Column: de stinkende Belg.

[vlaanderen72]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Collega's, geen vrienden.

Ik heb een hekel aan voetbal en wat erbij hoort.Da's pas zonde van gemeenschapsgeld.

Mja ik ben nu ook geen voetbalfan!

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het hele idee van die column is om de redenering om te draaien zodat de mensen ondervinden hoe het aanvoelt wanneer er over je bevolkingsgroep gegeneraliseerd wordt. Het feit dat ie als racistisch wordt ervaren bewijst enkel dat zijn opzet geslaagd is.

Het is echter nogal smakeloos om racisme met racisme te bestrijden. Het is uit de reacties in deze thread duidelijk gebleken dat dit enkel en alleen maar aanzet tot meer extremisme van beide kanten.

Tenzij uw bedoeling dus is om een conflict te creeren, bent u op de verkeerde wijze bezig. En als dat toch u bedoeling is, dan bent u een tragisch figuur die hulp nodig heeft.

Het was geenszins mijn bedoeling een conflict te creeren (waar haalt u dat vandaan?). Waar ik het moelijk mee had en heb, is dat er nergens duidelijk werd aangegeven (behalve in de titel, maar daar kan je alles zetten) dat het om een column ging. Misschien lees ik de verkeerde tijdschriften, maar de columns die ik lees, kan je vanop kilometers afstand herkennen en hebben ook een andere toon. Het tekstje van Mustapha had niet die eerder luchtige toon die het genre typeert, maar was, vond ik, behoorlijk bits en grimmig. Let wel, het is me hier voornamelijk om de verpakking te doen, niet om de eigenlijke inhoud. Ik ben zelf oud en wijs genoeg om te weten dat generaliseren en plat racisme nergens toe leiden, maar de manier waarop je die wil bestrijden, kan je heel wat subtieler aanpakken. Het feit op zich dat de 'column' door zeer veel mensen verkeerd begrepen werd, is veelzeggend. Een boodschap die je wil overbrengen, zeker op een massa-kanaal als het internet, moet eenduidig zijn; je kan niet verwachten dat je lezer er een halve exegese op moet toepassen. Verder, de auteur gaf zelf aan dat het niets anders dan een 'joke' was: betekent dat dat je alles kan zeggen wat je wil, zelfs de meest gore, doch goedbedoelde onzin, zolang je er maar met je beste tandpasta-glimlach "Grapje!" aan toevoegt? Kom zeg!

Enfin, misschien moet je hier maar eens over nadenken, het werd aan Frederik-Hendrik van Oranje (1584-1647) toegeschreven: "Fortiter in re, suaviter in modo". Een heel deugdelijk adagium als je iets wil bereiken, dacht ik zo...

[Babeth]

1. Wat wilt "Astaghfieroellah" zeggen ? Gewoon uit beleefde interesse, ik weet dat "salaam" een vredesgroet is, "oeAllah akhbar" zoiets wilt zeggen als "God is groot, "inch Allah" zoiets als "zo God het wilt", maar deze kende ik nog niet.

2. De periode in West Europa tijdens dewelke het wassen ongezond werd bevonden was de 17de eeuw, de zogenaamde "Pruikentijd" waarbij men allerlei poeders en parfums aanwendde om de lichamelijke stank te overheersen. Het moet gezegd dat deze praktijk alleen gangbaar was bij de adel en de hogere bourgeoisie, want de boeren en gewone burgers wasten zich wèl (wegens geen geld voor die dure cosmeticaproducten). Tijdens de Middeleeuwen was het baden wel degelijk in zwang, zeker in de herbergen waar gemengd baden de gewoonte was en men er "afspraakjes" kon regelen. In de Middeleeuwse steden waren meerdere badhuizen. De kastelen kenden een badruimte.

