Suggesties gevraagd ivm justitie !!

[coosie]

Ik vraag mij al geruime tijd af, op welke manier we advocaten betaalbaar kunnen maken voor het volk.
Gezondheidszorg is redelijk betaalbaar voor de meeste mensen dankzij de mutualiteiten, maar hoe kunnen we het recht betaalbaar maken. Ik dacht er weer eens aan met die affaire van electrabel, die dubbele facturatie.
Dit is nu natuurlijk niet het meest frappante voorbeeld, maar toch.
Je zou terugbetaling kunnen eisen door een proces.
Als ik het goed voor heb, hebben we nu een systeem dat als je voor het gerecht gedaagd wordt, je je op een pro-deo advocaat kunt beroepen.
Maar als je zelf een rechtszaak wil aanspannen, wat zijn dan de mogelijkheden ?
En zijn er zekere voorwaarden verbonden aan "het recht op een pro-deo"?
Ik vind dat soms zo erg als, vnl bedrijven een loopje nemen met in dit geval het consumentenrecht, dat enkel de begoede mensen op hun rechten kunnen staan, maar jan met de pet, tja, die staat er meestal alleen voor.
Een anekdote; ik herinner mij nog, toen ik nog studeerde, deed ik eens een vakantiejob voor een interim bureau in de maand juli, een vriendin van mij die toen rechten studeerde had mij dan gezegd, dat in de maand die volgt, op mijn maand vakantiejob, ik recht had op die betaalde feestdag (zijnde de 15e augustus). Ik natuurlijk bellen naar het interimbureau, waar ik telkens werd afgescheept, of gezegd werd dat ik daar geen recht op had. Uiteindelijk heb ik hen het artikelnummer van de bepaalde wet gegeven, en 3 dagen erachter werd het gestort ! Het was toch een 2000 frank, veel voor een arme student !
En eigenlijk, de modale burger, zoals ik, wat weet die nu af van zijn rechten en plichten. Het verkeersreglement kennen we meestal wel, maar al die andere, nuttige rechten en plichten ? Ik denk dan vooral aan consumentenrecht, omdat we daar het meest mee geco,fronteerd worden. Maar vinden jullie dat de gewone mensen genoeg afweten van de wetgeving ?
Worden we niet teveel in het zak gestoken ?
En hoe maken we advokaten betaalbaar ?
We moeten er inderdaad niet voor zorgen dat bij elke burenzuzie een rechtzaak wordt aangespannen, maar ergens tussenin. Ik geef eerlijk toe, moest ik ergens "onrecht" worden aangedaan, en ik zou het niet kunnen halen door mijn assertiviteit alleen, ik zou geen advokaat kunnen betalen, moet ik daarvoor alles maar slikken ?

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

Ik vraag mij al geruime tijd af, op welke manier we advocaten betaalbaar kunnen maken voor het volk.
Gezondheidszorg is redelijk betaalbaar voor de meeste mensen dankzij de mutualiteiten, maar hoe kunnen we het recht betaalbaar maken. Ik dacht er weer eens aan met die affaire van electrabel, die dubbele facturatie.
Dit is nu natuurlijk niet het meest frappante voorbeeld, maar toch.
Je zou terugbetaling kunnen eisen door een proces.
Als ik het goed voor heb, hebben we nu een systeem dat als je voor het gerecht gedaagd wordt, je je op een pro-deo advocaat kunt beroepen.
Maar als je zelf een rechtszaak wil aanspannen, wat zijn dan de mogelijkheden ?
En zijn er zekere voorwaarden verbonden aan "het recht op een pro-deo"?
Ik vind dat soms zo erg als, vnl bedrijven een loopje nemen met in dit geval het consumentenrecht, dat enkel de begoede mensen op hun rechten kunnen staan, maar jan met de pet, tja, die staat er meestal alleen voor.
Een anekdote; ik herinner mij nog, toen ik nog studeerde, deed ik eens een vakantiejob voor een interim bureau in de maand juli, een vriendin van mij die toen rechten studeerde had mij dan gezegd, dat in de maand die volgt, op mijn maand vakantiejob, ik recht had op die betaalde feestdag (zijnde de 15e augustus). Ik natuurlijk bellen naar het interimbureau, waar ik telkens werd afgescheept, of gezegd werd dat ik daar geen recht op had. Uiteindelijk heb ik hen het artikelnummer van de bepaalde wet gegeven, en 3 dagen erachter werd het gestort ! Het was toch een 2000 frank, veel voor een arme student !
En eigenlijk, de modale burger, zoals ik, wat weet die nu af van zijn rechten en plichten. Het verkeersreglement kennen we meestal wel, maar al die andere, nuttige rechten en plichten ? Ik denk dan vooral aan consumentenrecht, omdat we daar het meest mee geco,fronteerd worden. Maar vinden jullie dat de gewone mensen genoeg afweten van de wetgeving ?
Worden we niet teveel in het zak gestoken ?
En hoe maken we advokaten betaalbaar ?
We moeten er inderdaad niet voor zorgen dat bij elke burenzuzie een rechtzaak wordt aangespannen, maar ergens tussenin. Ik geef eerlijk toe, moest ik ergens "onrecht" worden aangedaan, en ik zou het niet kunnen halen door mijn assertiviteit alleen, ik zou geen advokaat kunnen betalen, moet ik daarvoor alles maar slikken ?

Iedereen kan terecht in een Wetswinkel voor betaalbaar advies. Je kan ook een abonnement nemen op Testaankoop hetgeen recht geeft op gratis juridisch advies.

Een pro-deo is inderdaad enkel weggelegd voor mensen met een zeer laag inkomen. Maar als rechthebbende kan je er ook beroep op doen als eiser, niet alleen als verweerder.

Voor bepaalde informatie (erfenissen, schenkingen, testamenten, aankoop van onroerende goederen, ...) kan je terecht bij een notaris die gratis inlichtingen moet verschaffen vanuit zijn hoedanigheid als openbaar ambtenaar.

Advocaten hebben wel zoiets als een verkennende sessie (+/- een uurtje) aan een redelijk tarief (25 �* 40 euro). Vaak volstaat die informatie om dan zelf actie te ondernemen bijv. een verzoeningspoging bij een vrederechter. Voor die vrederechter mag je jezelf trouwens steeds vertegenwoordigen.

Heb je problemen met consumentenrecht, dan kan je ook raad vragen via het Ministerie van Economische Zaken.

Je kan natuurlijk ook altijd raad vragen op het forum .
Ik studeer zelf rechten en er zullen er nog wel zijn op het forum die je graag (en gratis) willen helpen mocht het nodig zijn.

[coosie]

Bedankt Advocadus voor mij wegwijs te maken wanneer het nodig zou zijn.
Maar, kan ik daaruit besluiten dat jij, met kennis van zaken door je studies, vindt dat een advokaat voor de meeste mensen dan betaalbaar is, en dat de rechten door iedereen goed gekend zijn ?
Van consumentenrecht ken ik eigenlijk niet zoveel, wel vb dat de laagste prijs telt, maar wat met garanties, etc, of huurdersproblemen, dan moet je je al lid maken van de huurdersbond.
Is er eigenlijk een boek, of website, waar een leek wat meer kan te weten komen over zijn rechten en plichten, op een verstaanbare manier.
Ik weet nog van die cursusssen van mijn vriendin juriste dat die teksten in een voor mij moelijk verstaanbare taal waren geschreven. (Net zoals wetenschappelijke cursussen dan voor haar onbegrijpelijk zijn !)
Ik weet dat elke wet in het Staatsblad moet komen, maar dat staat daar zo gecompliceerd verwoord...

