Evolutietheorie resurrected

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja praha, ik ben hier degene die er niets van begrijpt. Natuurlijk beste man.

niet bepaald mijn mening allen, Peche
Of het nu gaat over entropie, wetenschappelijke theorie, informatietheorie, etc
Telke malen loopt ge volledig de mist in

Het is ik die hier natuurlijke selectie heeft uitgelegd aan de hand van voorbeeld. Maar ook genetische drift aan de hand van vele voorbeelden.

excuseer ?
Wat viel er door jou uit te leggen ?

Nog geen twee jaar geleden hebben we dat met bloed, zweet en tranen jou proberen uit te leggen.
En ik heb de indruk dat het nog niet helemaal gelukt is

En daar staat ge nu. Aan de kant van Geert. Want zijn uitspraken liet je buiten schot en mijn correctie viel je aan.

Ah zo zie jij dat dus.. zegt veel over jou hé
Kijk hé ... ik ben de discussie aangegaan met jou omdat ik jouw flaters en halve waarheden zag verkondigen.
Zaken die ge overigens maar blijft verkopen als waarheden

Maar je valt mij aan met woorden, lege woorden en een hoop vragen die alleen maar je eigen onwetendheid etaleren.

Ik val jou helemaal niet aan met woorden
Dat doe jij met je vele ad hominem's
Ik val jouw woorden aan

En ik stel daar vragen over die niet beantwoord worden. Waarom niet?

Dat mag je en die worden door menig van ons beantwoord in zoverre we dit kunnen
Maar pas ( dat is tenminste mijn gedacht erover ) nádat je leugentjes gaat inslikken.
.

Omdat daarin duidelijk wordt dat men merendeel met psuedowetenschap bezig is dan echte wetenschap. Ik loop maar mee voor het belang van het argument in dit topic en niemand kan volgen.

twee 'leugens'
- Jij kan niet volgen... blijkbaar zo goed als nooit
- Als het een pseudowetenschap is dan moet ge kunnen zeggen waarom precies
Dat is je tot nu toe nog nooit gelukt
dat komt natuurlijk omdat ge niet eens weet hoe wetenschap werkt.
Het lukt jou gewoon niet om pseudowetenschap van wetenschap te onderscheiden vandaar dat ge ook zo makkelijk meeloopt met die zogenaamde 'alternatieven' die crea's aanbieden

Zijn uitspraken leidde wel tot mijn correcties die jij nu afdoet als fantasie en creazever. Maar ik kom verdomme met bronnen als wikipedia af?

jaaa seffens ga je nog beweren dat Geerts uitspraken de doeloorzaak waren

Ja jij komt met allerhande bronnen af ( zelfs serieuze ) ... dat is goed, niks op tegen.
Maar als ge nu nog eens zou vatten wat er staat hé
Waarom denk je dat ik telke male zo blijf doorbomen ?
Je meest recente betoog ivm die founder-mutation die volgens jou niet spontaan zou zijn maar gevolg van het founder-effect spreekt boekdelen.

[quote]
Ik bedoelde, niet door natuurlijke selectie. Mijn fout.[/quote$
okay
Dan is het duidelijk

Fixatie wordt bereikt via genetische drift he,

ja, niemand die ook anders beweert dacht ik

founder mutaties ook.

Neen tenzij je anders zou kunnen aantonen ... maar voor alle duidelijkheid dat deed ge dus niet
Als wat je gaf was een link waar erover een founder mutation sprake is.

Niet zo spontaan allemaal.

Het eerste niet want dat is het gevolg van een simple algoritme en kansberekening
Het tweede echter is spontaan tenzij anders aangetoond

Hiermee poneer ik dat natuurlijke selectie maar matig invloed uitoefende.
Wat dus het tegendeel is van wat Geert eerst beweerd heeft.

Indien we die hypothese ( want dat het slechts... ik gaf je al een mogelijk alternatief ) mogen aannemen en indien Geert dat letterlijk zo stelt ( maar dat deed ie niet echt ) dan heb je gelijk dat het optreden van de blanke huid ( fenotype-gewijs dus ) het gevolg is van genetische migratie in die bijzondere omstandigheden ( de speciale genenpool dus )

Maar dat zegt niks mij allemaal niks daar het mij te doen was over jouw uitspraak ivm mutaties en meer in het bijzonder die founder-mutation.
Vandaar dat ik je dus zeg :
"Ja en ?
Wat hebt ge nu voor fantastisch geponeerd anders dan de gewoonlijke zienswijze ?"