3. Dat bevolkingsgroepen anders ruiken dan andere is een feit en heeft vaak te maken met het dieet en soms ook met etnisch bepaalde feromonen. Mensen die scherp gekruide spijzen eten hebben een totaal andere lichaamsgeur dan mensen die geen pepers gebruiken. Dat verschil is te merken wanneer je een multiculturele vrienden- en familiekring hebt zoals ik. Mijn stiefzuster, dochter van een Surinaamse neger en een New-Guineaanse multibloed (er zit vanalles in: Portugees, Spanjaard, Afrikaans en Amerikaans), heeft een specifieke andere lichaamsgeur dan ik. Deels omdat Afrikanen ( de "negers") een sterkere lichaamsgeur hebben dan blanken en deels omdat mijn stiefmoeder zeer gekruid kookt (alleen voor zichzelf en haar dochter want wij kunnen die pepers niet eten).
Maar toen ik een keer in Rusland was vertelde onze gids ons dat wij Belgen voor de Russen een geur hadden "als zure melk", ik merkte zelf dat de Russen heel anders ruiken dan wij, ik kan het moeilijk omschrijven maar het was zoiets als "oud-broodachtig".

4. De voorschriften in de Koran zijn zeer belangrijk voor mensen die in een tropisch of woestijnklimaat leven: het dagelijks veelvuldig wassen, het verbod op bepaalde voedingsmiddelen die inderdaad in de warmte snel bederven, de afschuw voor honden die inderdaad allerlei ziektes konden overdragen... Die regels zijn heel logisch en eigenlijk lovenswaardig. Een beetje meer hygiëne zou in onze samenleving inderdaad geen kwaad kunnen ! Ook ik erger mij aan mensen die hun handen niet wassen na een toiletbezoek, ook ik erger mij aan mensen die duidelijk ongewassen in het openbaar komen. Ik heb het geluk dat mijn levensgezel verplicht is om elke dag op zijn werk te douchen. Maar ik heb geen bezwaar tegen een goeie scheet onder vrienden, het is vaak een bron van hilariteit voor ons. (Behalve als je in de winter 400 km lang in een auto moet zitten met een levensgezel die de avond ervoor een "pizza volcano" heeft gegeten.)

5. Dat je mijn hond als een wandelende ziektezak zou beschrijven vind ik een beetje kwetsend. Ik weet namelijk perfect wat dat beestje eet en uitwerpselen zijn er niet bij tenzij zij bepaalde voedingsstoffen tekort komt. Als mijn hond haar uitwerpselen begint op te eten is dat een teken dat er iets ernstigs mis is en dat we naar de dierenarts moeten. Simpel. Zij is een zeer proper beest dat zich goed schoonlikt en ik wil ook niet dat zij mij komt likken net nadat ze zichzelf heeft "verschoont". Gek genoeg heeft geen enkele Moslim iets tegen katten. En die doen perfect hetzelfde als honden. Erger nog... die eten ongedierte die ziektes zouden kunnen dragen. Tja...

En geef toe: diep in ons hart zijn we allemaal racist. Vaak zelfs zonder er ons bewust van te zijn. Wees eerlijk en geef het toe. Dan pas kun je beginnen met vreedzaam samenleven.
Dat grote groepen mensen van een bepaald volk zich in mijn thuisland komen vestigen en vervolgens eisen dat hun eigen gewoontes en mores niet alleen geaccepteerd maar zelfs algemeen toegepast moeten worden vind ik stuitend en beledigend. Ik woon in een multiculturele stad maar er mort maar 1 etnische groep. De Spanjaarden, Portugezen, Macedoniërs, Albanezen en Chinezen houden zich rustig. Vreemd nietwaar ?

En over allochtonen gesproken: ik val eigenlijk ook onder die categorie want ik ben Nederlandse geweest. Weliswaar in België geboren maar later terug in Nederland gaan wonen. Uiteindelijk heb ik voor het land gekozen waarin ik me het best thuisvoelde. Ik ben perfect geïntegreerd.

[datri]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderen72

Mja ik ben nu ook geen voetbalfan!

Ikke wel 8)

[Lekker Links!]

Oorspronkelijk geplaatst door datri

Ikke wel 8)

ikke ook

brood en voetbal !

[datri]

Oorspronkelijk geplaatst door Niels

ikke ook

brood en voetbal !

brood ????

