Wat als de meerderheid tegen democratie is?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Maar nu is het dus zo dat een meerderheid tegen de wil in van een minderheid beslist. Jij kan dit misschien democratisch vinden, maar het neemt niet weg dat de beslissing, ongeacht het feit dat zij is genomen door een meerderheid, onrechtvaardig kan zijn. En daar ben ik dan weer niet mee akkoord.

Hebt u dan liever dat een minderheid beslissingen neemt waar de meerderheid het niet mee eens is? En wat is onrechtvaardigheid? Wat verstaat u onder democratie democrasteve?

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hebt u dan liever dat een minderheid beslissingen neemt waar de meerderheid het niet mee eens is? En wat is onrechtvaardigheid? Wat verstaat u onder democratie democrasteve?

Aangezien in het verleden al enkele opmerkingen gemaakt zijn aangaande mijn nick "democratsteve", wil ik eerst u en enkele forumgangers inlichten over de oorsprong ervan.
Ik ben helemaal geen voorstander van democratie, en al zeker niet het soort democratie die we anno 2003 kennen in de meeste landen. Juist daarom noemden enkele collega's in de VS mij wel eens ironisch, "democratsteve".
Vandaar dus de naam.

Maar om op uw vragen te antwoorden:
Wat onrechtvaardigheid betreft wil IK niet de pretentie hebben U te moeten uitleggen wat ermee bedoelt wordt of wat het betekent. Ik vertrouw daarbij op het individueel geweten van ieder individueel persoon.
Diep in z'n binnenste weet ieder voor zichzelf of hij onrechtvaardig heeft gehandeld, of niet.
Ten tweede betekent democratie, dat een minderheid zich moet neerleggen bij een meerderheid. U vraagt mij of ik dan akkoord zou gaan dat een meerderheid zich moet neerleggen bij een minderheid? Tuurlijk niet. Ik zou gewoon andere factoren laten beslissen.
Kijk, ik behoor zelf tot een aantal minderheden in dit land. Daardoor heb ik al meerdere malen ondervonden dat een meerderheid de verkeerde beslissing neemt in een dossier met betrekking op die minderheid, juist omdat ze zelf niet tot die minderheid behoren, en daardoor ook dikwijls hun "problemen" niet begrijpen.
En wanneer een minderheid iets moet ontberen, zonder dat het de meerderheid tot last zou zijn indien ze het wél hadden, dan vind ik dat onrechtvaardig. Bovendien weiger ik pertinent mij neer te leggen bij het feit dat een meerderheid per defenitie gelijk heeft. De geschiedenis staat bol van gevallen waar amper één persoon het beter bleek te weten dan de héle wereld. Ik verkies dus het rationele boven de meerderheid.
In een democratie heb je altijd tevredenen(de meerderheid) en ontevredenen(de minderheid). Het percentage ontevredenen kan aardig oplopen in een democratie. Zelfs zò aardig dat er een revolutie ontstaat.
Ik vind het dus beter te streven naar een samenleving met minder ontevredenen.
Voila. Nou weet je meteen waarom ik niet zo'n devote aanhanger ben van de alom geprezen democratie.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Maar nu is het dus zo dat een meerderheid tegen de wil in van een minderheid beslist. Jij kan dit misschien democratisch vinden, maar het neemt niet weg dat de beslissing, ongeacht het feit dat zij is genomen door een meerderheid, onrechtvaardig kan zijn. En daar ben ik dan weer niet mee akkoord.

En die meerderheid tegen stemrecht voor migranten, zitten de migranten daarbij? Is het democratisch om te beslissen over iemand zijn rechten als die zelf niet eens mag meestemmen?

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Ik ben helemaal geen voorstander van democratie, en al zeker niet het soort democratie die we anno 2003 kennen in de meeste landen.

Conclusie: ik ben tegen democratie, voor de dictatuur van de minderheid, die als een stel verlichte despoten heerst in de mening wat zij doen dat dit goed en rechtvaardig is. Bent u een vlaamsnationalist, stoner?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Ik vind het dus beter te streven naar een samenleving met minder ontevredenen.

Goed bestuur streeft inderdaad naar zo min mogelijk ontevredenen.
Met andere woorden goed bestuur streeft naar zoveel mogelijk tevredenen.
Als de tevredenen in de meerderheid zijn, dan is er toch geen bezwaar dat de wens van die meerderheid wet wordt, net zolang als een meerderheid er tevreden over is?
Minderheden hoeven toch niet vooruitgeschoven worden op de rug van meerderheden?
Dan bereik je toch net het tegenovergestelde van wat je beweert na te streven?
Het is echt onzin, woordzwendel, en poging tot recuperatie van het vocabularium om de wil van de meerderheid te linken aan het woord dictatuur.

