Kiesdrempels zijn ondemokratisch

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Suits You, Sir!

Joehoe? Wat is er gezegd op het congress van het VB: meer democratie in Vlaanderen: het volk beslist?

Op deze vraag, krijg ik ook geen antwoord, SYSir.
Ze beleiden referenda met de mond, maar 'en detail' krijg je nooit te horen, wat ze er precies mee bedoelen............

[Albert]

Het mooie aan de kiesdrempel is dat dit een uitvinding was van Stalinist Jos Geyssels. En wie een put graaft voor een ander, valt er....

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Albert

Het mooie aan de kiesdrempel is dat dit een uitvinding was van Stalinist Jos Geyssels. En wie een put graaft voor een ander, valt er....

Ik geef toe dat dit me ook wel leedvermaak bezorgde, maar het blijft een smerige truuk om honderduizenden mensen bestuurlijk te muilkorven. En dat kan niet, ook niet als hun ideeën of motieven je niet aanstaan.

Evenmin als het correct is om coöptaties uit te voeren waarbij personen gepistonneerd worden zonder echt mandaat vanwege de bevolking.

Voor mijn part, om minderheden ook hun stem te valoriseren, moet er dan maar een vertegenwoordigend systeem komen waar elke partij proportioneel aan het bestuur deelneemt, mét geheime stemming zodat het dwaze meerderheid/oppositie-systeem dat vertegenwoordigers d.m.v. de partijtucht degradeert tot stemmachines, eindelijk een einde neemt.

[Thomas Hx]

Tot nu toe zijn de verkiezingen op voor het Vlaams gewest nog op arrondisementen en niet op provincievlak en enige 5 procent kiesdrempel.

Thomas

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Tot nu toe zijn de verkiezingen op voor het Vlaams gewest nog op arrondisementen en niet op provincievlak en enige 5 procent kiesdrempel.

Thomas

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Wil et ook in et Frans zeggen zene

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Wil et ook in et Frans zeggen zene

Hoeft niet.
Leg gewoon uit wat je precies bedoelt.
Uit wat je hierboven bromt kan geen kat uitmaken wat jij eigenlijk wil vertellen.

Stel jij gewoon vast dat er niet op elk niveau een kiesdrempel bestaat?

Misschien kan je je er dan meteen ook een mening over vormen?

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Hoeft niet.
Leg gewoon uit wat je precies bedoelt.
Uit wat je hierboven bromt kan geen kat uitmaken wat jij eigenlijk wil vertellen.

Stel jij gewoon vast dat er niet op elk niveau een kiesdrempel bestaat?

Misschien kan je je er dan meteen ook een mening over vormen?

De vlaamse verkiezingen zijn op het moment nog altijd op arrondisementen niveau. Niet op provenciaal niveau. En dat zal niet veranderen. Dus mijn ouders zullen gaan stemmne voor Waas en dender en niet voor Oost-Vlaanderen. Snappie? Bijgevolg de kiesdrempel onbestaande is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

De vlaamse verkiezingen zijn op het moment nog altijd op arrondisementen niveau. Niet op provenciaal niveau. En dat zal niet veranderen. Dus mijn ouders zullen gaan stemmne voor Waas en dender en niet voor Oost-Vlaanderen. Snappie? Bijgevolg de kiesdrempel onbestaande is.

Wie ligt nu in hemelsnaam wakker van de Vlaamse verkiezingen van een nep-parlementair orgaan voor gebuisde federalen.
Niet gemerkt hoe snel zelfs de minister-president-van-Vlaanderen uitweek naar de 'grote politiek' waar men echte beslissingen treft, zodra hij de kans kreeg?
De 5% drempel op nationaal niveau is er wel degelijk, en is puur anti-democratisch.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

De 5% drempel op nationaal niveau is er wel degelijk, en is puur anti-democratisch.

Het is praktisch; het vergemakkelijkt het regeren en het gaat de politieke versnippering tegen. Wat te zeggen van meerderheidsstelsels (~ tweepartijenstelsels)? Dat zijn dan wschl bijna dictaturen volgens jou?