[Lekker Links!]

euh ja dat ook natuurlijk !

datri hooligan

[datri]

Oorspronkelijk geplaatst door Niels

euh ja dat ook natuurlijk !

datri hooligan

Nee, ik ben niet wij het AEL, PVDA of Blockbuster en dergelijke

Ik ben een voetballiefhebber en toevallig smaakt een duvelken ook ten gepaste tijde.
Zoals waarschijnlijk nog het merendeel van de voetballiefhebbers, en wat mij betreft horen hooligans er niet bij.

[Goossens.henri]

Ja maar,Ja maar,IK stink dus niet mee,behalve op de plee!

[Watje]

En geef toe: diep in ons hart zijn we allemaal racist. Vaak zelfs zonder er ons bewust van te zijn. Wees eerlijk en geef het toe. Dan pas kun je beginnen met vreedzaam samenleven.

Waarom zou ik iets moeten toegeven, waarvan ik weet dat ik het niet ben? Wèl heb ik een hekel aan mensen die menen dat hun eigen kleine normpjes van toepassing zijn op iedereen.

[size=6]Enkele passages uit het boek "Geschiedenis van de kleine man":[/size]

Over de vroege Middeleeuwen:

... De mensen werkten, aten en sliepen in één vertrek. Dat was slecht verlicht en het werd slechts verlucht door een opening in het dak waarlangs de rook kon wegtrekken. Dikwijls scheidde alleen een licht schutsel de woning van de stal. Sanitair ontbrak volledig. ...

... De kleren waren gemaakt van grauwe, ongeverfde, zelfgesponnen en geweven stof. Ze waren vuil en ze werden gedragen tot ze tot op de draad versleten waren. ...

.. De eenzijdeige voeding en ondervoeding waren de belangrijkste oorzaken van ziektes. Het organisme van de mensen had daardoor immers onvoldoende weerstand. Door de slechte lichamelijke conditie van de meeste mensen en het onvoorstelbare gebrek aan hygiëne breidden besmettelijke ziektes zich meestal heel snel uit. ...

... De ziektes die het meest worden vermeld, zijn huidziektes. Melaatsheid was daarvan de ergste. Ook een aantal niet-besmettelijke huidaandoeningen werden als vormen van lepra beschouwd. Verder worden eczeem en boerenbelroos nogal eens vermeld. ...

Over de late Middeleeuwen:

... De vloer bestond uit aangestampte aarde, waarop zand of gedroogd gras gestrooid werd. Het gevaar voor vocht en knaagdieren was dan ook groot. De hygiëne liet zeer te wensen over, vooral omdat vele handwerkers kippen, varkens en andere neerhofdieren in huis hielden. Voor de eigen behoeften werd een nachtpot van aardewerk gebruikt. Overdag maakte men gebruik van de openbare weg of een achtertuintje, waar ook het huisvuil werd gestort ...

---------------------------
[size=6]Zelfkennis = het begin van alle kennis[/size]

[maddox]

Watje, kijk eens goed in je Vlaamse hart.

Trouwens, wat betreft jouw passages" Geschiedenis van de kleine man", die kloppen, evenals de voorbeelden aangehaald door Babeth.

Jouw voorbeelden zijn opgetekend door een schrijver ,of een aantal schrijvers die alleen het slechtste goed genoeg vonden, dat verkoopt nu eenmaal beter.
Babeth's voorbeelden komen uit een wijdere bron(en ja, die kan ik hier zo inkijken, ons prive bibliotheekje).

Beiden zijn correct.Alleen weten geen van alle bronnen de waarheid, die ligt nu eenmaal een heel tijd achter ons.

We moeten dus afgaan op geschreven bronnen uit die tijden.Die bevooroordeeld konden zijn zoals een links pamflet of een Vlaams Blok krantje.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is geen karikatuur, dit is een regelrechte vervorming van de geschiedenis. In de Middeleeuwen stond hygiëne hoog aangeschreven. In tegenstelling tot wat velen denken, was het heel gebruikelijk dat de stedelijke bevolking wekelijks naar de badhuizen trok. U hoeft maar aan een stadsgids dit aspect van het middeleeuwse Brugge te vragen en hij/zij zal u dat in geuren en kleuren vertellen. De badhuizen stonden immers voor iedereen open, man als vrouw; in de Middeleeuwen bestond onze huidige preutsheid immers nog niet.

