Locale Democratie - de perikelen van een openluchtzwembad

[1handclapping]

De krantenlezers van "De Nieuwe Gazet" krijgen onder de noemer "Antwerps
Nieuws" een mooie familiefoto te zien met vrienden aan het stilaan verloederende openluchtzwembad van mijn naburige zwemgelegenheid.

Nu het hier zo dikwijls over "democratie", "rechtstreekse democratie",
"rechten van het individu" enz.. enz.. gaat dacht ik dat het absoluut geen kwaad kan om over een praktijkgeval te gaan, dat ik bovendien wat uitgebreider wil bespreken.. wegens een rijk aantal zeer diverse invalshoeken.

Eerst wat geschiedenis

Het domein staat al beschreven in documenten van de 16de eeuw samen
met de afspanning "Den Ekster" - een beeld aan de ingang van het park wijst op de regelmatige aanwezigheid van om Pieter Breughel. Op het einde van de 19de eeuw werd er een vijver uitgegraven & daarna wilde de
toenmalige eigenaar het domein aan de toenmalige gemeente Deurne als park geven. Deurne vond dat geschenk ietsje te groot en daarom splitste men Deurne in 2 gemeenten nl; Deurne en Borgerhout, waarbij Deurne
het boekenbergpark verwierf en Borgerhout het "Te boelaar" park.
Omstreeks die tijd bouwde men eveneens een brandweerkazerne aan de Waterbaan en de St.rochuskerk aan de St.Rochusstraat wat de inwoners van Deurne Zuid het idee gaven om nog eens te splitsen en een eigen gemeente Meneghem op te richten...
In 1922 werd de Unitas vereniging met het doel de Unitaswijk te bouwen opgericht 1 alras kwamen er dus nieuwe bewoners, met behoefte aan sport en een bijbehorend verenigingsleven en zo ontstond in 1934 of 1936
het openluchtzwembad in de vijver door de vroegere heren van Boekenberg
gegraven. In 1966 werd er een vernieuwing doorgevoerd inclusief een afsluiting van de andere vijvers en de bouw van een waterzuiveringsdinstallatie & sindsdien gebeurde er vrijwel niets maw het patrimonium werd eigenlijk slecht beheerd.
De laatste 10 jaar hoorde men eigenlijk steevast spreken over een mogelijke sluiting van het zwembad vermits het niet voldoet aan de VlAREM II normen.. altijd wist men door wat van de Stad antwerpen uit tegen de hogere overheid te zagen om de boel wat te mogen opkuisen en open houden. tot Vlaams Minister Peeters er de buik vol van had en een veto stelde : er zou en moest iets gebeuren.
Inmiddels was de Unitaswijk, het zwembad en het park door de dienst voor Monumenten en landschappen geklasseerd maw als eigenaars/bewoners
moeten wij het uitzicht van het landschap handhaven : wat onze huizen betreft : geen verbouwingen, wat het Paviljoentje (drankgelegenheid aan het zwembad) idem - & ook wat zwembad betreft als geïnegreerd in het landschap - moet het er blijven.
De stad Antwerpen wist echter te becijferen dat een restauratie in de huidige vorm niet financieel haalbaar is en kwam met een ecovriendelijk
alternatief plan aanzetten - in diverse buitenlanden zouden dergelijke ecovijvers reeds een groot succes zijn. Deze plannen werden blijkbaar door de dienst Monumenten en.. aangegrepen om wat ingrepen door te voeren om het park "te beschermen" oa. een ingang die het niet noodzakelijk maakt door het park naar het zwembad te gaan, fietsparkings ed... Het is evident dat men bij speelpleinen, sportvelden, zwembaden
altijd omwonenden zijn die dergelijke instellingen niet graag hebben.
Anderzijds is het zo dat een agglomeratie van 700 .000 mensen wel één openluchtzwembad mag hebben in deze tijden van klimaatsopwarming.