[Vlaamse Leeuw]

Een 2-partijenstelsel is niet goed. Het verarmt de politieke wereld en zo krijgen kleine partijen totaal geen kans en nieuwe ideeën komen ook bijna niet meer aan bod.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Het is praktisch; het vergemakkelijkt het regeren en het gaat de politieke versnippering tegen. Wat te zeggen van meerderheidsstelsels (~ tweepartijenstelsels)? Dat zijn dan wschl bijna dictaturen volgens jou?

Wie was toch weer zo bezorgd om de rechten van de minderheden en doodsbang dat het BROV die zou schaden?

Gek toch dat diezelfde rechten voor minderheden (of zijn de stemmers op kleine partijen dat soms niet?) opeens van geen belang meer zijn als ze met de voeten worden getreden door de beleidsverantwoordelijken van wacht die, toevallig, ook nog eens overeenstemmen met de eigen partijkeuze...

Wat die tweepartijenstelsels betreft. In de landen waar die bestaan zijn de mensen tenminste vrij om ze links te laten liggen als hen dat beliefd. Ze worden niet verplicht er voor te gaan stemmen.
Hier wel.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wie was toch weer zo bezorgd om de rechten van de minderheden en doodsbang dat het BROV die zou schaden?

Je gaat me toch niet vertellen dat je dat al vergeten bent? Het was ik natuurlijk!

Gek toch dat diezelfde rechten voor minderheden (of zijn de stemmers op kleine partijen dat soms niet?) opeens van geen belang meer zijn als ze met de voeten worden getreden door de beleidsverantwoordelijken van wacht die, toevallig, ook nog eens overeenstemmen met de eigen partijkeuze...

Ik had het over de grondwettelijk gewaarborgde rechten (niet specifiek van de minderheden daarom), zoals die ontleend zijn aan de Franse Declaration des droits de l'homme et du citoyen, de Amerikaanse Declaration of Independence, en de internationale Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die rechten worden hier niet ernstig geschonden.

Wat die tweepartijenstelsels betreft. In de landen waar die bestaan zijn de mensen tenminste vrij om ze links te laten liggen als hen dat belieft. Ze worden niet verplicht er voor te gaan stemmen.
Hier wel.

Ah als je maar niet verplicht wordt om te gaan stemmen doet het er allemaal niet zo toe volgens jou? Je kunt misschien verhuizen naar Rwanda of Zimbabwe.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Je gaat me toch niet vertellen dat je dat al vergeten bent? Het was ik natuurlijk!

Ik had het over de grondwettelijk gewaarborgde rechten (niet specifiek van de minderheden daarom), zoals die ontleend zijn aan de Franse Declaration des droits de l'homme et du citoyen, de Amerikaanse Declaration of Independence, en de internationale Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die rechten worden hier niet ernstig geschonden.

Kijk Wardje,
Ik vind het gewoon afschuwelijk dat ik als Belgicist 'pur sang' een afgrijselijk Vlaamsnationalist als Knuppel hier moet bijtreden, niet in het minst om haar m.i. zuiverder democratische reflexen, maar vooral om de contradicties waarin jij stilaan begint te vervallen.
Ik verklaar me nader:

Als je bekommernis om

• minderheden
  het gelijkheidsbeginsel
  gelijkberechtiging

oprecht is,
dan kan je bezwaarlijk die kiesdrempel goedpraten.

Waarom?
Alleen al financieel wordt een stem op politiek-ideologische minderheden als:

• AGALEV
  VIVANT
  LSP
  AEL-PVDA
  N-VA
  ........

door die kiesdrempel gedegradeerd, miskend en in de wind gezet met ongeveer anderhalve Euro per stemmer, terwijl de Vlaamsblokse fractie per legislatuur, omdat ze boven die arbitraire kiesdrempel komt, gaat lopen met zowat 160.000.000 Bef. Belgische partijsubsidie om te spenderen aan drukwerkjes om hun verzuurde smoelen ter kiezing aan de bevolking aan te bieden. Toppunt van ironie: hun hoofdbekommernis is dan nog met dat geld de Belgische staat naar de verdoemenis helpen, terwijl ze met een verfoeilijk migrantenstandpunt een fiks deel van hun stemmen ronselen.