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

Bedankt Advocadus voor mij wegwijs te maken wanneer het nodig zou zijn.
Maar, kan ik daaruit besluiten dat jij, met kennis van zaken door je studies, vindt dat een advokaat voor de meeste mensen dan betaalbaar is, en dat de rechten door iedereen goed gekend zijn ?
Van consumentenrecht ken ik eigenlijk niet zoveel, wel vb dat de laagste prijs telt, maar wat met garanties, etc, of huurdersproblemen, dan moet je je al lid maken van de huurdersbond.
Is er eigenlijk een boek, of website, waar een leek wat meer kan te weten komen over zijn rechten en plichten, op een verstaanbare manier.
Ik weet nog van die cursusssen van mijn vriendin juriste dat die teksten in een voor mij moelijk verstaanbare taal waren geschreven. (Net zoals wetenschappelijke cursussen dan voor haar onbegrijpelijk zijn !)
Ik weet dat elke wet in het Staatsblad moet komen, maar dat staat daar zo gecompliceerd verwoord...

Juridisch advies is inderdaad erg duur, zeker wanneer dat gepaard gaat met een gerechtelijke procedure.

Wat betreft huurrecht kan ik volgend boek aanbevelen:
HET HUURBOEK, De Vlaamse huurdersbonden i.s.m. vzw Vlaams Overleg Bewonerbelangen, uitgeverij EPO.

Op het internet kan je misschien eens zoeken via:
http://www.ua.ac.be/main.asp?c=*FACR...&ct=FRENIELINK

Probeer ook eens:
http://www.law.kuleuven.ac.be/contra...huurrecht.html

Veel plezier.

[Bece]

Voorwoord.

Ik durf te beweren dat wanneer een wetgeving de verplichting/noodzaak oplegt om een advocaat te nemen voor het behalen of vrijwaren van uw rechten, deze wetgeving slecht en corrupt is.

Op zichzelf is het wel normaal omdat uiteindelijk de wetten worden gemaakt door advocaten. Het spreekt dus vanzelf dat zij er voor zorgen dat hun, eigenlijk volkomen overbodig, luxe beroep niet uitsterft. Het is dus hun taak er voor te zorgen dat er zoveel mogelijk gaten in de wetgeving zijn waardoor hun cliënten volkomen wettelijk, en uiteraard tegen een flinke vergoeding, dingen kunnen doen die eigenlijk niet mogen.

(Hetzelfde vind men terug bij de spelling van de Nederlandse taal. Ook hier kan men stellen dat wanneer de spellingsregels zouden gemaakt worden door mensen die niet van de taal moeten leven, deze een stuk eenvoudiger zouden zijn.)

Aangezien er geen onpartijdige mensen zijn, zijn er dus ook geen onpartijdige rechters. In de huidige rechtspraak word de uitspraak dan ook steeds beïnvloed door een aantal factoren die niets met het recht of de eerlijkheid te maken hebben.

Enkele ervan zijn:
1. De radheid of geslepenheid van de advocaat.
Een van de taken van een goed advocaat is te weten te komen welke rechter hij gaat krijgen. Dan kan hij zijn strategie zodanig aanpassen dat deze zo veel mogelijk met de wensen en verwachtingen van de rechter overeenkomt Uiteraard is zijn kennis van de gaten in de wetgeving ook zeer belangrijk.

2. De financiële middelen van de partijen.
Hoe meer geld men heeft hoe beter de advocaat die men kan huren. Het is zelfs mogelijk, mits men over voldoende financiële middelen beschikt, om een volkomen fictieve rechtszaak tegen iemand met weinig financiële middelen te winnen door de advocaatkosten, er zijn duizenden trucs voor, zo hoog op te jagen dat het onbetaalbaar is geworden voor de tegenpartij.

3. Het voorkomen van de partijen.
Voor sommige rechters is een kort rokje en leuk snoetje zeer positief, voor andere werkt dat dan weer negatief. Ook hier moet de advocaat zijn rechter kennen en dus de gepaste kledings- en gedrags-adviezen geven. Uiteraard kunnen bepaalde mensen ook vlotter liegen dan anderen en/of zijn ook gewoon beter ter taal.

In het moderne communicatie tijdperk kan dat allemaal anders.
Ik ga het aan de hand van een voorbeeld illustreren.

Wanneer een zaak voor de rechter moet komen gebeurt dit in een lokaal voorzien van stemvervormers en communicatie computers. In dit lokaal word toezicht gehouden door een beambte. Zijn taak is het om toe te zien of alles volgens het boekje verloopt. Hij mag geen adviezen verlenen.

Hier kan ik een aantal variaties geven. Deze is er een van om aan te tonen in welke richting ik wil gaan.

De rechtbank is samengesteld uit één rechter en twee gewone mensen. (wijzen?) Deze laatste zijn vrijwilligers met een redelijke intelligentie die niets met rechtspraak te maken mogen hebben en ook niet betrokken zijn geweest in soortgelijke zaken. Zij moeten via een tussenpersoon, die er op toeziet dat uit de vraagstelling niet kan begrepen worden om wie het gaat, wel advies kunnen inwinnen bij een centrale administratie.
De rechter en bijzitters bevinden zich niet in het lokaal maar moeten over het ganse land verdeeld zijn. Allen worden zij door een computer random uitgekozen. Dus niemand (behalve de computer) weet wie de rechter is noch wie de bijzitters zijn. Ook de rechter en de bijzitters zijn anoniem voor elkaar. Ook zij hebben stemvervormers. De partijen mogen zich laten bijstaan door andere mensen. Niet noodzakelijk advocaten.
Het geheel word centraal gevolgd door een beambte, die echter niet direct kan ingrijpen, en door computers die alles registreren, ook de gesprekken, waardoor later een controle mogelijk is. Uitstel kan alleen worden verleend op verzoek van de rechters of bijzitters. De partijen zelf kunnen principieel geen uitstel van hun zaak vragen, eenmaal de procedure gestart is. De computer kan ook een vergelijk maken met soortgelijke zaken en eventueel een controlecommissie waarschuwen wanneer hij van mening is dat er in soortgelijke situaties ergens anders een ander oordeel werd geveld.

Het oordeel moet unaniem zijn. Wanneer er geen vergelijk kan gemaakt worden moet de procedure worden overgedaan en tegelijk een onderzoek worden gestart naar de competentie van rechter en vrijwilligers. Dit kan leiden tot het ontslag van de rechter en/of de uitsluiting van de vrijwilliger(s). In een derde poging worden meer vrijwilligers ingezet en word de zaak beslecht door de meerderheid. De strafmaat zelf moet gewoon uit tabellen te halen zijn. In die tabellen kunnen verlichtende en verzwarende omstandigheden worden opgenomen.

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Voorwoord.

Ik durf te beweren dat wanneer een wetgeving de verplichting/noodzaak oplegt om een advocaat te nemen voor het behalen of vrijwaren van uw rechten, deze wetgeving slecht en corrupt is.

Op zichzelf is het wel normaal omdat uiteindelijk de wetten worden gemaakt door advocaten. Het spreekt dus vanzelf dat zij er voor zorgen dat hun, eigenlijk volkomen overbodig, luxe beroep niet uitsterft. Het is dus hun taak er voor te zorgen dat er zoveel mogelijk gaten in de wetgeving zijn waardoor hun cliënten volkomen wettelijk, en uiteraard tegen een flinke vergoeding, dingen kunnen doen die eigenlijk niet mogen.

(Hetzelfde vind men terug bij de spelling van de Nederlandse taal. Ook hier kan men stellen dat wanneer de spellingsregels zouden gemaakt worden door mensen die niet van de taal moeten leven, deze een stuk eenvoudiger zouden zijn.)