Ik wijs ten stelligste de validiteit af van jullie term 'dictatuur van de meerderheid': het is quatsch en malicieuze woordenkramerij.

Dictatuur is er wanneer de minderheid de meerderheid bevoogd. hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.

Voila. Nou weet je meteen waarom ik niet zo'n devote aanhanger ben van de alom geprezen democratie.

Dat is uw goed recht.
Blij toe dat je er eerlijk voor uitkomt.
Besef wel dat je een stap in de tijd terugzet...........

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Goed bestuur streeft inderdaad naar zo min mogelijk ontevredenen.
Met andere woorden goed bestuur streeft naar zoveel mogelijk tevredenen.

Deze omkering zou kloppen, als de samenleving een rekensom zou zijn en tevredenheid een product.

Als de tevredenen in de meerderheid zijn, dan is er toch geen bezwaar dat de wens van die meerderheid wet wordt, net zolang als een meerderheid er tevreden over is?

Dus 51 gelukkigen versus 49 ongelukkigen, geen enkel bezwaar?
(Blijft overigens de vraag of die 51 wel zo'n eensgezinde meerderheid zijn).

Minderheden hoeven toch niet vooruitgeschoven worden op de rug van meerderheden?

Mensen mogen toch niet onderdrukt worden omdat er meer mensen zijn die willen onderdrukken dan er onderdrukt zullen worden?

Het is echt onzin, woordzwendel, en poging tot recuperatie van het vocabularium om de wil van de meerderheid te linken aan het woord dictatuur.
Ik wijs ten stelligste de validiteit af van jullie term 'dictatuur van de meerderheid': het is quatsch en malicieuze woordenkramerij.
Dictatuur is er wanneer de minderheid de meerderheid bevoogd. hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.

Dictatuur is er wanneer mensen geen recht van spreken meer hebben, ongeacht of dat recht nu afgepakt wordt door 1 % of 99 % van de bevolking.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Deze omkering zou kloppen, als de samenleving een rekensom zou zijn en tevredenheid een product.

Als je vindt dat het niet klopt, dan ben je akkoord met het omgekeerde:
Slecht bestuur is zoveel mogelijk tevredenen maken.
OF
Goed bestuur is zoveel mogelijk ontevredenen maken?

Dus 51 gelukkigen versus 49 ongelukkigen, geen enkel bezwaar?

Je vergelijkt hier orden van grootte die irrelevant zijn.
51% van 10 miljoen betekent 5.100.000 tevredenen t.o.v. 4.900.000 ontevredenen.
In de kering spreken we dus over 200.000 meer tevredenen. Zag je zo een massa blije mensen al ooit samen?

(Blijft overigens de vraag of die 51 wel zo'n eensgezinde meerderheid zijn).

Het argument van de verdeelde meerderheid gaat a fortiori op voor de minderheid. Als die eveneens verdeeld is, wordt ze nóg kleiner.

Als blijkt dat die meerderheid naderhand niet zo tevreden is, dan kan ze (mits BROV ter beschikking) samen met de 49% ontevredenen, de foute beslissing herroepen.
Een meerderheid van nu hoeft geen meerderheid van straks te zijn.
Het is een dynamisch gegeven, en om de meerderheid blijvend tevreden te houden, behoeft ze een instrument, dat haar nu zelfs niet eens ter beschikking staat.

Mensen mogen toch niet onderdrukt worden omdat er meer mensen zijn die willen onderdrukken dan er onderdrukt zullen worden?

Kijk naar de praktijk, en constateer samen met mij, dat burgerzin stijgt naarmate de burger meer echte inspraak heeft.
Nergens worden minderheidsonderdrukkende voorstellen gestemd.
Het particratische systeem lijkt me stukken meer onderdrukkend, daar het eigenlijk nooit de wens van de meerderheid inlost, als gevolg van het compromismodel, en de nefaste meerderheid-oppositie-situatie. Onder invloed van partijtucht ontstaat vaak een onechte kunstmatige meerderheid, maar daar hebben de machthebbers-particraten en hun aanhang nooit oog voor, terwijl ze de echte meerderheden, die bij de burgers te vinden zijn, vlotjes naast zich neerleggen.

Dictatuur is er wanneer mensen geen recht van spreken meer hebben, ongeacht of dat recht nu afgepakt wordt door 1 % of 99 % van de bevolking.