Het Heden :

Toen ik daags nadat de werken moesten beginnen niets zag gebeuren, was het reeds vlug duidelijk dat er spreekwoordelijke stront aan de knikker was.
En ja hoor : enkele buurtbewoners hadden via een snelprocedure de werken laten stilleggen. Op een eerste vergadering was ik van mening dat een petitie in de buurt houden eigenlijk niet opportuun was. Er was immers een gefundeerde beslissing van de Stad, de Vlaamse gemeenschap en de Ruilmtelijke ordeningsdiensten, het gaat niet over een noviteit maar om een
inrichting die al 75 jaar bestaat. Enfin : de klagers hebben eigenlijk geen poot om op te staan (juridisch gesproken). Maar toch : stel dat inderdaad
een meerderheid van de buurtbewoners het zwembad niet genegen zou zijn, zelfs dat slechte nieuws zou waard zijn geweten te zijn & misschien waren de mensen onbehoorlijk geînformeerd ?
Wat blijkt ? Straat na straat, huis na huis horen we niets dan verontwaardiging over het "roekeloos procederen" - iedereen is het er volmonds mee eens dat "het zwembad moet blijven".
Dus wat gaan wij doen ? De bevraging van het volk wat verbreden tot ook de verder van het park gelegen straten - zodat de vereniging van de deurnese ijsberen, aangevuld met andere buurtverenigingen de steun aan het in een juridische procedure verwikkeld stadsbestuur verlenen om deze roekeloze procedureslag te stoppen.

Bedenkingen

De definitie van "Democratie" zijnde de grootst mogelijke meerderheid.. geeft aan onvoldoende te zijn - en wel door een gebiedsafbakening.
Stel dat de straten rond het zwembad allemaal "tegen" zouden zijn - dan houden ze de opnluchtzwemliefhebbende Antwerpenaars met een handvol mensen finaal tegen. De huidige situatie is zo mogelijk nog absurder,
het gaat over hooguit 20 man, die hier een ganse stad "in gijzeling " kan nemen. Maar wat als we het onmogelijk maken ? Schenden we dan het recht van het individu niet in een te hoge mate ? Voor zover ik kan nagaan is men tegen om tegen te zijn punt uit (DE "Nee" partij zou men nog de vraag kunnen stellen "Bent U tegen de sluiting van het Zwembad ?"
antwoord : Nee - men moet bij deze mensen slechts de vraag juist formuleren.

De situatie van referendum met een gunstige uitslag is overigens een momentopname - binnen een maand kan de stemming omslaan
(stel er gebeurd een moord in het park, zal men dan het park rooien ?)
Konklusie : democratie is nooit volkomen en geheel op maat van het individu, ze functionneerd eigenlijk slecht - maar er is geen alternatief.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De definitie van "Democratie" zijnde de grootst mogelijke meerderheid.. geeft aan onvoldoende te zijn - en wel door een gebiedsafbakening.
Stel dat de straten rond het zwembad allemaal "tegen" zouden zijn - dan houden ze de opnluchtzwemliefhebbende Antwerpenaars met een handvol mensen finaal tegen.

Worden de mensen buiten jouw zogezegde 'gebiedsafbakening' gehinderd om hun keuze JA of NEE kenbaar te maken?

Zoja, door wie of wat, en wat is het verband met ware democratie?

Zonee, als je, in het geval een "reëel" referendum plaats vindt, met alles wat erbij hoort, zoals de inlichtingenfase, (dus niet jouw eigen persoonlijke nattevingertjeswerk), is niet komen opdagen bij het stemmen dan geen teken van desinteresse?Voor eigen rekening?

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De huidige situatie is zo mogelijk nog absurder,

Het eerste "absurde" moet nog komen zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

het gaat over hooguit 20 man, die hier een ganse stad "in gijzeling " kan nemen.

Nogmaals, wat heeft dit te maken met ware democratie?

Daarnaast, stel dat die 20 man politieke vriendjes hebben, en die hebben gebruikt om iets tegen te houden dat de meerderheid wenst (opnieuw: hetgeen je enkel weet na een reëel referendum, niet je nattevingertjeswerk...), dan hekel je toch het bestaand systeem, dat géén democratie is?

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Maar wat als we het onmogelijk maken ? Schenden we dan het recht van het individu niet in een te hoge mate ?

Wat onmogelijk maken? Dat een minderheid iets blokkeert tegen de wens in van een meerderheid? Voer dan ware democratie, het bindend referendum op initiatief van het volk in?

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Voor zover ik kan nagaan...

Dat is wel grappig, er heeft geen referendum plaatsgevonden en je zegt "voor zover ik kan nagaan". Wel, dat is niet bepaald ver hee? Tenzij je jezelf beschouwt als zijnde baas in het hoenderhok, wat dan wel eerder ruikt naar dictatuur in plaats van ware democratie...

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

is men tgen om tegen te zijn punt uit

Jaja, de mensen liggen graag dwars hee? Laten we soldaten zenden om het belastingsgeld te innen. Belastingsgeld: ja, inspraak: nee.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

(DE "Nee" partij zou men nog de vraag kunnen stellen "Bent U tegen de sluiting van het Zwembad ?"
antwoord : Nee - men moet bij deze mensen slechts de vraag juist formuleren.

