Jezus de Nazarener, Nazorener en Narzirener.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Proficiat aan jullie twee om opnieuw het warm water te hebben uitgevonden. Zou een pak schelen indien jullie mijn post eens beter lazen.
Wat betreft de tekst van Mattheus had ik ook al geschreven dat in de tijd dat Marcus zijn evangelie heeft geschreven, Nazareth nog niet bestond. Dit is maar ontstaan na de val van Jeruzalem door een groep nazareners die daar waren ondergedoken. Zelfs Josephus wist niet het bestaan eraf, ondanks de uitgebreide lijst plaatsnamen. Maar toen Mattheus zijn evangelie schreef bestond dit gehucht al, maar was nog lang geen stad. Hij heeft al dan niet opzettelijk Nazareth gelinkt aan nazarener. Hij moest nu wel een verhaaltje verzinnen om deze familie naar Jeruzalem te transporteren om zijn verhaal kloppend te maken. Denk daar maar eens over na, zo hebben jullie nog wat stof om op verder te breien.

Dit wil niet altijd iets zeggen. Chorazin wordt ook vermeld in het evangelie. En toch vermeldt Josephus deze plaats niet. Tenminste niet onder die naam. Misschien onder een andere naam maar dat blijft dan toch maar gissen. Hetzelfde geldt voor Bethsaida. Wordt als dusdanig niet vermeld door Josephus. En toch hebben beiden plaatsen bestaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jazeker om volgende reden : Ze woonden daar en niet in Nazareth wat toen nog niet bestond, maar in de omgeving van Jeruzalem. A propos, deze familie had meerdere eigendommen. Volgens de profetieën moest de messias in Betlehem worden geboren, de geboorteplaats van David om zo gewicht in de schaal te leggen, maar ook aan het begin van onze jaartelling was Betlehem volgens archeologen niet meer bewoond. Het is ook Mattheus die er eerst maar melding van maakt. Handelingen is pas in 90 n.C. geschreven.

Alles is mogelijk maar niets is zeker.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Alles is mogelijk maar niets is zeker.

Gaan we hier voor 100% zekerheid ? Dat is de natte droom van elke archeoloog. Gaan we voor het meest waarschijnlijke aan de hand van de huidige gegevens ?
Aan welke punten twijfel je in mijn vorige post ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Gaan we hier voor 100% zekerheid ? Dat is de natte droom van elke archeoloog. Gaan we voor het meest waarschijnlijke aan de hand van de huidige gegevens ?
Aan welke punten twijfel je in mijn vorige post ?

Die discussie ga ik niet aan. Heb je kennis genomen van wat J C Plooy hierover heeft geschreven? Daar doe ik het voorlopig mee.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die discussie ga ik niet aan. Heb je kennis genomen van wat J C Plooy hierover heeft geschreven? Daar doe ik het voorlopig mee.

De " christelijke insteek " dus, maar verder geen onderbouw dan alleen WC eend adviseert WC eend.
Deze site al eens geopend ? : http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html
( lees de 10 scandals rechts )

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een mogelijke uitleg zou kunnen zijn:
Nazareeër: joodse volgeling van Johannes de doper (Jezus behoorde hier initieel ook bij).
Nazoreeër: vroege volgeling van Jezus in Jeruzalem en omstreken (Cfr, Het Evangelie der Nazoreeërs)
Nazireeër: iemand die zich aan God heeft toegewijd en zich daardoor bepaalde plichten heeft opgelegd.

Het is evenwel niet uitgesloten dat 'nazareeër' en 'nazoreeër' in sommige gevallen inderdaad synoniemen zijn.

J C Plooy analyseerde uitvoerig deze woorden hier

Hij analyseert de teksten waar vormen verwant aan Nazareth voorkomen alsmede en vooral nazoreeër. Daarvan onderzoekt hij de vormen Nāzīr, Nāzar, Nētser en Nātsar. Hij komt tot de volgende nmm zeer plausibele conclusie:

Conclusie

Van alle theorieën over de oorsprong van het woord ‘nazoreeër’ is de nātsar-theorie het meest aannemelijk. Alleen de nātsar-theorie kan een plausibele verklaring geven voor de wijze waarop het oorspronkelijke aramese woord gebruikt is als naam voor Jezus en zijn volgelingen en voor het feit dat het in het grieks werd weergegeven als nazōraios. We mogen er daarom van uitgaan, dat het woord ‘nazoreeër’ is afgeleid van het aramese woord nātserāj en betekende, dat de betrokkene tot de ‘wachters’ behoorde.