Aangezien er geen onpartijdige mensen zijn, zijn er dus ook geen onpartijdige rechters. In de huidige rechtspraak word de uitspraak dan ook steeds beïnvloed door een aantal factoren die niets met het recht of de eerlijkheid te maken hebben.

Enkele ervan zijn:
1. De radheid of geslepenheid van de advocaat.
Een van de taken van een goed advocaat is te weten te komen welke rechter hij gaat krijgen. Dan kan hij zijn strategie zodanig aanpassen dat deze zo veel mogelijk met de wensen en verwachtingen van de rechter overeenkomt Uiteraard is zijn kennis van de gaten in de wetgeving ook zeer belangrijk.

2. De financiële middelen van de partijen.
Hoe meer geld men heeft hoe beter de advocaat die men kan huren. Het is zelfs mogelijk, mits men over voldoende financiële middelen beschikt, om een volkomen fictieve rechtszaak tegen iemand met weinig financiële middelen te winnen door de advocaatkosten, er zijn duizenden trucs voor, zo hoog op te jagen dat het onbetaalbaar is geworden voor de tegenpartij.

3. Het voorkomen van de partijen.
Voor sommige rechters is een kort rokje en leuk snoetje zeer positief, voor andere werkt dat dan weer negatief. Ook hier moet de advocaat zijn rechter kennen en dus de gepaste kledings- en gedrags-adviezen geven. Uiteraard kunnen bepaalde mensen ook vlotter liegen dan anderen en/of zijn ook gewoon beter ter taal.

In het moderne communicatie tijdperk kan dat allemaal anders.
Ik ga het aan de hand van een voorbeeld illustreren.

Wanneer een zaak voor de rechter moet komen gebeurt dit in een lokaal voorzien van stemvervormers en communicatie computers. In dit lokaal word toezicht gehouden door een beambte. Zijn taak is het om toe te zien of alles volgens het boekje verloopt. Hij mag geen adviezen verlenen.

Hier kan ik een aantal variaties geven. Deze is er een van om aan te tonen in welke richting ik wil gaan.

De rechtbank is samengesteld uit één rechter en twee gewone mensen. (wijzen?) Deze laatste zijn vrijwilligers met een redelijke intelligentie die niets met rechtspraak te maken mogen hebben en ook niet betrokken zijn geweest in soortgelijke zaken. Zij moeten via een tussenpersoon, die er op toeziet dat uit de vraagstelling niet kan begrepen worden om wie het gaat, wel advies kunnen inwinnen bij een centrale administratie.
De rechter en bijzitters bevinden zich niet in het lokaal maar moeten over het ganse land verdeeld zijn. Allen worden zij door een computer random uitgekozen. Dus niemand (behalve de computer) weet wie de rechter is noch wie de bijzitters zijn. Ook de rechter en de bijzitters zijn anoniem voor elkaar. Ook zij hebben stemvervormers. De partijen mogen zich laten bijstaan door andere mensen. Niet noodzakelijk advocaten.
Het geheel word centraal gevolgd door een beambte, die echter niet direct kan ingrijpen, en door computers die alles registreren, ook de gesprekken, waardoor later een controle mogelijk is. Uitstel kan alleen worden verleend op verzoek van de rechters of bijzitters. De partijen zelf kunnen principieel geen uitstel van hun zaak vragen, eenmaal de procedure gestart is. De computer kan ook een vergelijk maken met soortgelijke zaken en eventueel een controlecommissie waarschuwen wanneer hij van mening is dat er in soortgelijke situaties ergens anders een ander oordeel werd geveld.

Het oordeel moet unaniem zijn. Wanneer er geen vergelijk kan gemaakt worden moet de procedure worden overgedaan en tegelijk een onderzoek worden gestart naar de competentie van rechter en vrijwilligers. Dit kan leiden tot het ontslag van de rechter en/of de uitsluiting van de vrijwilliger(s). In een derde poging worden meer vrijwilligers ingezet en word de zaak beslecht door de meerderheid. De strafmaat zelf moet gewoon uit tabellen te halen zijn. In die tabellen kunnen verlichtende en verzwarende omstandigheden worden opgenomen.

Zeer revolutionair en ik denk nog duurder dan het huidige systeem.

Je hebt gelijk dat het gerechtelijk systeem zichzelf in stand houdt met ingewikkelde wetten, achterpoortjes en bescherming van het advocatenberoep. Enige tijd geleden ben ik zelf als eiser opgetreden voor de Vrederechter in een zaak waarover geen discussie bestond. Doch, telkens wanneer wij voor die Vrederechter verschenen (3 keer voor een uitgemaakte zaak !!) vroeg die zeer ostentatief of wij geen advocaat hadden. Uiteindelijk hebben wij dan maar een advocaat genomen (die helemaal niets nieuws had ingebracht) waarna opeens als vanzelfsprekend aan onze eisen werd tegemoetgekomen. Zeer ergerlijk.

Het is inderdaad een kaste in de meest fundamentele betekenis van het woord; ons kent ons en rechtvaardigheid is soms ver te zoeken. Wie veel geld heeft kan niet alleen de beste advocaten betalen, maar vooral de procedure uitmelken. Schadevergoeding naar aanleiding van een tergend en/of roekeloos geding wordt maar zelden toegekend. Archaïsche wetten maken dat de gewone burger in het recht geen logica en coherentie meer kan terugvinden. De procedure primeert op het gezond verstand en dergelijke bureaucratie bevordert de relatie met die burger uiteraard niet. Of er snel iets gaat veranderen betwijfel ik echter ten zeerste; de belangen zijn te groot. Voor hen dan.

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Voorwoord.

Ik durf te beweren dat wanneer een wetgeving de verplichting/noodzaak oplegt om een advocaat te nemen voor het behalen of vrijwaren van uw rechten, deze wetgeving slecht en corrupt is.

Waar haal je het? De reden waarom een advocaat genoodzaakt is, is omwille van de explosie v/h recht. Deze explosie gaat gepaard met de erosie van het rechtstaat-idee. Dit wil zeggen dat het recht zo ingewikkeld wordt dat specialisering zich opdringt, je neemt tegenwooridg een advocaat omdat hij goed is vb. fiscaalrecht, personen en familierecht,milieurecht, enz. Het hele recht is gewoon niet meer te overschouwen. Anderzijds is er dus ook de erosie van het rechtstaat-idee, de algemeenheid verdwijnt dus volledig en wordt vervangen door specifieke zaken zoals bv. de flippo-wet, dit is absurd, het maakt het recht totaal onoverzichtelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Op zichzelf is het wel normaal omdat uiteindelijk de wetten worden gemaakt door advocaten. Het spreekt dus vanzelf dat zij er voor zorgen dat hun, eigenlijk volkomen overbodig, luxe beroep niet uitsterft. Het is dus hun taak er voor te zorgen dat er zoveel mogelijk gaten in de wetgeving zijn waardoor hun cliënten volkomen wettelijk, en uiteraard tegen een flinke vergoeding, dingen kunnen doen die eigenlijk niet mogen.

Wetten worden gemaakt door wetgeving (zowel van uitvoerende als wetgevende aard) & in mindere mate door rechtspraak(RECHTERS DUS). Dit gebeurt helemaal niet door advocaten! Gaten in de wetgeving? Als er dan lancunes in de wetgeving zijn dan worden deze gevuld door enerzijds de grondbeginselen en anderzijds bijgeschaaft door de rechtsspraak. Luxe beroep? Ik studeer rechten en wil nooit advocaat worden(en ben zeker niet de enige), 'k heb liever een leven.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

(Hetzelfde vind men terug bij de spelling van de Nederlandse taal. Ook hier kan men stellen dat wanneer de spellingsregels zouden gemaakt worden door mensen die niet van de taal moeten leven, deze een stuk eenvoudiger zouden zijn.).