Je voelt jezelf precies wat meer aan de elitaire kant dan het plebs hee?

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De situatie van referendum met een gunstige uitslag is overigens een momentopname - binnen een maand kan de stemming omslaan

Binnen 15 jaar ook. Situaties kunnen wijzigen. Zelfs het leven van 1handclapping is een momentopname. Als je dood gaat wijzigt er namelijk iets.
Vraag is dan: is dat een argument tegen leven.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

(stel er gebeurd een moord in het park, zal men dan het park rooien ?)

Fraai voorstel van jou. Is het niet slimmer om de moordenaar op te pakken?

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Konklusie :

Lol, je trekt een conclusie tegen democratie uit je voorgaande schrijfsels?

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

democratie is nooit volkomen en geheel op maat van het individu, ze functionneerd eigenlijk slecht - maar er is geen alternatief.

Democratie wil zeggen dat het volk de macht heeft. Dat de wil van meerderheid van de geïnteresseerden (diegenen die komen opdagen bij het referendum) wet is.
Ware democratie, zijnde beschikbaarheid van het bindend referendum op initiatief van het volk, is veruit het beste systeem. Ook de meerderheid van het volk kan keuzes maken die achteraf fout blijken geweest te zijn. Het grote verschil is dat zulke fout dan voor eigen rekening was, en niet die van anderen, zoals in het huidig particratisch systeem.

Een grote groep mensen is ook beter in staat om moreel juiste keuzes te maken dan een kleine groep mensen, omdat ze veel minder onderhevig is aan niet relevante invloeden. Invloeden zoals partijbesturen die hun fracties dicteren welk knopje ze moeten induwen bij een stemming. Die die keuze kunnen bepalen volgens eigen politiek belang in plaats van 's volks belang.

Kortom, het lijkt er sterk op dat je uitgangspunt je "conclusie" was en je dat zwembadverhaaltje daarin poogde te passen. Zoniet is er iets grondig mis met je meningsvorming hoor (lol).

[1handclapping]

Beste Erw,

In het "zwembadverhaal" werd er concreet aan alle bewoners van de omliggende straten van het park "de vraag" gesteld - het bekomen antwoord is niet wat jij noemt "natte vingertjeswerk" maar berust op feitelijke schriftelijke steunbetuigingen.
Jouw stelling dat een "bindend volksreferendum" het antwoord is op alle vragen, wordt door de feiten eigenlijk ontkracht het gaat om het bekende Nimby verschijnsel (Not in my Back Yard) wat dus een zekere mate van bescherming van een privé of individueel belang voorstaat - met de pertinente vraag : hoe ver mag je daarin gaan ?

De vraag is eigenlijk : als democratie de regering is van de grootst mogelijke meerderheid, welk zijn dan de criteria om de kleinst mogelijke minderheid te beschermen tegen de dictatuur van het getal. met als zijsprongetje : moeten alle regels (regfeltjes) mpermanent "up to date gebracht worden" - of kan men op een of andere manier een vorm van rechtszekerheid in de tijd bekomen zonder "een democratisch deficit".

In je antwoord suggereer je dat ik een of andere stelling zou aanhangen en geen open discussie voer maar een vooringenomenheid wil bekrachtigen.
Niets is minder waar : ik plaats deze draad in de optiek van de debatclub, omdat ik vind dat we wars van simplistische dogma's de problemen onder ogen moeten durven zien - die er wel degelijk in de praktijk zijn.

O.a. zelfs zonder een "bindend" karakter heeft een referendum wel degelijk invloed. Op het zwembadverhaal kwaml er een onmiddelijke reactie van de plaatselijke VLD mandataris (districtraadslid) - zoals elke volbloed politicus kon die man het innemen van een populair standpunt ombuigen tot een op "tegenpartijen" gerichte politieke kwestie.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Beste Erw,
In het "zwembadverhaal" werd er concreet aan alle bewoners van de omliggende straten van het park "de vraag" gesteld - het bekomen antwoord is niet wat jij noemt "natte vingertjeswerk" maar berust op feitelijke schriftelijke steunbetuigingen.