Hij veronderstelt dat Jezus tot deze groepering behoorde en dat deze dus dateert van voor Jezus, hetgeen een heleboel gebeurtenissen in het leven van Jezus verklaart. De benaming houdt in dat zij het koninkrijk Gods verwachtten. Jezus moet een zodanige rol gespeeld hebben dat zij geloofden dan hij de beloofde Messias was en is opgestaan uit de doden en ten hemel gevaren. Hij was overigens een gewoon mens en niet God. Verder zet hij uiteen hoe uit Handelingen kan worden opgemaakt dat de gemeenschap verdeeld raakte in Hebreeën en hellinisten en dat deze uit elkaar viel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De " christelijke insteek " dus, maar verder geen onderbouw dan alleen WC eend adviseert WC eend.
Deze site al eens geopend ? : http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html
( lees de 10 scandals rechts )

Je neemt mij niet serieus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je neemt mij niet serieus.

Jou wel, maar J.C. Plooy niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jou wel, maar J.C. Plooy niet.

Met wc-eend als argument. Daar is echter in zijn geval nmm geen rechtvaardiging voor. Dit is een totaal misplaatste vooringenomenheid die een trouwe katholiek niet zou misstaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Met wc-eend als argument. Daar is echter in zijn geval nmm geen rechtvaardiging voor. Dit is een totaal misplaatste vooringenomenheid die een trouwe katholiek niet zou misstaan.

Even een stuk uit je link J.C. Plooy eens nader bekijken:

Wat ons op zijn minst te denken zou moeten geven is het feit, dat Jezus pas vanaf het begin van het jaar 33, op zijn laatste reis naar Jeruzalem, ‘nazoreeër’ werd genoemd.

Jezus is niet in 33 terecht gesteld, maar in 30, het jaar van een ' grote sabbat'. 33 was geen jaar van een 'grote sabbat'. Zijn laatste reis is een bijbelse aanname op basis dat hij van Nazareth afkomstig was en dat hij pas dan nazarener/nazorener ( naar gelang de klinker-invulling ) genoemd werd is in tegenspraak met het evangelie volgens Marcus die reeds zo genoemd werd bij zijn eerste optreden.

Als met de bijnaam ‘nazoreeër’ niets anders bedoeld zou zijn dan dat Jezus uit Nazareth afkomstig was, zou hij die bijnaam echter al tijdens zijn verblijf in Galilea gehad moeten hebben. Nazareth lag immers in Galilea. Als het ooit nuttig geweest was Jezus aan te duiden met de naam van het dorp waar hij vandaan kwam, was dat in Galilea. Dat Jezus niet al in Galilea, maar pas in Judea werd aangeduid als de ‘nazoreeër’, wijst er dan ook op, dat daarmee iets anders bedoeld moet zijn dan dat hij uit Nazareth afkomstig was.

Dit, terwijl je in mijn laatste link uitgebreid kunt lezen dat Nazareth nog niet bestond voor 70 n.C. Daarom noem ik dit WC eend adviseert WC eend.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De advocaat contra Paulus refereert hier gewoon naar de Nazoreeërs, waarvan Paulus -volgens de advocaat- lid zou zijn of sympathisant. Of zelfs een van de aanvoerders.

De vraag is dan: wie of wat waren de Nazoreeërs? En hier begint dan weer de eeuwige discussie. Marcus kent het woord 'nazoreeër' niet bij mijn weten.

Dat schijnt te kloppen. J C Plooy laat zien dat in een geval, Lukas 18:37, de weergave van het woord door Marcus bewust verbeterde.

Volgens de standaardtekst van Nestle-Aland [2] zou in de oorspronkelijke tekst van het evangelie van Lucas hier niet nazōraios, maar nazarènos hebben gestaan. Het is echter zeer de vraag, of dat zo is. Verreweg de meeste tekstgetuigen, waaronder de belangrijke Codex Alexandrinus, Codex Bezae en Codex Washingtonianus, lezen hier namelijk niet nazarènos, maar nazōraios. Ook de sahidisch-koptische vertaling van het Nieuwe Testament volgt die lezing.

De argumenten voor de stelling dat in de oorspronkelijke tekst niettemin nazarènos heeft gestaan, zijn volgens Metzger de volgende [3]. Ten eerste wordt de lezing nazarènos gesteund door het oudste handschrift waarin deze passage voorkomt (het papyrusfragment P75), alsmede door de oudste codices van het Nieuwe Testament, de Codex Synaiticus en de Codex Vaticanus. Ten tweede lijkt er een goede verklaring te zijn voor de wijziging in nazōraios: de schrijvers van de latere codices kunnen het weinig gebruikte nazarènos omwille van de duidelijkheid hebben vervangen door het veel vaker voorkomende en daardoor wellicht bekendere nazōraios.