Dit is een vergelijking zoeken om te kunnen vergelijken en slaat op niets. Onze maatschappij berust op wetten en hiervoor is nu eenmaal opleiding nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Aangezien er geen onpartijdige mensen zijn, zijn er dus ook geen onpartijdige rechters. In de huidige rechtspraak word de uitspraak dan ook steeds beïnvloed door een aantal factoren die niets met het recht of de eerlijkheid te maken hebben.

Gelukkig maar, objectiviteit is niet des mensen. Maar wat jij zegt is zwaar overdreven. Rechter zijn profesioneel bezig met hun job.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Enkele ervan zijn:
1. De radheid of geslepenheid van de advocaat.
Een van de taken van een goed advocaat is te weten te komen welke rechter hij gaat krijgen. Dan kan hij zijn strategie zodanig aanpassen dat deze zo veel mogelijk met de wensen en verwachtingen van de rechter overeenkomt Uiteraard is zijn kennis van de gaten in de wetgeving ook zeer belangrijk..

Is het nog niet bij je opgekomen dat beide partijen een advocaat hebben?
-&-=+. Nogmaals: gaten? Een rechter moet zich aan de feiten houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

2. De financiële middelen van de partijen.
Hoe meer geld men heeft hoe beter de advocaat die men kan huren. Het is zelfs mogelijk, mits men over voldoende financiële middelen beschikt, om een volkomen fictieve rechtszaak tegen iemand met weinig financiële middelen te winnen door de advocaatkosten, er zijn duizenden trucs voor, zo hoog op te jagen dat het onbetaalbaar is geworden voor de tegenpartij..

Dit is totaal fout. Er bestaat zoiets als rechtsbijstand(waarom dit nog niet in deze topic vermeld is me een echt raadsel!) dit houd in dat men de kosten van z'n advocaat(neen geen pro-deo!) tot na de uitspraak kan laten verzaken en is er ook een tegemoetkoming. Toch ben ik van mening dat er een wettelijk kader moet gecreerd worden waar mensen zich goedkoop hiervoor kunnen verzekeren(Ja, dit bestaat al maar het kan beter, veel beter)

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

3. Het voorkomen van de partijen.
Voor sommige rechters is een kort rokje en leuk snoetje zeer positief, voor andere werkt dat dan weer negatief. Ook hier moet de advocaat zijn rechter kennen en dus de gepaste kledings- en gedrags-adviezen geven. Uiteraard kunnen bepaalde mensen ook vlotter liegen dan anderen en/of zijn ook gewoon beter ter taal..

Het is de advocaat die het woord voert(dus beter ter taal??). Ook heb ik nog geen enkele moordenaar(es) weten vrijspreken omdat hij/zij er zo verdomd goed uitzag. Beetje(veel) bevooroordeeld??????

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

In het moderne communicatie tijdperk kan dat allemaal anders.
Ik ga het aan de hand van een voorbeeld illustreren.

Wanneer een zaak voor de rechter moet komen gebeurt dit in een lokaal voorzien van stemvervormers en communicatie computers. In dit lokaal word toezicht gehouden door een beambte. Zijn taak is het om toe te zien of alles volgens het boekje verloopt. Hij mag geen adviezen verlenen.

Hier kan ik een aantal variaties geven. Deze is er een van om aan te tonen in welke richting ik wil gaan.

De rechtbank is samengesteld uit één rechter en twee gewone mensen. (wijzen?) Deze laatste zijn vrijwilligers met een redelijke intelligentie die niets met rechtspraak te maken mogen hebben en ook niet betrokken zijn geweest in soortgelijke zaken. Zij moeten via een tussenpersoon, die er op toeziet dat uit de vraagstelling niet kan begrepen worden om wie het gaat, wel advies kunnen inwinnen bij een centrale administratie.
De rechter en bijzitters bevinden zich niet in het lokaal maar moeten over het ganse land verdeeld zijn. Allen worden zij door een computer random uitgekozen. Dus niemand (behalve de computer) weet wie de rechter is noch wie de bijzitters zijn. Ook de rechter en de bijzitters zijn anoniem voor elkaar. Ook zij hebben stemvervormers. De partijen mogen zich laten bijstaan door andere mensen. Niet noodzakelijk advocaten.
Het geheel word centraal gevolgd door een beambte, die echter niet direct kan ingrijpen, en door computers die alles registreren, ook de gesprekken, waardoor later een controle mogelijk is. Uitstel kan alleen worden verleend op verzoek van de rechters of bijzitters. De partijen zelf kunnen principieel geen uitstel van hun zaak vragen, eenmaal de procedure gestart is. De computer kan ook een vergelijk maken met soortgelijke zaken en eventueel een controlecommissie waarschuwen wanneer hij van mening is dat er in soortgelijke situaties ergens anders een ander oordeel werd geveld.

Het oordeel moet unaniem zijn. Wanneer er geen vergelijk kan gemaakt worden moet de procedure worden overgedaan en tegelijk een onderzoek worden gestart naar de competentie van rechter en vrijwilligers. Dit kan leiden tot het ontslag van de rechter en/of de uitsluiting van de vrijwilliger(s). In een derde poging worden meer vrijwilligers ingezet en word de zaak beslecht door de meerderheid. De strafmaat zelf moet gewoon uit tabellen te halen zijn. In die tabellen kunnen verlichtende en verzwarende omstandigheden worden opgenomen.

Hieruit blijkt dat u aanhanger bent van het deductieve model. Dit is reeds meerdere malen weerlegt

Deductief model:
1.maior: jur. regelen en begrippen =>
2.minor: feiten v/h geval =>
3.conclusie: beslissing m.i.v. sanctie

Hier beweert men dat uiteidelijk zelf alles door comp kan vervangen worden.

Maar

minor= geen regelen maar teksten waar interpretatie voor nodig is. Ook zijn er blanco- normen.

manor=feiten komen er door een opzoekingsproces in het verleden, er moet dus een waarschijnlijkheidsafweging gebeuren en dit is geen logische operatie. Ook is er een actieve rol voor een rechter in een inquisitoir proces.

conclusie vergt dus enige interpretatie!

Let wel: ik ontken niet het menselijke aspect van de zaak maar dit hoort zo te blijven, het gaat tenslotte om mensen en ja ook om de waarheid.

De niet-deductieve modellen ontkennen niet dat er vooroordelen bestaan vanwege een rechter(cf. door opvording, opleiding,...) maar weerlegt ook het overdrevene hiervan.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

De strafmaat zelf moet gewoon uit tabellen te halen zijn. In die tabellen kunnen verlichtende en verzwarende omstandigheden worden opgenomen.

Geen enkel misdrijf/misdaad is gelijk, ook geen enkele mens dus dit mag niet in tabellen gestopt worden er is nl. een menselijke kant aan de zaak.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

De computer kan ook een vergelijk maken met soortgelijke zaken en eventueel een controlecommissie waarschuwen wanneer hij van mening is dat er in soortgelijke situaties ergens anders een ander oordeel werd geveld.

Precendentenwerking is verboden bij ons rechtstelsel(itt USA&VK). Ik ontken hiermee ook niet dat er van het HvC een aanzien uitgaat.

Met vriendelijke groet,
PWVB

[Bece]

Wahw.

Ik ga er van uit dat 99% van de mensen uitstekend weten wanneer zij iets doen wat niet door de beugel kan. OK ze hebben er allerlei uitvluchtjes voor om het te verrechtvaardigen maar ze weten het wel.