Sorry he, maar wat is dit voor zever?

Net dezelfde zever als gij stelt.
Er hoeft niet expliciet bij elk artikel waar de term mutatie aangehaald wordt bij te staan dat ze spontaan verliep daar dat de normale achterliggende gedachte is... behalve voor mensen gelijk gij (die zoiets liever niet zien staan)

Ok STEL er zijn 1000 voorbeelden gegeven. Welk voorbeeld vond jij het meest noemenswaardig? Welk voorbeeld toont ons klaar en duidelijk dat het om een spontane zaak ging? 1 voorbeeld maar, amper één.
Ik zeg u, ik heb die voorbeelden met de kop gelijk gemaakt.

Neen dat deed ge niet

Bovendien de vraag naar het meest noemenswaardig voorbeeld laat je weer eens door de mand vallen.
Zulk een vraag zou vallen moest er enige twijfel zijn en we zoeken naar een voorbeeld waaruit een doeloorzaak moet blijken.

Allez ... ik ga het heel plastisch voor je weergeven he
Mutaties zijn gelijk lotto-cijferkes die uit de ton rollen.
Je kan ze niet voorspellen en indien ge ergens denkt dat te doen ( ah maar we kunnen toch al die botsingen in kaart brengen en we kennen de initiële status incluis alle andere parameters indien we willen ) zijn ze niet berekenbaar.
Niet alleen de aard maar ook het moment zijn niet te voorspellen.
Je kan dat alleen maar statisch benaderen.
Zoals : bij elke volgende generatie een gemiddelde van x-aantal mutaties
Pas achteraf kan je gaan screen per individu ( als dat al kan ) en zeggen wat er precies veranderd is en hoeveel.

Als gij zegt dat ze niet spontaan zijn of niet altijd spontaan en in dit geval dat founder-geval al zeker niet dan moet jij dat aantonen

Het probleem is dat ge bij dat founder-gevalleke de verspreiding ervan verwart met het ontstaan ervan

1. Jullie stellen foutief dat ze spontaan zijn.
2. Founder mutaties zijn niet spontaan, daar ze veroorzaakt worden.
3. Dat heeft wel met mutatie te maken, maar geen selectie op mutatie.
4. Het is de meest aanvaardbare hypothese in de wetenschappelijke tak.
5. Nu is het aan jou een voorbeeld te geven uit die zogezegd 1000 voorbeelden die aantonen dat het om spontane mutaties ging.

1) awel dan moet gij aantonen waar de fout zit he
Het levert je gegarandeerd de zoveelste Nobelprijs op

2) Neen en ja
Ge zijt de goalposts weer aan 't verschuiven
Uiteraard wordt alles veroorzaakt
Het gaat 'm over het feit dat gij zei dat het founder-effect die bewuste mutatie veroorzaakt

3) ah nu wordt het gelijk weer anders !
Het heeft met een mutatie te maken
We kenden zoiets als een founder-effect... wat maakt dat deze zich makkelijk en snel kan verspreiden maar het had niks te mken met selectie op een mutatie

HOEVEEL keren nog Peche
ER wordt NIET geselecteerd op een mutatie... niemand beweert dat !

Wat wel beweerd wordt dat het eveneens in de mogelijkheden ligt dat een voormalige ( -> belangrijke nuance die ge vaak uit het oog verliest ) mutatie bevoordeeld wordt door bv selectie ( of hier door het founder-effect) NIet omwille dat het gaat over een voormalige mutatie maar omdat die mutatie een bepaald voordeel kan opleveren

4) je vergat het belangrijkste : "daar dan überhaupt de nodige valse conclusies wilt mee verbinden"

5) Daar hoef je geen voorbeelden voor
Je hoeft tegenvoorbeelden om het omgekeerde hard te maken net gelijk je zéér vele tegenvoorbeelden zult behoeven om nog maar een correlatie van de loto cijfers met één of andere parameter te gaan duiden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bluuuurrgghhhhhhh het is niet spontaan.
Agreed to disagree zonder er nog meer woorden aan vuil te maken praha?

nope

Het is de zoveelste keren dat ge uw 'vuiligheid' slinks wilt poneren.
Ge hebt daar een speciaal topic voor gemaakt...

doe daar maar een standje :
"Holistische kijk op kosmische ziel wijst uit dat holografische velden welbewuste veranderingen in de dna-code te veroorzaken"