Als dat jouw goedkeuring wegdraagt, is dat je goede recht, maar kom me niet vertellen dat het de wens van de burgers (en dus echte democratie) is. Of is je bekommernis om minderheden selectiever dan ik het in mijn naïeve geest voorheb?

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik vind het gewoon afschuwelijk dat ik als Belgicist 'pur sang' een afgrijselijk Vlaamsnationalist als Knuppel hier moet bijtreden, niet in het minst om haar m.i. zuiverder democratische reflexen, maar vooral om de contradicties waarin jij stilaan begint te vervallen.
Ik verklaar me nader:

Als je bekommernis om minderheden, het gelijkheidsbeginsel & gelijkberechtiging oprecht is, dan kan je bezwaarlijk die kiesdrempel goedpraten.

Waarom?
Alleen al financieel wordt een stem op politiek-ideologische minderheden
door die kiesdrempel gedegradeerd, miskend en in de wind gezet met ongeveer anderhalve Euro per stemmer, terwijl de Vlaamsblokse fractie per legislatuur, omdat ze boven die arbitraire kiesdrempel komt, gaat lopen met zowat 160.000.000 Bef. Belgische partijsubsidie om te spenderen aan drukwerkjes om hun verzuurde smoelen ter kiezing aan de bevolking aan te bieden. Toppunt van ironie: hun hoofdbekommernis is dan nog met dat geld de Belgische staat naar de verdoemenis helpen, terwijl ze met een verfoeilijk migrantenstandpunt een fiks deel van hun stemmen ronselen.

Als dat jouw goedkeuring wegdraagt, is dat je goede recht, maar kom me niet vertellen dat het de wens van de burgers (en dus echte democratie) is. Of is je bekommernis om minderheden selectiever dan ik het in mijn naïeve geest voorheb?

Bovenaan stel ik de mensenrechten. Die gelden voor iedereen, meerderheid of minderheid. En de meerderheid kan daar niet aan raken zonder aan de democratie te raken. Je kent mijn standpunt onderhand wel .

Ik zie de kiesdrempel niet als een inbreuk op de mensenrechten. De kiesdrempel zegt enkel: als er niet genoeg mensen kiezen voor een bepaalde partij, dan beschouwen we die partij niet als volwaardig (ze krijgt geen subsidie, ze komt niet in het parlement, etc.)

In de praktijk bestaan kiesdrempels overal. Daar kan je niet vanuit. In België is deze praktische drempel nu opgetrokken tot een wettelijke 5%. Daar was politiek opportunisme mee verbonden, dat staat vast. Maar de rechten van de minderheid zijn niet op fundamentele wijze geschonden. Subdrempel partijen mogen nog steeds bestaan, hun mening uiten, kiezers ronselen en weetikwatallemaal.

Je kan hier niet van discriminatie spreken, tenzij je ook wil beweren dat de CD&V gediscrimineerd wordt omdat ze niet in de regering zit, of dat de kiezer Agalev heeft gediscrimineerd door er niet op te stemmen.

[Knuppel]

Ah als je maar niet verplicht wordt om te gaan stemmen doet het er allemaal niet zo toe volgens jou? Je kunt misschien verhuizen naar Rwanda of Zimbabwe.

Waarom denk je dat en waarom verwijs je me uitgerekend naar één van deze twee landen, Wardje? Toch niet omdat België er toevallig iets mee te maken had?