Beste 1handclapping,
Ik noem dat "natte vingertjeswerk" want op welke basis steunt de vraagsteller
om ervan uit te gaan dat alleen daar geïnteresseerden kunnen zijn? Je zei zelf dat het 20 man betrof. Dat lijkt me ietwat weinig tenzij het een éénpersoonszwembadje was, misschien.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Jouw stelling dat een "bindend volksreferendum" het antwoord is op alle vragen

Dat zei ik niet. Het gaat ons niet vertellen of er bewoners op Mars zitten. Ik zei dat het bindend referendum op initiatief van het volk de enige manier is om het volk z'n wil kenbaar te laten maken èn toe te passen.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

, wordt door de feiten eigenlijk ontkracht het gaat om het bekende Nimby verschijnsel (Not in my Back Yard) wat dus een zekere mate van bescherming van een privé of individueel belang voorstaat - met de pertinente vraag : hoe ver mag je daarin gaan ?

De BROV stelling (das niet mijn 'stelling', ik steun ze enkel) wordt helemaal niet ontkracht. Het maakt niet uit of een beslissing van het volk juist is of niet. Daar gaat democratie niet om. Ze gaat enkel om het beslissingsrecht bij het volk te leggen, dat is alles. Is de beslissing moreel fout, dan kan ze bij besef gewoon weer ongedaan worden gemaakt. Ze is voor eigen rekening. En niet zoals in de Belgische particratie, of een dictatuur, voor andermans rekening.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De vraag is eigenlijk : als democratie de regering is van de grootst mogelijke meerderheid, welk zijn dan de criteria om de kleinst mogelijke minderheid te beschermen tegen de dictatuur van het getal. met als zijsprongetje : moeten alle regels (regfeltjes) mpermanent "up to date gebracht worden" - of kan men op een of andere manier een vorm van rechtszekerheid in de tijd bekomen zonder "een democratisch deficit".

"De dictatuur van het getal". Lol, wat is dat nou weer? Ben je soms een egoïst die liefst de mening van de meeste mensen rondom zich naast zich neer wil leggen?
Daarbij: de 'meerderheid' of 'minderheid' bij een democratisch genomen beslissing is niet een vaste groep mensen zoals partijen tijdens een bewindsperiode.
Ik zei het nog net elders: als bij referendum A personen Kwik en Kwak JA aanvinken persoon Kwok NEE, en bij referendum B personen Kwik en Kwok JA aanvinken en persoon Kwak NEE, dan zijn er twee verschillende groepen gevormd.
Elke referendumkeuze JA of NEE of IKBLIJFTHUIS kan de wil weerspiegelen van van drie verschillende groepen mensen.
Als het toch gebeurt dat gelijke groepen herhaaldelijk voorvallen dan wil dit zeggen dat bepaalde vaste bevolkingsdelen vrij verschillende meningen hebben en kunnen zij eventueel beslissen om (meer) autonoom te worden, op eigen risico.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

In je antwoord suggereer je dat ik een of andere stelling zou aanhangen en geen open discussie voer maar een vooringenomenheid wil bekrachtigen.
Niets is minder waar : ik plaats deze draad in de optiek van de debatclub, omdat ik vind dat we wars van simplistische dogma's de problemen onder ogen moeten durven zien - die er wel degelijk in de praktijk zijn.

Ik baseer me enkel op wat je schrijft. Wat ik merk is dat altijd dezelfde nep-argumenten tegen ware democratie worden gebruikt, al zovele keren weerlegd, en toch komen ze telkens terug in andere gedaanten, en vaak door dezelfde personen. Ik trek daaruit een conclusie. Het is mogelijk dat die niet klopt, maar ik heb intussen zoveel basis dat ik dat nog maar moeilijk geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

O.a. zelfs zonder een "bindend" karakter heeft een referendum wel degelijk invloed. Op het zwembadverhaal kwaml er een onmiddelijke reactie van de plaatselijke VLD mandataris (districtraadslid) - zoals elke volbloed politicus kon die man het innemen van een populair standpunt ombuigen tot een op "tegenpartijen" gerichte politieke kwestie.

Waarom liet je eigenlijk het 'op initiatief van het volk' gedeelte weg uit mijn zin? Dat is nochtans een evenzeer essentieel iets: als het volk de goedkeuring nodig heeft van een regime om een bepaald onderwerp op tafel te brengen dan is er geen sprake van democratie. Dan kan dat regime troostjesprijsjes uitdelen in de vorm van referenda over futiliteiten waar niemand in is geïnteresseerd, èn dan nog de onbeschaamdheid hebben om de lage opkomst als argument tégen referenda te gebruiken. Terwijl ze de voor het volk wèl belangrijke onderwerpen lekker voor zichzelf houden.
Ook dat is al vele malen gezegd op dit forum en je bent genoeg oldtimer om het gelezen te hebben. Indien niet: bij deze.
Democratie vereist macht bij het volk. Op goodwill bij de "vertegenwoordiging" moeten rekenen is machteloosheid.