Klinkt goed... zelf gevonden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toe nou, je sprak jezelf zeer duidelijk tegen.

kan je dat dat eens beter duiden want ik zie/zag het niet
Maar je kan gelijk hebben

Uiteraard is er sprake van ns als omgevingsfactoren, 'waar de soort niets tegen kan doen' (sic.), de populatie veranderen. Maar met kleding kan de mens iets doen tegen de omgevingsfactoren zoals koude. Met kleding kan de populatie zich weren tegen omgevingsfactoren en dus tegen ns. De genenpoel blijft onveranderd. Het belang van omgevingsfactoren hangt af van het aanpassingsvermogen of de flexibiliteit van de soort. Sommige soorten veranderen hun levenswijze, hun voedsel, hun woonplaats, als dat nodig is.

In feite zeg je gewoon dit :
De mens kan zich weren tegen de ns daaar als een ieder ander dier dit doet dan noemen we dit geen weren

En verder ben ik van mening dat deze discussie zinloos is als begrippen er niet toe doen.

Bij deze klopt dat ook omdat het
1) een discussie over de begrippen ( die enkel louter arbitrair een onderscheid benoemen ) zou worden
2) het ons ver voorbij de lopende discussie brengt

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toe nou, je sprak jezelf zeer duidelijk tegen. Uiteraard is er sprake van ns als omgevingsfactoren, 'waar de soort niets tegen kan doen' (sic.), de populatie veranderen. Maar met kleding kan de mens iets doen tegen de omgevingsfactoren zoals koude. Met kleding kan de populatie zich weren tegen omgevingsfactoren en dus tegen ns. De genenpoel blijft onveranderd. Het belang van omgevingsfactoren hangt af van het aanpassingsvermogen of de flexibiliteit van de soort. Sommige soorten veranderen hun levenswijze, hun voedsel, hun woonplaats, als dat nodig is. En verder ben ik van mening dat deze discussie zinloos is als begrippen er niet toe doen.

Hieruit blijkt dat gij ook de evolutietheorie niet begrijpt. Dat de mens kleding heeft is geen 'ontsnapping' aan de omgevingsfactoren. Maar een aanpassing die een voordeel geeft.

Ik weet dat het voor veel personen het een probleem is om te aanvaarden dat ook de mens nog onderhevig is aan NS. Men denkt/hoopt 'de evolutie' ontstegen' te zijn. Ik kan uit bovenstaande redenering van u opmaken dat gij denkt dat de mens 'boven' het dier staat. Het dier, dat nog onderhevig is aan de evolutie, en de mens, die dank zij zijn intelligentie daaraan ontsnapt is. En dat is geen rationele visie, maar een emotionele.

U vergist zich evenwel. De mens is 100% een dier, en kan niet ontsnappen aan de wetten van de evolutie. En dat is NIET ERG.

Vergelijk het met de zwaartekracht. Daaraan kunnen we ook niet ontsnappen. En ook dat is NIET ERG.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

kan je dat dat eens beter duiden want ik zie/zag het niet
Maar je kan gelijk hebben

Nee, het moet zo duidelijk zijn,

In feite zeg je gewoon dit :
De mens kan zich weren tegen de ns daaar als een ieder ander dier dit doet dan noemen we dit geen weren.

Dat zeg ik niet. Weren tegen ns klinkt erg raar. Ns is geen continue fenomeen. Het gebeurt of het gebeurt niet. De mens is een dier. Dieren kunnen zich vaak gemakkelijk aanpassen aan veranderingen in hun omgeving. Soms zeer drastisch, bijvoorbeeld door een winterslaap, soms door de voorjaars en najaarstrek (runderen en vogels), of door als omnivoor te leven. Sommige insecten kunnen jaren bestaan als pop en plots te voorschijn komen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, het moet zo duidelijk zijn,

tjah ... als gij dat zegt
Ik ga alvast niet de moeite ondernemen om het uit te spitten want dan is de discussie ( die ik wou vermijden ) opgestart

Dat zeg ik niet. Weren tegen ns klinkt erg raar. Ns is geen continue fenomeen. Het gebeurt of het gebeurt niet. De mens is een dier. Dieren kunnen zich vaak gemakkelijk aanpassen aan veranderingen in hun omgeving. Soms zeer drastisch, bijvoorbeeld door een winterslaap, soms door de voorjaars en najaarstrek (runderen en vogels), of door als omnivoor te leven. Sommige insecten kunnen jaren bestaan als pop en plots te voorschijn komen.