Wetten worden gemaakt door wetgeving zoals boeken worden gemaakt door woorden. Alleen moet er iemand die woorden schrijven.
Onze wetten worden wel degelijk gemaakt door advocaten of rechtsgeleerden (?) als je dat liever hebt. Heel wat volks(?)vertegenwoordigers zijn advocaat. Als ik wetten zou maken zouden die waarschijnlijk ook voordelig zijn voor mijn situatie. Komaan dat is menselijk.

Bece schreef:
(Hetzelfde vind men terug bij de spelling van de Nederlandse taal. Ook hier kan men stellen dat wanneer de spellingsregels zouden gemaakt worden door mensen die niet van de taal moeten leven, deze een stuk eenvoudiger zouden zijn.).

Dit is een vergelijking zoeken om te kunnen vergelijken en slaat op niets. Onze maatschappij berust op wetten en hiervoor is nu eenmaal opleiding nodig.

Wetten moeten volgens mij gebaseerd zijn op gezond verstand. Waar vind jij een school die je daar voor kan opleiden?

Wetten kunnen veel eenvoudiger gemaakt worden maar dan zijn advokaten natuurlijk overbodig. Aangezien je het geschreven woord vrijwel ALTIJD op meerdere manieren kan interpreteren moeten wetten dus niet volgens de letter maar volgens de bedoeling worden geinterpreteerd. (Let maar eens op, de meeste discusies op forums ontstaan door interpretatieverschillen) Alleen advocaten en misdadigers zijn het daar niet mee eens. Ook hier weet 99% van de bevolking wat de bedoeling is van een wet. Alleen de gaten die ontstaan door de letterlijke interpretatie zijn dan dicht.

Rechtsbijstandsverzekering. Blijkbaar heeft u daar geen ervaring mee. Als je 2 rechtzaken aanspant krijg je je opzeg. Alleen betalen dat mag je. Eigen 10 jarige ervaring.

Een objectief mens bestaat niet. Gewoon omdat objectiviteit niet bestaat. Het is een theoretisch begrip. Net zoals het absolute nulpunt niet bereikt kan worden. Rechters zijn, net zoals de meeste andere mensen, alleen maar geinteresseerd in hun inkomen, en zoals al herhaaldelijk bewezen is kan dat aardig oplopen als men wat creatief is.

Ik kan mij geen advocaat veroorloven, maar kan er ook geen gratis krijgen. Overigens mag je niet al te veel voorstellen van iemand die gedwongen word te werken aan een hongerloontje. Hoe zou je zelf zijn? Een bedrijf kan echter zijn advocaatkosten aftrekken als bedrijfsuitgaven. En zij weten dat.

Het is de advocaat die het woord voert(dus beter ter taal??). Ook heb ik nog geen enkele moordenaar(es) weten vrijspreken omdat hij/zij er zo verdomd goed uitzag. Beetje(veel) bevooroordeeld??????

Hoe zeker is u hiervan? Enkele jaren geleden heeft Humo vol gestaan van veroordeelde onschuldigen. Waarom denk jij dan dat er geen vrijgesproken schuldigen zijn. Het zou laster zijn wanneer een tijdschrift zou beweren dat een vrijgesproken moordenaar wel schuldig is maar dat de bewijzen vervalst en/of achtergehouden werden. Dus. Geen bewijs, bewijs zogezegd illegaal verkregen (handig), rechten van de verdediging in het gedrang gebracht, procedure fouten (eenvoudig te realiseren als je geld of invloed genoeg hebt), enz...

Een rechter zou zich inderdaad aan de feiten moeten houden, net zoals ik mij ook aan de verkeersregels moet houden. Omdat je iets moet betekend het nog niet dat je het ook altijd doet. Bewijzen te over hiervoor in de kranten.

Daarna ben je het blijkbaar te moe geworden om het aandachtig te lezen want je gebruikt hier erg vrije interpretatie technieken waardoor je mij dingen in de mond legt die ik niet heb geschreven.

[Thomas Hx]

mja, mja, mja

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wahw.

Ik ga er van uit dat 99% van de mensen uitstekend weten wanneer zij iets doen wat niet door de beugel kan. OK ze hebben er allerlei uitvluchtjes voor om het te verrechtvaardigen maar ze weten het wel.

Wetten worden gemaakt door wetgeving zoals boeken worden gemaakt door woorden. Alleen moet er iemand die woorden schrijven.
Onze wetten worden wel degelijk gemaakt door advocaten of rechtsgeleerden (?) als je dat liever hebt. Heel wat volks(?)vertegenwoordigers zijn advocaat. Als ik wetten zou maken zouden die waarschijnlijk ook voordelig zijn voor mijn situatie. Komaan dat is menselijk.

99% is een veel te hoog getal, de meeste zaken die voor de rechtbank komen zijn echtscheidingen, verkeersongelukken(natuurlijk ook door overdreven snelheid), ongeldigheid van een overeenkomst aanvragen e.d.
Moord en dergeljke zijn gelukkig uitzonderingen.


Als je iets tegen het feit dat vele advocaten parlementair zijn dan moet je de schuld op onze democratie steken en op iedereen die gaat stemmen. Ook zeg je dat deze mensen bij het maken van deze wetten aan zichzelf denken, erg verwonderlijk dat ze toch steeds verkozen geraken. Ook kan je geen wetteksten schrijven die voordelig zijn voor jezelf, een wet heeft een algemeen karakter.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wetten moeten volgens mij gebaseerd zijn op gezond verstand. Waar vind jij een school die je daar voor kan opleiden?

Wetten kunnen veel eenvoudiger gemaakt worden maar dan zijn advokaten natuurlijk overbodig. Aangezien je het geschreven woord vrijwel ALTIJD op meerdere manieren kan interpreteren moeten wetten dus niet volgens de letter maar volgens de bedoeling worden geinterpreteerd. (Let maar eens op, de meeste discusies op forums ontstaan door interpretatieverschillen) Alleen advocaten en misdadigers zijn het daar niet mee eens. Ook hier weet 99% van de bevolking wat de bedoeling is van een wet. Alleen de gaten die ontstaan door de letterlijke interpretatie zijn dan dicht.

Wetten zijn de uitkomst van parlementaire debatten, of voorstellen van de uitvoerende macht. Ze zijn dus het meest aanvaardbare ontwerp waar elke parlementaire fractie zich kan in vinden. Dit is dus weer het gevolg van de democratie. (De wetten gaan ook naar de afdeling wetgeving van RvST om tegenstrijdigheden eruit te halen)

Wetten kunnen op meerdere manieren geinterpreteerd worden( a fortiori-, grammaticale-, rechtshistorische interpretatie,...)
Het is de rechter die deze interpretatie doet (ALS DIT NODIG IS!, meer uitzondering dan regel).Blijven er zich problemen voordoen dan spreekt cassatie zich definitief uit over de interpretatie.
Advocaten zullen steeds nodig zijn, een leek vindt nooit z'n weg in deze hoeveelheid wetten (cf. normexplosie,erosie). Ook bij voorafgaande zaken die in orde moeten gebracht worden bv. overschrijven op de griffie, enz heef men hulp van een advocaat nodig.
Wetten kunnen veel eenvoudiger gemaakt worden volgens je? Waaw, je hebt blijkbaar jarenlange studie opgelost, maar ik vrees en ik ben niet de enige dat dit quasi onmogelijk is. De wetgeving blijft uitbreiden cf. milieuwetgeving, wetgeving op dieren welzijn, verdragsrecht, ....
Ik ben van mening dat we vanuit het rechtstaat idee veel kunnen vergemakkelijken, maar ik hou dit niet tegen, dit ligt gewoon niet in de perceptie van vele politici.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Rechtsbijstandsverzekering. Blijkbaar heeft u daar geen ervaring mee. Als je 2 rechtzaken aanspant krijg je je opzeg. Alleen betalen dat mag je. Eigen 10 jarige ervaring.