Je verschuift hier naar spreekrecht.
Ik verwijs naar wat ik hierboven schreef:
Dictatuur is er wanneer de minderheid de meerderheid bevoogd. Hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.

[Knuppel]

Die dictatuur van de minderheid bestaat in dit land al doordat het systeem het mogelijk maakte dat in het Noorden van het land een stem maar evenveel waard is als vier stemmen in het Zuiden.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Die dictatuur van de minderheid bestaat in dit land al doordat het systeem het mogelijk maakte dat in het Noorden van het land een stem maar evenveel waard is als vier stemmen in het Zuiden.

inflatie van de waarde van de Vlaamse stem? Nu zijn't er al 4 !!!

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Als je vindt dat het niet klopt, dan ben je akkoord met het omgekeerde:
Slecht bestuur is zoveel mogelijk tevredenen maken.
OF
Goed bestuur is zoveel mogelijk ontevredenen maken?

Ik denk dat er verschillende gradaties van (on)tevredenheid zijn. De samenleving opdelen in 'tevredenen' en 'ontevredenen' vind ik nogal reductionistisch. En ik vind 'streven naar een samenleving met minder ontevredenen, zoals democratsteve het zegt, nog wel iets anders dan 'tevredenen maken'. Misschien geraak je zo uit je logische loop?
Laat ik het anders zeggen: een meerderheid in een ja/nee-uitspraak beschouw ik niet als de uiting van de soevereine volkswil. Het is een arbitrair criterium: de helft plus 1, is dat ooit democratisch beslist? (Ik vind dat het op zijn minst 4/5 moet zijn. Een idee voor een BROV? Maar wanneer is het dan goedgekeurd?)
Het systeem om te beslissen bij meerderheid weerspiegelt maar gebrekkig de meningen van alle leden van de bevolking. Het is een een techniek, een middel, om afgevaardigden te kunnen aanduiden in een representatieve democratie, of om zelf wetgeving tot stand te brengen in een directe democratie. Het is een nuttig middel, maar enkel middel.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Je vergelijkt hier orden van grootte die irrelevant zijn.
51% van 10 miljoen betekent 5.100.000 tevredenen t.o.v. 4.900.000 ontevredenen.
In de kering spreken we dus over 200.000 meer tevredenen. Zag je zo een massa blije mensen al ooit samen?

Neen, jij ooit al eens 4.900.000 ontevredenen?

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Het argument van de verdeelde meerderheid gaat a fortiori op voor de minderheid. Als die eveneens verdeeld is, wordt ze nóg kleiner.

Het argument gaat idd ook op voor de minderheid: het slaat op het hele meerderheids/minderheidssysteem. Maar... a fortiori? Dat moet je toch eens uitleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Als blijkt dat die meerderheid naderhand niet zo tevreden is, dan kan ze (mits BROV ter beschikking) samen met de 49% ontevredenen, de foute beslissing herroepen.
Een meerderheid van nu hoeft geen meerderheid van straks te zijn.
Het is een dynamisch gegeven, en om de meerderheid blijvend tevreden te houden, behoeft ze een instrument, dat haar nu zelfs niet eens ter beschikking staat.

Kijk naar de praktijk, en constateer samen met mij, dat burgerzin stijgt naarmate de burger meer echte inspraak heeft.
Nergens worden minderheidsonderdrukkende voorstellen gestemd.
Het particratische systeem lijkt me stukken meer onderdrukkend, daar het eigenlijk nooit de wens van de meerderheid inlost, als gevolg van het compromismodel, en de nefaste meerderheid-oppositie-situatie. Onder invloed van partijtucht ontstaat vaak een onechte kunstmatige meerderheid, maar daar hebben de machthebbers-particraten en hun aanhang nooit oog voor, terwijl ze de echte meerderheden, die bij de burgers te vinden zijn, vlotjes naast zich neerleggen.

Voor alle duidelijkheid: ik ben vóór het BROV, ik vind het een bijkomend middel voor meer democratie.
Maar democratie is toch niet alleen BROV en omgekeerd? Democratie is toch ook veel meer dan 'meerderheid/minderheid'? Als de meerderheid, representatief of via een BROV, de rechtsstaat of de vrijheid van meningsuiting afschaft, leeft die bevolking dan nog in een democratie volgens jou?

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Je verschuift hier naar spreekrecht.
Ik verwijs naar wat ik hierboven schreef:
Dictatuur is er wanneer de minderheid de meerderheid bevoogd. Hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.

Ik geef gewoon een andere definitie van dictatuur