Ik was al aan het denken: Jan van den Berghe, onze geschiedenisleraar die ALLES weet, zal zeker gaan bevestigen dat het in de middeleeuwen inderdaad pover gesteld was met de hygiëne hier.
Maar nee hoor. Als de geschiedenis hun niet aanstaat zijn zelfs zelfverklaarde alleswetende geschiedenisleraren bereid om de geschiedenis even te negeren. Weet je nog hoe je op een andere topic tekeer ging tegen mij, toen ik suggereerde wat voor type leraar en mens jij was? Het was op één van die topics waar je het Vlaams- Blokgedachtegoed aan 't verdedigen was. Hoe hypocriet je eigenlijk in weze bent, bewijs je weeral eens met dergelijke "ontkenningen" .
Net nu ik wou te reageren op deze onbegrijpelijke ontkenning van u, zie ik dat Watje mij die moeite heeft bespaard. Waarvoor dank.

[Watje]

Net nu ik wou te reageren op deze onbegrijpelijke ontkenning van u, zie ik dat Watje mij die moeite heeft bespaard. Waarvoor dank.

Graag gedaan!

[Watje]

Babeth's voorbeelden komen uit een wijdere bron(en ja, die kan ik hier zo inkijken, ons prive bibliotheekje).

Zouden wij ook mogen weten welke die "wijdere" bron is?

Ondertussen haal ik een passage aan uit het voorwoord van de door mij vermelde bron:

"Aan elk hoofdstuk in het boek hebben verscheidene historici gewerkt. Zij hebben een synthese gemaakt van wat er op dit ogenblik bekend is. De bronnen en de studies zijn voor elk onderdeel en elk thema niet even uitgebreid. ... Daarom begint het verhaal pas in 900: daarvòòr is de duisternis te groot."

Watje, kijk eens goed in je Vlaamse hart.

Hier volgen enkele titels uit de bibliografie van "Geschiedenis van de kleine man":

- Door arm Vlaanderen (De Winne A., Leuven, 1982)
- Flandria Nostra (5 delen, Antwerpen, 1957-1960)
- Geschiedenis van Vlaanderen (Brussel, 1983)
- Twintig eeuwen Vlaanderen (15 delen, Hasselt, 1972-1976)
- Dit Vlaanderen heb ik hartelijk lief (Tielt, 1975)
- Sociale geschiedenis van het Vlaamse volk (Vandenbroucke C., Beveren, 1981)
- Mijn land in de kering (2 delen, Van Isacker K., Antwerpen, 1978-1983)

[democratsteve]

Zoals meestal geeft onze alwetende geschiedenisleraar niet thuis als al z'n argumenten zijn ontkracht.

[Babeth]

Hmm... ik zal morgen in de bibliotheek (als ik het niet vergeet, ik lijd vaak aan korte-termijn-geheugenstoornissen als gevolg van CVS en fibromyalgie, vandaar ook mijn sporadische aanwezigheid op dit forum hoewel Maddox mij veel dingen voorleest) de titels eens opzoeken van de boeken waaruit ik mijn kennis over middeleeuwse hygiëne haalde. In ieder geval kan ik "Herfsttij der Middeleeuwen" van Huizinga aanbevelen, ik herinner me een boek met de titel "De vrouw in de Middeleeuwen" waarin wat stond over hygiëne en een boek uit een reeks over de vrouw in de geschiedenis, een boek uit een geschiedkundige reeks over het dagelijks leven enzovoort. Grappig genoeg heb ik geen enkele van de door Watje aangehaalde titels gelezen, waarschijnlijk omdat mijn bibliotheek het niet nodig vond om die aan te schaffen ? De andere titels zal ik trachten morgen op te sporen. Ik heb hier thuis ook nog wel enkele werken over de middeleeuwen, edoch vermoeidheid noopt mij ertoe het opzoeken van die titels eveneens tot morgen uit te stellen.
Wat Watje's lijst betreft: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de aangehaalde titels iets te maken hebben met een geschiedschrijving over sociale onrechtvaardigheid. Dat doet een zekere neiging vermoeden waarbij historici zich laten leiden door hun eigen politiek-bepaalde hypotheses en daarvoor de nodige rechtvaardiging opzoeken. Ik ken dat soort geschiedschrijving. Laat ik nou aan de VUB gestudeerd hebben....