Dan vraag ik me af wat je er wel mee wou zeggen ivm die kleding.
Ik zie principieel geen verschil met andere aanpassingen of trukjes van andere diersoorten
Dus leidt ik daaruit af dat het onderscheid enkel ligt aan het arbitraire.

Overigens, die voorbeelden van drastisch ( in de context van gemakkelijk , snel ? ) neem ik toch met een dikke korrel zout hoor
Een dier die een winterslaap houdt en zichzelf een wintervertrek zoekt of bouwt lijkt me eerder een voorbeeld van een aanpassing van een individu zelve aan de omstandigheden door hun eigen toedoen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hieruit blijkt dat gij ook de evolutietheorie niet begrijpt. Dat de mens kleding heeft is geen 'ontsnapping' aan de omgevingsfactoren. Maar een aanpassing die een voordeel geeft.

Ik weet dat het voor veel personen het een probleem is om te aanvaarden dat ook de mens nog onderhevig is aan NS. Men denkt/hoopt 'de evolutie' ontstegen' te zijn. Ik kan uit bovenstaande redenering van u opmaken dat gij denkt dat de mens 'boven' het dier staat. Het dier, dat nog onderhevig is aan de evolutie, en de mens, die dank zij zijn intelligentie daaraan ontsnapt is. En dat is geen rationele visie, maar een emotionele.

U vergist zich evenwel. De mens is 100% een dier, en kan niet ontsnappen aan de wetten van de evolutie. En dat is NIET ERG.

Vergelijk het met de zwaartekracht. Daaraan kunnen we ook niet ontsnappen. En ook dat is NIET ERG.

ns is dezer dagen ook veel uitgebreider dan het plastische 'wie kan het hardste lopen om de tijger te ontsnappen'
Zo (er)kent men verwanten_, groeps_, seksuele selectie

Het ironische is dat ze soms zelfs tegengesteld zijn aan 'de survival of the fittest'
Allez ... ook hier weer
Als men onder fittest de 'meest kans hebbende' verstaat dan valt het er natuurlijk weer wel onder

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) awel dan moet gij aantonen waar de fout zit he
Het levert je gegarandeerd de zoveelste Nobelprijs op

Maar dat is reeds aangetoond. En wel gedocumenteerd in de wetenschap.
Het is logisch dat het contraversie veroorzaakt, maar zoals je zelf al aangaf: het is een en-en verhaal. Het ene sluit het andere niet uit, maar bij genetische drift is er een duidelijk oorzaak. Verlies aan variatie door migratie, isolatie, inbreeding, etc.... Dat is de oorzaak, het gevolg is een mutatie. Die is niet spontaan. Actie -> reactie

2) Neen en ja
Ge zijt de goalposts weer aan 't verschuiven
Uiteraard wordt alles veroorzaakt
Het gaat 'm over het feit dat gij zei dat het founder-effect die bewuste mutatie veroorzaakt

Ja en waarom zou dat niet zo zijn? De out of Africa hypothesis is te linken aan het founder effect, wat het klaar en duidelijk genetische drift maakt. Niet natuurlijke selectie.

3) ah nu wordt het gelijk weer anders !
Het heeft met een mutatie te maken
We kenden zoiets als een founder-effect... wat maakt dat deze zich makkelijk en snel kan verspreiden maar het had niks te mken met selectie op een mutatie

Maar deze mutatie heeft zich niet 'verspreid'. Dat ging voor "iedereen" op die uit Afrika weg migreerde.

HOEVEEL keren nog Peche
ER wordt NIET geselecteerd op een mutatie... niemand beweert dat !

Geert = niemand?

4) je vergat het belangrijkste : "daar dan überhaupt de nodige valse conclusies wilt mee verbinden"

Ach. Ik weet het niet? Ik zie het gewoon zo.

5) Daar hoef je geen voorbeelden voor
Je hoeft tegenvoorbeelden om het omgekeerde hard te maken net gelijk je zéér vele tegenvoorbeelden zult behoeven om nog maar een correlatie van de loto cijfers met één of andere parameter te gaan duiden

Het is logisch dat dit discussie veroorzaakt. Genetische drift is zowat de tegenpool van natuurlijke selectie en mensen die door de bril van selectie kijken diens paradigma begint dan te kraken. Maar ik heb alle voorbeelden hier echt wel naar de essentie herleid en aangetoond dat het niet om toevallige/spontane mutaties ging. Tegelijk gaf ik voorbeelden hoe natuurlijke selectie wel werkte en hoe genetische drift te werk gaat.
Ik vroeg U welk voorbeeld gij dan wel noemenswaardig vond en dan weerhoudt ge.