Een objectief mens bestaat niet. Gewoon omdat objectiviteit niet bestaat. Het is een theoretisch begrip. Net zoals het absolute nulpunt niet bereikt kan worden. Rechters zijn, net zoals de meeste andere mensen, alleen maar geinteresseerd in hun inkomen, en zoals al herhaaldelijk bewezen is kan dat aardig oplopen als men wat creatief is.

Ik kan mij geen advocaat veroorloven, maar kan er ook geen gratis krijgen. Overigens mag je niet al te veel voorstellen van iemand die gedwongen word te werken aan een hongerloontje. Hoe zou je zelf zijn? Een bedrijf kan echter zijn advocaatkosten aftrekken als bedrijfsuitgaven. En zij weten dat.

Daarom vond ik ook dat de verzekeringen zeker niet op punt staan en een wettelijk kader hierrond geschapen moet worden.

Ik heb ook gezegd dat objectiviteit niet bestaat.

Zeggen dat rechters enkel maar in hun wedde geinteresseerd zijn is echt te populistisch(met alle respect maar uw hele betoog heeft er wat van). Als je niet content bent kan je ook in beroep gaan. Een magistraat verdient evenveel als een politieagent in het nieuwe systeem (nieuw bij beiden nvdr.) Hierin is natuurlijk ook een hierarchie. Je kan de weddes op internet vinden. Je zal direct weten waarom ik niet in de magistratuur wens te gaan na 5 jaar zwoegen achter m'n boeken.

Wat je hierboven in je laatste punt aanhaalt verdient enorm veel aandacht want dit kan niet, natuurlijk heb je hierin gelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Hoe zeker is u hiervan? Enkele jaren geleden heeft Humo vol gestaan van veroordeelde onschuldigen. Waarom denk jij dan dat er geen vrijgesproken schuldigen zijn. Het zou laster zijn wanneer een tijdschrift zou beweren dat een vrijgesproken moordenaar wel schuldig is maar dat de bewijzen vervalst en/of achtergehouden werden. Dus. Geen bewijs, bewijs zogezegd illegaal verkregen (handig), rechten van de verdediging in het gedrang gebracht, procedure fouten (eenvoudig te realiseren als je geld of invloed genoeg hebt), enz...

Ik heb niet gezegd dat er geen vrijgesproken schuldigen zijn, ik heb wel gezegd dat je door kleding e.d. geen zaak wint.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Een rechter zou zich inderdaad aan de feiten moeten houden, net zoals ik mij ook aan de verkeersregels moet houden. Omdat je iets moet betekend het nog niet dat je het ook altijd doet. Bewijzen te over hiervoor in de kranten.

Als je vindt dat de rechter zich niet aan de feiten houdt dan moet je in beroep gaan. Een systeem van dubbel beroep komt niet overal voor. Ook heeft een rechter een reputatie te verdedigen, en vele van die mannen zweren, naar eer en geweten, dat ze altijd de waarheid zullen vinden. Hetgeen natuurlijk goed is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Daarna ben je het blijkbaar te moe geworden om het aandachtig te lezen want je gebruikt hier erg vrije interpretatie technieken waardoor je mij dingen in de mond legt die ik niet heb geschreven.

Ik gebruikte geen vrije interpretaie maar vind dat je naar een deductief model aan het gaan was en dit is zeker niet de oplossing. Door die 3 delen van de deductieve methode te beschrijven kon ik ook de zwakheden aanduiden.

MvG,
PWVB

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

Waar haal je het? De reden waarom een advocaat genoodzaakt is, is omwille van de explosie v/h recht. Deze explosie gaat gepaard met de erosie van het rechtstaat-idee. Dit wil zeggen dat het recht zo ingewikkeld wordt dat specialisering zich opdringt, je neemt tegenwooridg een advocaat omdat hij goed is vb. fiscaalrecht, personen en familierecht,milieurecht, enz. Het hele recht is gewoon niet meer te overschouwen. Anderzijds is er dus ook de erosie van het rechtstaat-idee, de algemeenheid verdwijnt dus volledig en wordt vervangen door specifieke zaken zoals bv. de flippo-wet, dit is absurd, het maakt het recht totaal onoverzichtelijk.

Wetten worden gemaakt door wetgeving (zowel van uitvoerende als wetgevende aard) & in mindere mate door rechtspraak(RECHTERS DUS). Dit gebeurt helemaal niet door advocaten! Gaten in de wetgeving? Als er dan lancunes in de wetgeving zijn dan worden deze gevuld door enerzijds de grondbeginselen en anderzijds bijgeschaaft door de rechtsspraak. Luxe beroep? Ik studeer rechten en wil nooit advocaat worden(en ben zeker niet de enige), 'k heb liever een leven.

Dit is een vergelijking zoeken om te kunnen vergelijken en slaat op niets. Onze maatschappij berust op wetten en hiervoor is nu eenmaal opleiding nodig.

Gelukkig maar, objectiviteit is niet des mensen. Maar wat jij zegt is zwaar overdreven. Rechter zijn profesioneel bezig met hun job.

Is het nog niet bij je opgekomen dat beide partijen een advocaat hebben?
-&-=+. Nogmaals: gaten? Een rechter moet zich aan de feiten houden.

Dit is totaal fout. Er bestaat zoiets als rechtsbijstand(waarom dit nog niet in deze topic vermeld is me een echt raadsel!) dit houd in dat men de kosten van z'n advocaat(neen geen pro-deo!) tot na de uitspraak kan laten verzaken en is er ook een tegemoetkoming. Toch ben ik van mening dat er een wettelijk kader moet gecreerd worden waar mensen zich goedkoop hiervoor kunnen verzekeren(Ja, dit bestaat al maar het kan beter, veel beter)

Het is de advocaat die het woord voert(dus beter ter taal??). Ook heb ik nog geen enkele moordenaar(es) weten vrijspreken omdat hij/zij er zo verdomd goed uitzag. Beetje(veel) bevooroordeeld??????

Hieruit blijkt dat u aanhanger bent van het deductieve model. Dit is reeds meerdere malen weerlegt

Deductief model:
1.maior: jur. regelen en begrippen =>
2.minor: feiten v/h geval =>
3.conclusie: beslissing m.i.v. sanctie

Hier beweert men dat uiteidelijk zelf alles door comp kan vervangen worden.

Maar

minor= geen regelen maar teksten waar interpretatie voor nodig is. Ook zijn er blanco- normen.

manor=feiten komen er door een opzoekingsproces in het verleden, er moet dus een waarschijnlijkheidsafweging gebeuren en dit is geen logische operatie. Ook is er een actieve rol voor een rechter in een inquisitoir proces.

conclusie vergt dus enige interpretatie!

Let wel: ik ontken niet het menselijke aspect van de zaak maar dit hoort zo te blijven, het gaat tenslotte om mensen en ja ook om de waarheid.

De niet-deductieve modellen ontkennen niet dat er vooroordelen bestaan vanwege een rechter(cf. door opvording, opleiding,...) maar weerlegt ook het overdrevene hiervan.

Geen enkel misdrijf/misdaad is gelijk, ook geen enkele mens dus dit mag niet in tabellen gestopt worden er is nl. een menselijke kant aan de zaak.

Precendentenwerking is verboden bij ons rechtstelsel(itt USA&VK). Ik ontken hiermee ook niet dat er van het HvC een aanzien uitgaat.