De kracht van het laatstgenoemde argument ligt in het feit, dat het omgekeerde inderdaad moeilijk te verklaren zou zijn: er is geen goede reden waarom de schrijvers van de oudere handschriften nazōraios zouden hebben vervangen door nazarènos. Een zwak punt is echter, dat de verklaring ervan uitgaat dat nazarènos en nazōraios synoniem zijn. Dit uitgangspunt is onjuist, want het woord nazōraios kan niet hetzelfde betekend hebben als nazarènos. Dit blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat de evangelist beide woorden gebruikt, maar er in Lucas 18:37 uitdrukkelijk voor gekozen heeft het evangelie van Marcus te verbeteren door nazarènos te vervangen door nazōraios. Referentie

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Even een stuk uit je link J.C. Plooy eens nader bekijken:


Jezus is niet in 33 terecht gesteld, maar in 30, het jaar van een ' grote sabbat'. 33 was geen jaar van een 'grote sabbat'. Zijn laatste reis is een bijbelse aanname op basis dat hij van Nazareth afkomstig was en dat hij pas dan nazarener/nazorener ( naar gelang de klinker-invulling ) genoemd werd is in tegenspraak met het evangelie volgens Marcus die reeds zo genoemd werd bij zijn eerste optreden.

Dit, terwijl je in mijn laatste link uitgebreid kunt lezen dat Nazareth nog niet bestond voor 70 n.C. Daarom noem ik dit WC eend adviseert WC eend.

Je moet toch zorgvuldiger lezen om over dit onderwerp te kunnen meepraten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je moet toch zorgvuldiger lezen om over dit onderwerp te kunnen meepraten.

En waar was ik niet zorgvuldig ? ( man, ik studeer al 30 jaar op dit onderwerp en dan durf jij over meepraten spreken. )

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

J C Plooy analyseerde uitvoerig deze woorden hier

Hij analyseert de teksten waar vormen verwant aan Nazareth voorkomen alsmede en vooral nazoreeër. Daarvan onderzoekt hij de vormen Nāzīr, Nāzar, Nētser en Nātsar. Hij komt tot de volgende nmm zeer plausibele conclusie:

Conclusie

Van alle theorieën over de oorsprong van het woord ‘nazoreeër’ is de nātsar-theorie het meest aannemelijk. Alleen de nātsar-theorie kan een plausibele verklaring geven voor de wijze waarop het oorspronkelijke aramese woord gebruikt is als naam voor Jezus en zijn volgelingen en voor het feit dat het in het grieks werd weergegeven als nazōraios. We mogen er daarom van uitgaan, dat het woord ‘nazoreeër’ is afgeleid van het aramese woord nātserāj en betekende, dat de betrokkene tot de ‘wachters’ behoorde.

Hij veronderstelt dat Jezus tot deze groepering behoorde en dat deze dus dateert van voor Jezus, hetgeen een heleboel gebeurtenissen in het leven van Jezus verklaart. De benaming houdt in dat zij het koninkrijk Gods verwachtten. Jezus moet een zodanige rol gespeeld hebben dat zij geloofden dan hij de beloofde Messias was en is opgestaan uit de doden en ten hemel gevaren. Hij was overigens een gewoon mens en niet God. Verder zet hij uiteen hoe uit Handelingen kan worden opgemaakt dat de gemeenschap verdeeld raakte in Hebreeën en hellinisten en dat deze uit elkaar viel.

Ik kende de tekst van Plooy. Een degelijke tekst. Hij opteert uiteindelijk voor ‘natzar’ als mogelijke uitleg om de term nazoreeër te verklaren. Jezus zou dan behoort hebben tot de kring of groep der Wachters. Plooy legt dit dan uit. Maar dit voldoet me toch niet helemaal. Ik denk dat het veel eenvoudiger is.

Gezien de eschatologische contekst van heel het Jezus-verhaal opteer ik voor het volgende. Jezus werd ‘de nazareeër’ genoemd. Dit betekent gewoon dat Jezus een volgeling was van Johannes. In deze context moet men de term ‘nazareeër’ gelijk stellen met ‘nazoreeër’. Hier is er geen verschil tussen de twee termen. De termen worden trouwens ook door mekaar gebruikt in de evangelies. Later echter werd de term ‘nazoreeër’ een synoniem voor alle christen in Jeruzalem en omstreken.

