Paus Johannes Paulus II vergelijkt abortus met holocaust

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

tot zover het argument van de eeuw

Weet u wat een ware holocaust is ...... spermadodende creme........
We blijven in de sector.
Of de eicel die er slechts ééntje aanvaardt en al de anderen afstoot.....
Het leven begint al met een onverbiddelijke strijd.

Ik ben tegen zinloos geweld.......

De mensenrechten beginnen bij de rechten van het zaad...... elk zaad !

[Friedrich Nietzsche]

Niet abortus, maar het christendom is tegen het leven, tegen de mens.
Wereldvreemde religie. Religie van het plebs. Religie van medelijden.
En met het medelijden komt ook het vergif.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door HerrUU

Al deel ik zijn standpunt over abortus, vraag ik me toch af of de RKK niet beter zwijgt over het Nazisme. Hoeveel SS'ers zijn er via het vaticaan ontsnapt?

wel, de Paus is niet meteen mijn idool weet je, voor mijn part wordt hij ook zo rap mogelijk vervangen. Maar op bepaalde gebieden heeft hij gelijk.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door JDB

Niet abortus, maar het christendom is tegen het leven, tegen de mens.
Wereldvreemde religie. Religie van het plebs. Religie van medelijden.
En met het medelijden komt ook het vergif.

ik heb medelijden met jou, wereldvreemd persoon.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Abortus is een noodsituatie....... Geen enkele vrouw pleegt abortus zonder reden, het is altijd een heel pijnlijke keuze.
De paus is een man, ongetrouwd en oud en ziek... Wat weet hij dan van vrouwen ?
Moeten er in sommige derdewereldlanden nog meer kinderen geboren worden die gedoemd zijn om te sterven van de honger ?
Moeten er in meer welvarende landen kinderen geboren worden die ongewenst zijn ?
Maar abortus is geen anticonceptie, het is en moet een noodsituatie blijven.

De paus is ook tegen condooms, de paus pleit voor nog meer wereldoverbevolking......

De paus is waarschijnlijk ook tegen masturbatie want is dat geen verspilling van waardevolle spermatozoïden die hun weg niet gevonden hebben naar een eicel...... Moet hij zelfbevrediging dan ook niet verbieden en meteen ook alle anticonceptiva.......en mannen en vrouwen oproepen hun dagelijkse plicht te vervullen !

ging de discussie daarover? neen he. Waarom beginnen mensen steeds over condooms als het over abortus gaat?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

ging de discussie daarover? neen he. Waarom beginnen mensen steeds over condooms als het over abortus gaat?

Omdat een condoom een abortus kan verhinderen .......
Een condoom is tegen abortus net zoals de paus !

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Omdat een condoom een abortus kan verhinderen .......
Een condoom is tegen abortus net zoals de paus !

ja, en condooms zijn lang niet de enige contraceptiva, dus steek het niet daarop als men een abortus wil uitvoeren.
Abortus kan nooit gezien worden als een alternatief, zelfs niet als een noodoplossing voor het voorkomen van zwangerschap en geboorte.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

ja, en condooms zijn lang niet de enige contraceptiva, dus steek het niet daarop als men een abortus wil uitvoeren.
Abortus kan nooit gezien worden als een alternatief, zelfs niet als een noodoplossing voor het voorkomen van zwangerschap en geboorte.

Ik zal u iets verklappen zwart & geel, op het einde van zijn leven sterft een mens...... eigenlijk is dat ook tamelijk onrechtvaardig en wreed.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik zal u iets verklappen zwart & geel, op het einde van zijn leven sterft een mens...... eigenlijk is dat ook tamelijk onrechtvaardig en wreed.

Tja labyrinth, op het eind van z'n leven is een mens moe, uitgeput,.. heeft heel wat bereikt.. of juist niets..

Feit is dat die mensen tenminste de kans gehad hebben te leven. Te ademen. Te eten. En te sterven.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

Tja labyrinth, op het eind van z'n leven is een mens moe, uitgeput,.. heeft heel wat bereikt.. of juist niets..

Feit is dat die mensen tenminste de kans gehad hebben te leven. Te ademen. Te eten. En te sterven.

Ja, een hele privilege om als ongewenst kind geboren te worden te leven en te sterven.....

