat ook nergens op.
Immers: zowel kinderwens als de wens om kinderloos te blijven kunnen beiden zowel egoïstisch als altruïstisch gemotiveerd zijn.
En gezien de omstandigheden van een overbevolkte wereld, verschuift het egoïsme stilaan naar de kant van diegenen die ondanks de situatie toch voor kinderen kiezen om hun eigen wens te bevredigen, ten koste van een leefbare aarde.
Dat vat voor mij zowat de discussie samen.

Daar ben ik grotendeels mee eens. Dat van die 'overbevolking' lijkt me niet zo voor de hand liggend.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat wil niet zeggen dat we de opinie van de paus niet kunnen loskoppelen van zijn persoon of functie. Dan wordt de discussie interessanter. Interessanter is wat er gezegd wordt dan wie het zegt. Maar die discussie raakt op de achtergrond omwille van de nogal antikerkelijke houding van velen. Niet dat ik zo'n voorstander ben van autoritaire gecentraliseerde religies. Maar ik ben evenmin voorstander van de harteloze immoraliteit die er meer dan eens de plaats van inneemt tegenwoordig en waar de RKK terecht aandacht op vestigt. Waarom dat ze dat dan doen is dan niet eens zo'n essentiële vraag.

Johan Bollen. Er bestaat een verschil tussen geloof en goedgelovigheid. Voor veel mensen is een paus niet meer dan een symbool voor een betere wereld. Zoals er veel mensen zijn die van niet beter weten, kan je ook niet verwijten dat er mensen zijn die geloof in vraag stellen.

Velen zijn gelovig om opportunistische redenen. En als ze oud genoeg zijn is het laatste wat ze willen dat hun ideologie ineenstuikt. Ze zijn nu eenmaal zo gekweekt en zitten niet te wachten op een reactie van zoon, dochter of kleinkind die je komt vertellen dat je toch in wat flauwekul gelooft.

Nogmaals. Geloof zou iets persoonlijk moeten zijn. Maar, de geschiedenis en de actualiteit tonen aan dat je er niets meer dan problemen mee hebt.

Dus. Die iconen van de heiligheid en het profetisme kunnen best verdwijnen. Het is niet meer dan dualisering, en leidt tot miserie.

Het doet mij een plezier dat er zoiets heeft bestaan als democratisering van het onderwijs, het einde van de goedgelovigheid.