Dit wordt ook bevestigd door de vervloeking door de Joden van de Nazoreeërs in hun gebeden op het einde van de 1ste eeuw. Tot de verwoesting van de Tempel was er wel een onderscheid tussen Joden en volgelingen van Jezus , maar het onderscheid was minimaal. Na de verwoesting van de Tempel en de oprichting van de school van Jamnia werd de breuk definitief en betitelde men de christenen als 'nazoreeërs', een woord dat zelfs een scheldwoord werd.

Merk ook op dat in het Arabisch men nog steeds het woord ‘nasrani’ kan gebruiken voor ‘christen’. De term naz(o)(a)reeër is dus een zeer oude benaming voor christen. Een term die (qua betekenis) gewoon teruggaat tot ‘volgeling van Johannes de Doper’.

[Aton]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Messias

De cirkel is rond.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En waar was ik niet zorgvuldig ? ( man, ik studeer al 30 jaar op dit onderwerp en dan durf jij over meepraten spreken. )

Je negeert in je kritiek op Plooy het verschil tussen nazoreeër en Nazarener / Nazorener.
Voorts, je opmerking over een jaartal, 30 of 33 , is hier irrelevant.
Vervolgens, Plooy stelt voor zover ik weet nergens dat Jezus in Nazareth opgroeide, hij bespreekt die hypothese slechts omdat dit relevant is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

https://nl.wikipedia.org/wiki/Messias

De cirkel is rond.

Je bent geslaagd als jantje van Leiden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je negeert in je kritiek op Plooy het verschil tussen nazoreeër en Nazarener / Nazorener.
Voorts, je opmerking over een jaartal, 30 of 33 , is hier irrelevant.
Vervolgens, Plooy stelt voor zover ik weet nergens dat Jezus in Nazareth opgroeide, hij bespreekt die hypothese slechts omdat dit relevant is.

Wat kunnen jullie lullen zeg. Staat er of staat er niet dat hij van Nazareth was en dat hij naar Jeruzalem getrokken is ? Man man, hoe is 't mogelijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je bent geslaagd als jantje van Leiden.

En jullie als Bert en Ernie

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik kende de tekst van Plooy. Een degelijke tekst. Hij opteert uiteindelijk voor ‘natzar’ als mogelijke uitleg om de term nazoreeër te verklaren. Jezus zou dan behoort hebben tot de kring of groep der Wachters. Plooy legt dit dan uit. Maar dit voldoet me toch niet helemaal. Ik denk dat het veel eenvoudiger is.

Gezien de eschatologische contekst van heel het Jezus-verhaal opteer ik voor het volgende. Jezus werd ‘de nazareeër’ genoemd. Dit betekent gewoon dat Jezus een volgeling was van Johannes. In deze context moet men de term ‘nazareeër’ gelijk stellen met ‘nazoreeër’. Hier is er geen verschil tussen de twee termen. De termen worden trouwens ook door mekaar gebruikt in de evangelies. Later echter werd de term ‘nazoreeër’ een synoniem voor alle christen in Jeruzalem en omstreken.

Dit wordt ook bevestigd door de vervloeking door de Joden van de Nazoreeërs in hun gebeden op het einde van de 1ste eeuw. Tot de verwoesting van de Tempel was er wel een onderscheid tussen Joden en volgelingen van Jezus , maar het onderscheid was minimaal. Na de verwoesting van de Tempel en de oprichting van de school van Jamnia werd de breuk definitief en betitelde men de christenen als 'nazoreeërs', een woord dat zelfs een scheldwoord werd.

Merk ook op dat in het Arabisch men nog steeds het woord ‘nasrani’ kan gebruiken voor ‘christen’. De term naz(o)(a)reeër is dus een zeer oude benaming voor christen. Een term die (qua betekenis) gewoon teruggaat tot ‘volgeling van Johannes de Doper’.

Het een sluit het ander niet uit natuurlijk. Zou dit dan betekenen dat de Doper de stichter is van de sekte van de nazoreeërs? Dat lijkt in overeenstemming met het beeld uit de evangelies waarvoor evenwel een extern bewijs ontbreekt. Zoals bekend dateerde het nazoreeërschap uit de tijd van Mozes. En er waren meerdere groeperingen actief die de rituele onderdompeling kenden en de oordeelsdag was geen uitvinding van Johannes. Een oplossing hiervoor zou zijn dat de beweging (groepering) van de Doper en Jezus zo dominant werd dat deze de oorspronkelijke betekenis van het woord verdrong. Dat kon het gevolg zijn van het optreden en de boodschap van Jezus. Plooy laat doorschemeren dat het geloof in de opstanding van Jezus, samen met extase van de nazoreeërs op Pinksteren, de doorslag gaf.