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ja, een hele privilege om als ongewenst kind geboren te worden te leven en te sterven.....

ooooja ??
wees gerust dat er héel wat kinderen een "ongelukje" zijn. Ongewenst dus. Vraag meer eens aan hen wat ze daarvan vinden. Of ze ook preventief verwijderd wilden worden. Wreed gewoon.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

ooooja ??
wees gerust dat er héel wat kinderen een "ongelukje" zijn. Ongewenst dus. Vraag meer eens aan hen wat ze daarvan vinden. Of ze ook preventief verwijderd wilden worden. Wreed gewoon.

Ongewenste kinderen moeten dikwijls de liefde van hun ouders missen. Dat is ook heel erg en misdadig, en het laat sporen na bij de volwassen mens.

Ik spreek niet over een foetus, nog minder over een kind maar over een embryo dat na 8 weken amper 2.5 cm groot is en enkele grammen weegt.
Daarom is abortus slechts wettelijk toegelaten binnen een bepaalde termijn....

[hendrik]

Uit bovenstaande discussie blijkt weeral dat de meesten blijkbaar alleen een titeltje ergens hebben gelezen en daar dan maar vrijuit hun gal over spuwen.
Ik heb een Nederlandse vertaling gevonden op het net van het stuk(komt wel uit tertio maar ik vermoed dat het wel correct zal vertaald zijn, anders moet iemand die italiaans kan het maar eens controleren):

Abortus en shoah: de sleutelpassages vertaald
,,Als de mens alleen, zonder God, kan beoordelen wat goed en wat slecht is, kan hij ook beslissen dat een groep mensen moet worden vernietigd. Dergelijke beslissingen werden bijvoorbeeld genomen in het Derde Rijk door personen die de macht langs democratische weg hadden veroverd en zich daarvan bedienden om de perverse programma’s van de nationaal-socialistische ideologie ten uitvoer te brengen, die geïnspireerd werd door racistische vooronderstellingen. Analoge beslissingen werden ook genomen door de communistische partij in de Sovjet-Unie en in de landen die onderworpen waren aan de marxistische ideologie. In die context werd de uitroeiing van de joden uitgevoerd, maar ook die van andere groepen, zoals die van de Rom-etnie, van de boeren in Oekraïne, van de orthodoxe en katholieke clerus in Rusland, Wit-Rusland en over de Oeral. Op soortgelijke wijze werden alle personen die het regime niet lagen, vervolgd: bijvoorbeeld de ex-strijders van september 1939, de soldaten van het Nationale Leger in Polen na de Tweede Wereldoorlog, de intelligentsia die de marxistische of nazistische ideologie niet deelden. Het ging normaal over eliminatie in fysieke zin, maar soms ook over eliminatie in morele zin: de persoon werd min of meer drastisch verhinderd zijn rechten uit te
oefenen.

Hier kunnen we niet anders dan een kwestie aan te raken die vandaag meer dan ooit actueel en pijnlijk is. Na de val van de regimes die gebouwd waren op de ideologieën van het kwade, zijn in die landen de hierboven genoemde vormen van uitroeiing feitelijk gestopt. De wettelijke uitroeiing van al verwekte, maar nog niet geboren menselijke wezens duurt echter voort. En dit keer gaat het om een uitroeiing die zelfs beslist is door democratisch gekozen parlementen, waarin men zich beroept op de maatschappelijke vooruitgang van de samen-leving en de hele mensheid. Ook andere ernstige schendingen van de Wet van God ontbreken niet. Ik denk bijvoorbeeld aan de sterke druk van het Europese parlement opdat de homoseksuele banden zouden worden erkend als een alternatieve vorm voor de familie, die ook het recht op adoptie zouden verwerven. Het is gerechtvaardigd en zelfs noodzakelijk zich af te vragen of hier geen nieuwe ideologie van het kwade aan het werk is, die, misschien meer geniepig en verborgen, tracht zelfs de mensenrechten tegen de mens en de familie aan te wenden.’’ (uit Memoria e Identit�*, blz.21-23) (site tertio Vertaling Jan De Volder)

Ik kan hier de paus redelijk goed in volgen.
Er staat hier dus nergens een vgl in met abortus en de holocaust.
De Paus stelt alleen dat :
1) Dat een democratie niet steeds goede regels heeft(en maakt hierbij een allusie op het nazisme dat op een democratische weg is verkozen en schuldig is van volkerenmoord op 6 miljoen joden)
2)De mens zonder god niet steeds kan bepalen wat goed of kwaad is, hij maakt opnieuw een vgl met het communisme en het nazisme.