Is er volgens jou soms iets mis met de vrijheid van stemming in landen waar er een tweepartijensysteem bestaat? Waarom antwoord je niet gewoon inplaats van enkel datgene erbij te betrekken dat in jouw ondemocratische straatje past? Leuk hoor, zo'n argumentatie!
Kan jij dan niet gewoonweg toegeven dat het er hier flagrant ondemocratisch aan toe gaat omdat jouw PARTIJ daar nu eenmaal voor een heel groot stuk tussenzit?
Ben jij dan zo'n hielenlikker van je partij?
Dan ga je er beslist een 'grote' toekomst tegemoet!
Partijen hebben inderdaad enkel mensen nodig die hen kritiekloos volgen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Bovenaan stel ik de mensenrechten. Die gelden voor iedereen, meerderheid of minderheid. En de meerderheid kan daar niet aan raken zonder aan de democratie te raken. Je kent mijn standpunt onderhand wel .

Uw bekommernis voor de UVRM lijkt me in verband met de kiesdrempel niet echt relevant, maar je mag ze natuurlijk steeds uitschruwelen. Baat het niet, dan schaadt het niet. Voorstanders van integrale democratie onderschrijven deze verworvenheden bijna de facto, maar misschien lezen er wel een paar anti- of pseudo-democraten mee, dus het kan absoluut geen kwaad om je publiekelijk aan de goede kant te scharen.

Ik zie de kiesdrempel niet als een inbreuk op de mensenrechten.

De ene stem financieel ondergeschikt maken aan de andere door middel van een arbitraire drempel is een grove schending van het gelijkheidsbeginsel.

Misschien staat dat niet expliciet in de UVRM, maar je kan niet anders dan toegeven dat een stem voor

• AGALEV
  VIVANT
  LSP
  AEL-PVDA
  N-VA
  ........

genegeerd wordt met 0.0000000000 Bef.,

terwijl een stem voor het

• CD&V
  SP-a
  Spirit (dankzij inleveren van hun ruggegraat)
  VLD
  Vlaamsblok
  .............

met meer dan 50 Bef gehonoreerd wordt.

Is dat gelijkberechtiging of niet?
Je hoeft niet te antwoorden, trek enkel de conclusie.

De kiesdrempel zegt enkel: als er niet genoeg mensen kiezen voor een bepaalde partij, dan beschouwen we die partij niet als volwaardig (ze krijgt geen subsidie, ze komt niet in het parlement, etc.)

Dus AGALEV was een zinnige partij voor de nieuwe kieswet en plots niet meer?
De zinnigheid van een partij wordt plots bepaald door een nieuw ingevoerde drempel?
Stel dat Spirit om één of andere reden het rode schip verlaat en de SP-a heeft een verkiezings-accrootje, zijn haar idealen daarom dan plots minder zinnig omdat ze onder die nieuwe kiesdrempel zakken?

Sinds wanneer weeg jij de zinnigheid van een partij af aan wat een toevallige meerderheid aan arbitraire drempels invoert?????
Als je dat volhoudt, dan beweer uitgerekend jij eigenlijk: "Minderheden hebben geen zin."
Dat mag, maar zeg het dan rechtuit, en gebruik het minderheden-argument dan niet meer als schaamlap: het klinkt me iets te dissonant, vooral gezien je bekommernis voor diezelfde minderheden in discussies over BROV..........

In de praktijk bestaan kiesdrempels overal.Daar kan je niet vanuit.

Voor de Vlaamse verkiezingen alsnog niet.
Dus dit deel van je argument kunnen we reeds dumpen.

In België is deze praktische drempel nu opgetrokken tot een wettelijke 5%.

Vind jij het écht legitiem dat op het einde van een legislatuur uit politiek opportunisme een kieswet ingevord werd, waar in geen enkel partijprogramma noch regeerakkoord voor de verkiezingen gewag werd van gemaakt?

Respecteer tevens de juiste woordkeuze
Aan die vijf procent is geen bollen wettelijk.
Dat is arbitrair.
Die 5% is post factum wettelijk.

Daar was politiek opportunisme mee verbonden, dat staat vast.

Eindelijk.
Ik begon te wanhopen.

Maar de rechten van de minderheid zijn niet op fundamentele wijze geschonden.