In ieder geval... badhuizen w�*ren gemeengoed in de middeleeuwse steden. Daar bestaat geen twijfel over. Op het platteland was het inderdaad wel eens anders, maar dat zal ook in de Oriënt het geval zijn geweest. Uiteindelijk zijn we allemaal even proper of even slordig als de omstandigheden ons toelaten. Gek toch dat veel verhalen uit de Middeleeuwen badscènes en zwemscènes bevatten... Raar toch dat de kloosters het zich niet regelmatig wassen als een vorm van versterving zagen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Badhuizen w�*ren gemeengoed in de middeleeuwse steden. Daar bestaat geen twijfel over. Op het platteland was het inderdaad wel eens anders, maar dat zal ook in de Oriënt het geval zijn geweest. Uiteindelijk zijn we allemaal even proper of even slordig als de omstandigheden ons toelaten. Gek toch dat veel verhalen uit de Middeleeuwen badscènes en zwemscènes bevatten... Raar toch dat de kloosters het zich niet regelmatig wassen als een vorm van versterving zagen...

Inderdaad. Onderstaande berichten bevatten weer eens de alom verspreide karikaturen over de Middeleeuwen. In die tijd was het bijvoorbeeld op het platteland de gewoonte om zich eenmaal per week volledig te wassen. Meestal ging men zich baden, de mannen in de rivier, beek of bron. De vrouwen deden dat in een huis of aan de wasplek, een plaats waar mannen niet gewenst waren. Ook wordt melding gemaakt van de gewoonte om 's ochtends handen en aangezicht te wassen. In de vroege Middeleeuwen was het zelfs gebruikelijk dat dit met warm water gebeurde.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Onderstaande berichten bevatten weer eens de alom verspreide karikaturen over de Middeleeuwen. In die tijd was het bijvoorbeeld op het platteland de gewoonte om zich eenmaal per week volledig te wassen. Meestal ging men zich baden, de mannen in de rivier, beek of bron. De vrouwen deden dat in een huis of aan de wasplek, een plaats waar mannen niet gewenst waren. Ook wordt melding gemaakt van de gewoonte om 's ochtends handen en aangezicht te wassen. In de vroege Middeleeuwen was het zelfs gebruikelijk dat dit met warm water gebeurde.

Gee, toch wel 1x per week volledig wassen in een badhuis dat gedeeld wordt met iedereen die in de gemeenschap woont, zonder moderne desinfectiemethodes.

Dat er verhalen met badhuizen zijn kan ik me goed voorstellen. Dit was pre-boekdrukkunst. U mag eens raden wie de boeken schreef? De elite die het beter had misschien?

Hoeveel epidemien zijn er niet uitgebroken door gebrekkige hygiene Jan? Moderne Geschiedenis is iets waarmee u vaak afkomt. Ik wil daar best tot in grote mate meegaan, maar heb hier toch mijn twijfels over. Moderne hygiene is onvergelijkbaar met hygiene uit de middeleeuwen. Bestond zeep eigenlijk wel?

Misschien kunnen chromozoom en Kotsmos er wat meer van zeggen zodat we een objectief beeld hebben. Want objectief...ja, dat kan men van u moeilijk zeggen he Jan.