Abortus is democratisch verkozen en elke kritiek op abortus betekend dan ook een kritiek op de enige democratische waarheid volgens sommige verdedigers ervan.
Ook kan abortus perfect rationeel verklaard worden, net als het steriliseren van zwakzinnigen in de jaren 30.
De paus maakt hier geen vgl tussen massamoorden,abortus,vervolgingen en ga zo maar door.

Voor mij is abortus het ontnemen van het recht op leven van een toekomstige mens.
Een bevruchte eicel heeft een kans in een baarmoeder om te overleven en uit te groeien tot een individu die een echte meerwaarde kan brengen aan deze wereld.
De argumenten van abortus komen meestal op het volgende neer:
1)in de eerste weken is nog geen sprake van een mens.
Klopt volledig, maar je vergeet dat dit stukje cellen zal uitgroeien tot een mens als je alles "met rust laat".
Je ontneemt die mens het recht op leven.
2)Een heleboel kinderen waarvoor abortus van toepassingen is zijn ongewenste kinderen, die ongelukkig zullen zijn.
Tot voor de pil waren er bijna geen gewenste kinderen, en waren het vroeger allemaal ongelukkige kinderen?
Als ik mijn ouders zie denk ik het niet.
Het is een gewoonte geworden om vooraf te gaan bepalen dat het kind gelukkig zal zijn of niet.
Arm gezin, ah ongelukkig.
Op het verkeerde moment gekomen, ongelukkig.
Gehandicapt, ongelukkig.
Het zal maar een paar jaar leven, ongelukkig.
Mischien moeten we die kinderen de kans geven en ze gelukkig maken.

Eigenlijk komt elke argumentatie op abortus op het zelfde neer.
Met het kind waarop we abortus zullen plegen hebben we veel te veel last, het is niet gewenst het past niet in ons gezins model...
Meestal heeft abortus niet veel te maken met het welzijn van het kind maar met een maatschappij druk.

op de site van tertio staat een artikel over heb boek van de paus:
http://www.kerknet.be/tertio/week.html

[Yossarian]

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Uit bovenstaande discussie blijkt weeral dat de meesten blijkbaar alleen een titeltje ergens hebben gelezen en daar dan maar vrijuit hun gal over spuwen.
Ik heb een Nederlandse vertaling gevonden op het net van het stuk(komt wel uit tertio maar ik vermoed dat het wel correct zal vertaald zijn, anders moet iemand die italiaans kan het maar eens controleren):

Ik kan hier de paus redelijk goed in volgen.
Er staat hier dus nergens een vgl in met abortus en de holocaust.
De Paus stelt alleen dat :
1) Dat een democratie niet steeds goede regels heeft(en maakt hierbij een allusie op het nazisme dat op een democratische weg is verkozen en schuldig is van volkerenmoord op 6 miljoen joden)
2)De mens zonder god niet steeds kan bepalen wat goed of kwaad is, hij maakt opnieuw een vgl met het communisme en het nazisme.

Abortus is democratisch verkozen en elke kritiek op abortus betekend dan ook een kritiek op de enige democratische waarheid volgens sommige verdedigers ervan.
Ook kan abortus perfect rationeel verklaard worden, net als het steriliseren van zwakzinnigen in de jaren 30.
De paus maakt hier geen vgl tussen massamoorden,abortus,vervolgingen en ga zo maar door.

Voor mij is abortus het ontnemen van het recht op leven van een toekomstige mens.
Een bevruchte eicel heeft een kans in een baarmoeder om te overleven en uit te groeien tot een individu die een echte meerwaarde kan brengen aan deze wereld.
De argumenten van abortus komen meestal op het volgende neer:
1)in de eerste weken is nog geen sprake van een mens.
Klopt volledig, maar je vergeet dat dit stukje cellen zal uitgroeien tot een mens als je alles "met rust laat".
Je ontneemt die mens het recht op leven.
2)Een heleboel kinderen waarvoor abortus van toepassingen is zijn ongewenste kinderen, die ongelukkig zullen zijn.
Tot voor de pil waren er bijna geen gewenste kinderen, en waren het vroeger allemaal ongelukkige kinderen?
Als ik mijn ouders zie denk ik het niet.
Het is een gewoonte geworden om vooraf te gaan bepalen dat het kind gelukkig zal zijn of niet.
Arm gezin, ah ongelukkig.
Op het verkeerde moment gekomen, ongelukkig.
Gehandicapt, ongelukkig.
Het zal maar een paar jaar leven, ongelukkig.
Mischien moeten we die kinderen de kans geven en ze gelukkig maken.