Vraag het aan de partijen die ondanks hun stemmen géén werkingsmiddelen krijgen.................
De rechten van de politieke minderheden zijn weldegelijk geschonden wat betreft het gelijkheidsbeginsel.
Het omgekeerde blijven beweren, snijdt geen hout.

De ene stem wordt gehonoreerd
De andere stem wordt gedegradeerd

Subdrempel partijen mogen nog steeds bestaan, hun mening uiten, kiezers ronselen en weetikwatallemaal.

Dat wel.
Het Vlaamsblok mag dat doen met miljoenen subsidie achter hun boordeknoopje.
Bij andere partijen moeten de leden tweemaal in de zak tasten.

Je kan hier niet van discriminatie spreken, tenzij je ook wil beweren dat de CD&V gediscrimineerd wordt omdat ze niet in de regering zit,

Hoewel de tsjeverij mij niet aanstaat wordt CD&V m.i. inderdaad gediscrimineerd bij de besluitvorming. Zowat 18% van de burgers hun stem wordt steevast bij het meerderheids-minderheidsspelletje aan de kant geschoven.
Dat zal jij als bekommerde om minderheden toch ook aanklagen, nietwaar?
Mits geheime stemming zou deze groep eveneens in eer en geweten proportioneel op de besluitvorming kunnen wegen, naargelang de aangebrachte voorstellen.
Waar CD&V niet gediscrimineerd: de financiële dotatie. Die blijven ze evenals het Vlaams blok opstrijken, om door mij verwenste fundi-rotzooi uit katholieke hoek te propageren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Ah als je maar niet verplicht wordt om te gaan stemmen doet het er allemaal niet zo toe volgens jou? Je kunt misschien verhuizen naar Rwanda of Zimbabwe.

Wow!
Hetzelfde antwoord geven Vlaamsblokkers aan allochtonen die discriminatie alhier aanklagen of hun aanspraak op stemrecht laten gelden.

[wardje]

Ik heb hier weer mijn handen vol met Knuppel & Superstaaf

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Is er volgens jou soms iets mis met de vrijheid van stemming in landen waar er een tweepartijensysteem bestaat? Waarom antwoord je niet gewoon inplaats van enkel datgene erbij te betrekken dat in jouw ondemocratische straatje past? Leuk hoor, zo'n argumentatie!
Kan jij dan niet gewoonweg toegeven dat het er hier flagrant ondemocratisch aan toe gaat omdat jouw PARTIJ daar nu eenmaal voor een heel groot stuk tussenzit?
Ben jij dan zo'n hielenlikker van je partij?
Dan ga je er beslist een 'grote' toekomst tegemoet!
Partijen hebben inderdaad enkel mensen nodig die hen kritiekloos volgen.

Hey knuppie weet je dan niet meer dat ik geen partij heb? Geen kaart, laat staan een ambt. Ik heb de laatste verkiezingen op de SP.a gestemd, maar ik ben een beetje teleurgesteld; met de Vlaamse verkiezingen wordt het wschl CD&V.

En nee ik ga nooit toegeven dat het er hier "flagrant ondemocratisch" aan toegaat. Misschien moet je écht eens verhuizen naar Rwanda of Zimbabwe (wat heeft België met Zimbabwe te maken?) of misschien Iran. Dáár mag je roepen dat het er flagrant ondemocratisch aan toe gaat.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

En nee ik ga nooit toegeven dat het er hier "flagrant ondemocratisch" aan toegaat.

Iets toegeven wat je zonneklaar bewezen wordt is geen schande.
Jij mag rustig anti-democratische ideeën verdedigen.
Dat is ook een democratisch gegeven.
Doe het dan wel onder de juiste vlag.

Mijn betoog komt er op neer dat door die kiesdrempel, ingevoerd zonder vermelding in paarsgroen partijprogramma, het volgende een feit is:

De ene stem wordt gediscrimineerd
De andere gehonoreerd

Dat is in strijd met het gelijkheidsbeginsel, en dus niet-democratisch.

Sorry.
Kiezen of delen.