Met vriendelijke groet,
PWVB

Veel uitleg. Toch enkele bemerkingen:

1) De inflatie aan recht is een feit en leidt noodzakelijkerwijze tot specialisatie, ook bij juristen. Daarmee weerlegt u echter niet dat nogal wat parlementairen, ministers en hun medewerkers inderdaad juristen en advocaten zijn die belang hebben bij die explosie van wetten en regels.

2) Wetten worden NIET gemaakt door rechters en rechtspraak. De rechter doet aan rechtsvinding en heeft daarbij verschillende methoden (bijv. de teleologische methode a.h.v. parlementaire stukken) die met dezelfde wetten tot compleet tegenstrijdige vonnissen en arresten kunnen leiden. U zegt terecht dat wij geen precedentenrecht hebben (cfr. case-law in Angelsaksische landen), hoogstens gezaghebbende rechtspraak van de hogere rechtscolleges (vnl. Hof van Cassatie). Vergeet evenwel niet dat advocaten en rechters zich ook beroepen op de rechtsleer, de commentaren van rechtsgeleerden, om hiaten en interpetatieverschillen op te vangen. Rechtspraak is dus duidelijk veel meer dan alleen maar de toepassing van wetten die gemaakt werden door de wetgevende en uitvoerende macht: gezaghebbende rechtspraak i.c. arresten van het Hof van Cassatie, rechtsleer, billijkheid, gewoonten en een heleboel algemene rechtsbeginselen (bijv. verbod van rechtsmisbruik, verbod van eigenrichting, rechten van de verdediging, non bis in idem in strafrecht, enz. enz.).

3) Het is niet altijd zo dat beide partijen een advocaat hebben. Denk maar aan arbeidsrechtbanken of vredegerechten. Nogal wat mensen hebben inderdaad geen rechtsbijstand, komen niet in aanmerking voor een pro deo en beschikken niet over de middelen om een advocaat te betalen in het reguliere systeem. Bece heeft gelijk dat heel wat mensen nog uit de dure, juridische boot vallen.

4) Recht en oordeel kan en mag inderdaad niet herleid worden tot een mathematisch model; Bece gaat in al zijn/haar enthousiasme daarmee een stap te ver. Je kan recht (per definitie een combinatie van rechtszekerheid maar ook RECHTVAARDIGHEID) niet organiseren met premissen waaruit dan één conclusie voortvloeit. Wetten zouden m.a.w. vooral moeten tegemoetkomen aan die rechtszekerheid en rechtvaardigheid terwijl rechters met de concrete omstandigheden rekening kunnen houden om een gepast vonnis of arrest te vellen binnen de grenzen van die wet. Zonder de wet zouden we immers opnieuw afglijden naar een "gouvernement des juges" en ik neem aan dat u mij niet tegenspreekt als ik zeg dat dat een veel groter gevaar zou betekenen voor de rechtsstaat.

[advocadus]

oeps

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door advocadus

Veel uitleg. Toch enkele bemerkingen:

1) De inflatie aan recht is een feit en leidt noodzakelijkerwijze tot specialisatie, ook bij juristen. Daarmee weerlegt u echter niet dat nogal wat parlementairen, ministers en hun medewerkers inderdaad juristen en advocaten zijn die belang hebben bij die explosie van wetten en regels.

2) Wetten worden NIET gemaakt door rechters en rechtspraak. De rechter doet aan rechtsvinding en heeft daarbij verschillende methoden (bijv. de teleologische methode a.h.v. parlementaire stukken) die met dezelfde wetten tot compleet tegenstrijdige vonnissen en arresten kunnen leiden. U zegt terecht dat wij geen precedentenrecht hebben (cfr. case-law in Angelsaksische landen), hoogstens gezaghebbende rechtspraak van de hogere rechtscolleges (vnl. Hof van Cassatie). Vergeet evenwel niet dat advocaten en rechters zich ook beroepen op de rechtsleer, de commentaren van rechtsgeleerden, om hiaten en interpetatieverschillen op te vangen. Rechtspraak is dus duidelijk veel meer dan alleen maar de toepassing van wetten die gemaakt werden door de wetgevende en uitvoerende macht: gezaghebbende rechtspraak i.c. arresten van het Hof van Cassatie, rechtsleer, billijkheid, gewoonten en een heleboel algemene rechtsbeginselen (bijv. verbod van rechtsmisbruik, verbod van eigenrichting, rechten van de verdediging, non bis in idem in strafrecht, enz. enz.).

3) Het is niet altijd zo dat beide partijen een advocaat hebben. Denk maar aan arbeidsrechtbanken of vredegerechten. Nogal wat mensen hebben inderdaad geen rechtsbijstand, komen niet in aanmerking voor een pro deo en beschikken niet over de middelen om een advocaat te betalen in het reguliere systeem. Bece heeft gelijk dat heel wat mensen nog uit de dure, juridische boot vallen.

4) Recht en oordeel kan en mag inderdaad niet herleid worden tot een mathematisch model; Bece gaat in al zijn/haar enthousiasme daarmee een stap te ver. Je kan recht (per definitie een combinatie van rechtszekerheid maar ook RECHTVAARDIGHEID) niet organiseren met premissen waaruit dan één conclusie voortvloeit. Wetten zouden m.a.w. vooral moeten tegemoetkomen aan die rechtszekerheid en rechtvaardigheid terwijl rechters met de concrete omstandigheden rekening kunnen houden om een gepast vonnis of arrest te vellen binnen de grenzen van die wet. Zonder de wet zouden we immers opnieuw afglijden naar een "gouvernement des juges" en ik neem aan dat u mij niet tegenspreekt als ik zeg dat dat een veel groter gevaar zou betekenen voor de rechtsstaat.

1) Er is dan ook niemand die enig voordeel haalt uit een explosie van het recht, het is een thema die vele proffen aanhalen in je eerste jaren rechten en je er ook duidelijk op maken dat dit de dood van de rechtsgeleerdheid kan worden. Iedereen zou moeten kunnen weten wat z'n rechten en plichten zijn maar dit is al lang niet meer zo.

2)Sorry maar de rechtsspraak heeft wel degelijk een rechtsvormende functie(maar zeker ook rechtsvinding zoals je aanhaalde).

3)Ik weet dat er niet altijd 2 partijen zijn maar meeste mensen op dit forum hebben mss niet de achtergrond die wij nu over dit onderwerp hebben. Daarom een beetje algemeen blijven. En wat Bece zei ivm mensen die uit de boot vallen klopt, heb ik ook in vorige post geaffirmeerd.

4)Wat je in je vierde punt schrijft klopt. Dit is wat ik ook probeerde duidelijk te maken, al verwoord je het i.c. beter.

MvG,
PWVB

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

1) Er is dan ook niemand die enig voordeel haalt uit een explosie van het recht, het is een thema die vele proffen aanhalen in je eerste jaren rechten en je er ook duidelijk op maken dat dit de dood van de rechtsgeleerdheid kan worden. Iedereen zou moeten kunnen weten wat z'n rechten en plichten zijn maar dit is al lang niet meer zo.

2)Sorry maar de rechtsspraak heeft wel degelijk een rechtsvormende functie(maar zeker ook rechtsvinding zoals je aanhaalde).

3)Ik weet dat er niet altijd 2 partijen zijn maar meeste mensen op dit forum hebben mss niet de achtergrond die wij nu over dit onderwerp hebben. Daarom een beetje algemeen blijven. En wat Bece zei ivm mensen die uit de boot vallen klopt, heb ik ook in vorige post geaffirmeerd.

4)Wat je in je vierde punt schrijft klopt. Dit is wat ik ook probeerde duidelijk te maken, al verwoord je het i.c. beter.

MvG,
PWVB

1) Welke univ, pwvb ? De proffen van de UA stellen het zeker niet zo scherp. Het nemo censetur ignorare legem-principe is altijd al een illusie geweest, ook zonder de moderne inflatie aan recht.