Eigenlijk komt elke argumentatie op abortus op het zelfde neer.
Met het kind waarop we abortus zullen plegen hebben we veel te veel last, het is niet gewenst het past niet in ons gezins model...
Meestal heeft abortus niet veel te maken met het welzijn van het kind maar met een maatschappij druk.

op de site van tertio staat een artikel over heb boek van de paus:
http://www.kerknet.be/tertio/week.html

Hoe kan je nu iemand iets ontnemen (laat staan 'vermoorden') die niet bestaat?
Een embryo in de eerste weken van de zwangerschap is een hoopje cellen dat niet eens een centraal zenuwstelsel heeft. M.a.w.: kan je objectief, wetenschappelijk, gezien niet gelijkstellen aan een volwaardige persoon, 'een mens'.
Nu kan je misschien wel 'geloven' dat dat hoopje cellen 'een mens' is, maar dat is dan een religieus argument dat je bezwaarlijk als richtlijn kunt nemen voor een ethische wetgeving in een hedendaagse democratie waarin kerk en staat gescheiden zijn. Overigens zie ik niet goed in wat het probleem is van de katholieken: niemand VERPLICHT hen toch om abortus uit te voeden, wanneer ze ongewenst zwanger zouden raken? Idem dito met euthanasie?

Nog een leuk weetje: wie bij de bijbel te raden wil gaan, vindt maar één passage over abortus (Exodus 21: 22-23), en zal vaststellen dat de ongeboren vrucht ook volgens het Woord van God de status 'mens' niet verdient, en integendeel als een object wordt beschouwd.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian

Hoe kan je nu iemand iets ontnemen (laat staan 'vermoorden') die niet bestaat?
Een embryo in de eerste weken van de zwangerschap is een hoopje cellen dat niet eens een centraal zenuwstelsel heeft. M.a.w.: kan je objectief, wetenschappelijk, gezien niet gelijkstellen aan een volwaardige persoon, 'een mens'.
Nu kan je misschien wel 'geloven' dat dat hoopje cellen 'een mens' is, maar dat is dan een religieus argument dat je bezwaarlijk als richtlijn kunt nemen voor een ethische wetgeving in een hedendaagse democratie waarin kerk en staat gescheiden zijn. Overigens zie ik niet goed in wat het probleem is van de katholieken: niemand VERPLICHT hen toch om abortus uit te voeden, wanneer ze ongewenst zwanger zouden raken? Idem dito met euthanasie?

Nog een leuk weetje: wie bij de bijbel te raden wil gaan, vindt maar één passage over abortus (Exodus 21: 22-23), en zal vaststellen dat de ongeboren vrucht ook volgens het Woord van God de status 'mens' niet verdient, en integendeel als een object wordt beschouwd.

jij probeert de kwestie aan religie te verbinden. Ik ben noch fundichristen, noch fundikatholiek, ik betrek onze godsdienst zelfs helemaal niet tot deze discussie. Wat er ook van staat in de bijbel, het doet er zelfs helemaal niet toe. Wat er wel toe doet is dat jij voorstander bent van ongeboren leven te vernietigen. je gunt maw het kind geen kans geboren te worden. Ipv je grote bek open te doen zou je beter eerst nadenken over het feit dat je ouders jou hebben laten leven ipv "preventief te verwijderen".

[Yossarian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

jij probeert de kwestie aan religie te verbinden. Ik ben noch fundichristen, noch fundikatholiek, ik betrek onze godsdienst zelfs helemaal niet tot deze discussie. Wat er ook van staat in de bijbel, het doet er zelfs helemaal niet toe.

Had ik u persoonlijk geadresseerd, dan? Deze thread gaat over de paus. Zou het die ook niet kunnen schelen wat er in de bijbel staat?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

Wat er wel toe doet is dat jij voorstander bent van ongeboren leven te vernietigen.