[ydde]

Cleopatra waste zich in ezelinnen melk enz ...
Verhaaltjes gebaseerd op oude geschriften, schilderijen en dergelijke!
Geschiedenis is geschreven door gehoorzame volgelingen van de winnaar, gekopieërd door gehoorzame monikken en op de waarheids gehalte getest door niemand, betwist door alleman en consensussen later ontkent!
Geschiedenis is géén exacte wetenschap en blijft contraversieel. (Vraag maar eens naar Napoleon in Ajjaxio en daarna in Moskou)
De schilderijen van de zotte schilders (Zotten Breughel, Brauwers en Bosch) laten zien hoe de "hygiene" op zijn "middeleeuws eruit zag.
Daar kan je zien hoe de mensen door hun ramen scheten, nachtspiegels op straat ledigden enz ... Epidemiën werden veroorzaakt door onhygiënische toestanden.
Maar om terug te komen op het onderwerp: vuile Belgen bestonden, maar wij hebben uit onze fouten geleerd en da's iets dat niet alleman kan zeggen zenne!

[Babeth]

Tja Ydde... die "zotte schilders" zoals jij ze noemde zijn bekend geworden om enkele van hun beste werken die meer te maken hadden met karikaturen en het uitbeelden van spreekwoorden... Breughel was daar een meester in, en Bosch is vooral bekend geworden om zijn schilderijen over de apocalyps en de hel !
Het is alleen lastig dat wij nu nog steeds te lijden hebben onder het werk van geschiedkundigen die eeuwenlang hun superioriteitsgevoel ten opzichte van hun voorouders wilden cultiveren, waardoor je dan uitspraken kreeg als "de donkere middeleeuwen", "uiterst povere hygiënische omstandigheden in overbevolkte steden" (zit wel een kern van waarheid in maar was niet algemeen), enzovoort. Pas in de laatste 2 of 3 decennia zijn historici begonnen verder te kijken dan het gewauwel van hun voorgangers en zich te verdiepen in meer "tastbare" bronnen zoals oorkonden en wetteksten uit de oude stadsarchieven, overblijfselen bij opgravingen en de diepere inhoud van schilderijen en verhalen.

Ik ben ondertussen naar de bibliotheek geweest om eens wat titels op te schrijven van boeken die mijn denken over de middeleeuwen hebben gevormd:
- Raymond van Uytven: "De zinnelijke middeleeuwen"
- Judith Herrin: "Leven in de middeleeuwen"
- W. van Stuyvenberg: "5000 jaar dagelijks leven: De middeleeuwen"
- Georges Duby & Philippe Ariès: "Geschiedenis van het persoonlijk leven: Van het Romeinse rijk tot het jaar duizend - Van het feodale Europa tot de Renaissance"
- Georges Duby & Michelle Perrot: "Geschiedenis van de vrouw: middeleeuwen"

Dit is slechts een bloemlezing hoor. Ik heb reeds zoveel boeken over de middeleeuwen gelezen dat ik gewoon de tel kwijt ben. Om echt grondig te zijn zou ik dan ook nog eens naar de Universitaire bibliotheek van de VUB moeten gaan. En dan zijn er nog enkele naslagwerken die ik hier thuis heb liggen. Zo kunnen we nog heel lang doorgaan natuurlijk.

Eigenlijk zijn de hygiënische omstandigheden in onze streken sterk verslechterd, na de middeleeuwen, met de opkomst van de industrie. Zeep was reeds in de tijd van de Romeinen bekend, maar onder een andere vorm dan de kant-en-klare heerlijk geparfumeerde blokjes en flesjes die wij tegenwoordig kennen. Men hield van hete baden omdat dat waarlijk de poriën opende en men zo het vuil letterlijk kon uitzweten. Het was moeilijk om bepaalde kledingstukken te wassen (bont bijvoorbeeld) dus had men de gewoonte om die regelmatig "uit te leggen" op een grasveld of in de wind te hangen. Men trachtte zo proper mogelijk te zijn, en dit gold ook voor de armere mensen. Alleen horigen of lijfeigenen konen minder tijd besteden aan hun persoonlijke hygiëne, maar toch heeft onderzoek uitgewezen dat het wassen en baden waar mogelijk werd toegepast.