2) In die rechtsvormende functie maken ze evenwel geen wetten hé zoals je in je eerste posting liet uitschijnen. De rechtsvorming beperkt zich tot de gezaghebbende rechtspraak van de hogere rechtscolleges, die ondanks ons verbod op case-law het de facto toch wel in zekere mate zijn.

3) Dit is de debatclub, pwvb. Hier moeten ze maar wat harder nadenken dan om te volgen .

4)

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door advocadus

1) Welke univ, pwvb ? De proffen van de UA stellen het zeker niet zo scherp. Het nemo censetur ignorare legem-principe is altijd al een illusie geweest, ook zonder de moderne inflatie aan recht.

2) In die rechtsvormende functie maken ze evenwel geen wetten hé zoals je in je eerste posting liet uitschijnen. De rechtsvorming beperkt zich tot de gezaghebbende rechtspraak van de hogere rechtscolleges, die ondanks ons verbod op case-law het de facto toch wel in zekere mate zijn.

3) Dit is de debatclub, pwvb. Hier moeten ze maar wat harder nadenken dan om te volgen .

4)

1) ugent, the artist formally known as RUG. Het wordt ook niet zo scherp gesteld maar bij bouckaert, vandelanotte(die me btw 2de zit gelapt heeft ) maar ook bij enkele andere is het wel eens ter sprake gekomen.

2)Neen maar door een creatief moment van een rechter kan een wet wel een +- andere betekenis krijgen, "dus is simpel gezegd een nieuwe 'wet'."

3)Ja toch, maar zonder voorkennis moet het toch even schrikken zijn.

4) eigen lof stinkt

MvG,
PWVB

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

1) ugent, the artist formally known as RUG. Het wordt ook niet zo scherp gesteld maar bij bouckaert, vandelanotte(die me btw 2de zit gelapt heeft ) maar ook bij enkele andere is het wel eens ter sprake gekomen.

2)Neen maar door een creatief moment van een rechter kan een wet wel een +- andere betekenis krijgen, "dus is simpel gezegd een nieuwe 'wet'."

3)Ja toch, maar zonder voorkennis moet het toch even schrikken zijn.

4) eigen lof stinkt

MvG,
PWVB

Veel succes . Doe de groeten aan "den baard" .

[Bece]

Ik kan natuurlijk niet op tegen twee getrainde woordverdraaiers

Maar hier een paar opmerkelijke opmerkingen.

Neen maar door een creatief moment van een rechter kan een wet wel een +- andere betekenis krijgen, "dus is simpel gezegd een nieuwe 'wet'."

Die creativiteit kan natuurlijk door een aantal dingen opgewekt worden.

Er is dan ook niemand die enig voordeel haalt uit een explosie van het recht, het is een thema die vele proffen aanhalen in je eerste jaren rechten en je er ook duidelijk op maken dat dit de dood van de rechtsgeleerdheid kan worden. Iedereen zou moeten kunnen weten wat z'n rechten en plichten zijn maar dit is al lang niet meer zo.

Ik dacht dat juist advocaten daar een dikke boterham mee verdienden. En natuurlijk weet nog steeds 99% van de mensen uitstekend wanneer ze iets doen dat niet door de beugel kan. Oh ja Pwvd, dat heeft natuurlijk niets met echtscheidingen, verkeersongelukken, ongeldigheid van een overeenkomst aanvragen e.d. te maken. Hoe kom jij aan dat verband?

Waar haal je het? De reden waarom een advocaat genoodzaakt is, is omwille van de explosie v/h recht. Deze explosie gaat gepaard met de erosie van het rechtstaat-idee. Dit wil zeggen dat het recht zo ingewikkeld wordt dat specialisering zich opdringt, je neemt tegenwooridg een advocaat omdat hij goed is vb. fiscaalrecht, personen en familierecht,milieurecht, enz. Het hele recht is gewoon niet meer te overschouwen. Anderzijds is er dus ook de erosie van het rechtstaat-idee, de algemeenheid verdwijnt dus volledig en wordt vervangen door specifieke zaken zoals bv. de flippo-wet, dit is absurd, het maakt het recht totaal onoverzichtelijk.

En wie maakt dat recht zo ingewikkeld. Juist, de belangengroepen die er flink aan verdienen. Ik geloof dat men dat een omgekeerde redenering noemt. Sterk punt van advocaten.

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik kan natuurlijk niet op tegen twee getrainde woordverdraaiers

Woordverdraaiers ? Bedoelt u mensen van slechte wil ? Leugenaars eigenlijk ?

Bece zegt m.a.w. dat ik een vuile leugenaar ben die er alleen maar op uit is om iedereen op te lichten en af te zetten. Ik pleit onschuldig .

[pwvb]

Bij het herlezen van deze topic heb ik tot m'n grote schaamte vastgesteld dat ik een grove fout begaan heb.
Het is namelijk zo dat rechters een rechtsvormende functie hebben(naast rechtsvinding) een dus recht maken en geen wetten zoals ik eerder geschreven had(cf. de scheiding der machten). Blijkbaar was me in "het heetst van de strijd" de logica een beetje zoek.
Ook al is 'perfectie niet des mensen' moest dit toch even rechtgezet worden want fout is fout.

MvG (doch met enige schaamte),
PWVB

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik kan natuurlijk niet op tegen twee getrainde woordverdraaiers

Maar hier een paar opmerkelijke opmerkingen.

Die creativiteit kan natuurlijk door een aantal dingen opgewekt worden.

Ik dacht dat juist advocaten daar een dikke boterham mee verdienden. En natuurlijk weet nog steeds 99% van de mensen uitstekend wanneer ze iets doen dat niet door de beugel kan. Oh ja Pwvd, dat heeft natuurlijk niets met echtscheidingen, verkeersongelukken, ongeldigheid van een overeenkomst aanvragen e.d. te maken. Hoe kom jij aan dat verband?

En wie maakt dat recht zo ingewikkeld. Juist, de belangengroepen die er flink aan verdienen. Ik geloof dat men dat een omgekeerde redenering noemt. Sterk punt van advocaten.

1) Dit 'creatief moment' behoud juist het menselijke aan de zaak, ik vrees dat bv: de schietende juwelier(ook al waren z'n daden niet goed te keuren) anders niet ver meer gekomen was. Nogmaals wens ik hier op te merken dat een rechter recht maakt en geen wetten zoals ik in vorige post m'n fout reeds toegaf.

2) Die 99% procent klopt nog steeds niet. Het recht geeft op het eerste zicht niet altijd uitsluitsel. Bv. bij aansprakelijkheid kan een fout weerlegt worden of is wat op het eerste zicht geen fout bleek uiteindelijk wel een.
Hier ligt de taak van de advocaat om samen met z'n client dit te onderzoeken. Ik gaf die voorbeelden aan om erop te wijze dat het causaaal verband tss fout een schade, de schuld dus niet altijd duidelijk is.

3) Belangengroepen?? Ik vrees dat er niet zoiets bestaat als de 'rechtslobby'. De rechterlijke macht is een afzonderlijke macht en als je zo zeker bent van wat je zegt dat zou ik de staat aanklagen wegens belangenvermenging en de verloochening van de scheiding der machten. succes.

Waar deze discussie op neer komt is dat er wel degelijk veranderingen moeten komen(beter is vernieuwing) maar dit moet mijns inziens niet gebeuren van uit een 'haat' relatie tov het gerechterlijk apparaat. Maar door opbouwend werk te verichten en toch een minimum aan vetrouwen in een apparaat waar onze maatschappij willens nillens op steunt.

MvG,
PWVB