In ben geen 'voorstander' van 'ongeboren leven te vernietigen'. Ik vind wel dat iedereen het recht heeft om daar zelf over te beslissen. Wie de richtlijnen van de paus wil volgen: ga uw gang. Wie daarentegen ongewenst zwanger is (in de eerste weken/maanden), overweegt om die zwangerschap te onderbreken, moet weten dat zij daar rationeel en wetenschappelijk gezien NIEMAND enig recht mee ontneemt en NIEMAND doet lijden.
(Dat er 'leven' wordt vernietigd, klopt, maar dat doe je ook als je op een worteltje knabbelt - ik bedoel maar: er moet sprake zijn van een menselijk persoon voor je er een juridisch statuut aan toekent).

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

Je gunt maw het kind geen kans geboren te worden.

Que?
Ik herhaal: ik gun iedereen het recht om daar zelf over te beslissen.
Het gaat trouwens niet over 'een kind', maar over een embryo. Ja kan dus hoogstens zeggen dat je de groei van een hoopje cellen afbreekt. Waardoor het uitreaard niet tot foetus kan uitgroeien.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

Ipv [size=4]je grote bek[/size] open te doen zou je beter eerst nadenken over het feit dat je ouders jou hebben laten leven ipv "preventief te verwijderen".

Ik ben mijn ouders dankbaar dat ze me hebben geleerd dat schelden onfatsoenlijk is.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian

Hoe kan je nu iemand iets ontnemen (laat staan 'vermoorden') die niet bestaat? Een embryo in de eerste weken van de zwangerschap is een hoopje cellen dat niet eens een centraal zenuwstelsel heeft. M.a.w.: kan je objectief, wetenschappelijk, gezien niet gelijkstellen aan een volwaardige persoon, 'een mens'.

Dit is een argument dat veel aangehaald wordt maar strandt op het feit dat er tussen conceptie en geboorte geen moment aan te wijzen is waarop het hoopje cellen ineens verandert in een mens. Met andere woorden de vraag blijft : vanaf welk moment krijgt iemand recht op leven?

[Yossarian]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Dit is een argument dat veel aangehaald wordt maar strandt op het feit dat er tussen conceptie en geboorte geen moment aan te wijzen is waarop het hoopje cellen ineens verandert in een mens. Met andere woorden de vraag blijft : vanaf welk moment krijgt iemand recht op leven?

Inderdaad.
Nog duidelijker: 'iets' kan pas rechten krijgen wanneer het de status 'iemand' krijgt. De 'menswording' in de baarmoeder gebeurt inderdaad gradueel. Maar het is absurd om een hoopje cellen vanaf de versmelting tussen ei- een zaadcel "een persoon" te noemen. Dat is wat de RKK doet.

[Andro]

[font=Arial]Niemand vindt abortus 'leuk' of 'goed' en vrijwel geen enkele vrouw neemt lichtvaardig het besluit tot zwangerschapsafbreking. Maar de vrijheid om voor abortus te kiezen moet wel bestaan. Verbieden is ook totaal nutteloos. Je wilt niet weten hoeveel vrouwen er sterven door toedoen van illegale abortusartsen in landen waar abortus verboden is...[/font]

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian

Inderdaad.
Nog duidelijker: 'iets' kan pas rechten krijgen wanneer het de status 'iemand' krijgt. De 'menswording' in de baarmoeder gebeurt inderdaad gradueel. Maar het is absurd om een hoopje cellen vanaf de versmelting tussen ei- een zaadcel "een persoon" te noemen. Dat is wat de RKK doet.

Dit is maar even absurd als het te plaatsen op de 2e of 3 1/2e maand. De RKK heeft het voordeel dat zij enkel moeten redeneren in morele absoluten. Juridisch gezien wordt men pas een "persoon" indien levend en levensvatbaar geboren. Abortus was een misdrijf omdat het als ingreep verboden was niet omdat het het recht op leven schond. Dat kon ook niet want geen juridisch erkend persoon. Maar ik denk niet dat er een zinnig mens abortus gedurende de ganse zwangerschap wil toestaan.

@ Andromeda : Eigenlijk zou ik wel eens willen weten hoeveel slachtoffers er vallen/vielen door illegale abortussen.