Nu gaat men een founder mutatie al afdoen als een spontane mutatie.
Tjeeminee.

Spontaneous mutation[edit]
Spontaneous mutation is a mutation that have an unknown cause.
Spontaneous mutations on the molecular level can be caused by:[25]
Tautomerism — A base is changed by the repositioning of a hydrogen atom, altering the hydrogen bonding pattern of that base, resulting in incorrect base pairing during replication.
Depurination — Loss of a purine base (A or G) to form an apurinic site (AP site).
Deamination — Hydrolysis changes a normal base to an atypical base containing a keto group in place of the original amine group. Examples include C → U and A → HX (hypoxanthine), which can be corrected by DNA repair mechanisms; and 5MeC (5-methylcytosine) → T, which is less likely to be detected as a mutation because thymine is a normal DNA base.
Slipped strand mispairing — Denaturation of the new strand from the template during replication, followed by renaturation in a different spot ("slipping"). This can lead to insertions or deletions.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mutati...neous_mutation

In genetics, a founder mutation is a mutation that appears in the DNA of one or more individuals which are founders of a distinct population. Founder mutations initiate with changes that occur in the DNA and can be passed down to other generations.[5][6] The mutation may occur in any organism that becomes a founder of the line of descendants containing that mutation, which could be a virus,[7] a goat,[8][9] or a human.[10]
Founder mutations originate in long stretches of DNA on a single chromosome; indeed, the original haplotype is the whole chromosome. As the generations progress, the proportion of the haplotype that is common to all carriers of the mutation is shortened (due to genetic recombination). This shortening allows scientists to roughly estimate the age of the mutation.[11

https://en.wikipedia.org/wiki/Founde...under_mutation
NERGENS wordt hier gesproken over spontane mutatie.

Dus get your shit together en stopt toch met mij mijn ongelijk te willen aantonen maar stel je eens open voor wat ik daadwerkelijk over wil brengen in plaats van overal je eigen theorie aan te naaien. Een founder mutation is niet spontaan.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toch, jij roept voortdurend dat je up to date bent in de evolutieleer en dat jouw posts gedekt worde door 99,9% van de moderne evolutiebiologen.

Ook antropologen, DNA onderzoekers, ... heel de wetenschap. Ik volg gewoon op de voet waar men staat.
Niemand houdt u tegen om dat ook te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waar vindt men een meer betrouwbare leugenaar?

Dat is een contradictio in terminis.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar dat is reeds aangetoond.

neen

En wel gedocumenteerd in de wetenschap.

en dat nog minder

Het is logisch dat het contraversie veroorzaakt, maar zoals je zelf al aangaf: het is een en-en verhaal. Het ene sluit het andere niet uit, maar bij genetische drift is er een duidelijk oorzaak. Verlies aan variatie door migratie, isolatie, inbreeding, etc.... Dat is de oorzaak, het gevolg is een mutatie. Die is niet spontaan. Actie -> reactie

neen

aantonen Peche
Het gaat niet op gewoon je 'leugentje' te blijven herhalen tot in den treure

Het ergste secenario _ en dat meen ik van harte zonder je te willen kwetsen _ is dat je het gewoon niet doorhebt
Het is niet omdat B ( die mutatie ) na A ( dat vertrek + begin founder-effect ) plaats vindt dat A B zou veroorzaakt hebben.
Waar blijf je dat toch halen.

Ja en waarom zou dat niet zo zijn?

ah nu is het al 'waarom zou dat niet zo zijn ' geworden ?
Wel, je weet dat ik alles openlaat
Toon het aan en ik neem het gelijk aan

De out of Africa hypothesis is te linken aan het founder effect, wat het klaar en duidelijk genetische drift maakt. Niet natuurlijke selectie.

totaal naast de kwestie
Heeft niks met die mutatie te maken, laat staan de vraag of die spontaan of veroorzaakt werd

Maar deze mutatie heeft zich niet 'verspreid'. Dat ging voor "iedereen" op die uit Afrika weg migreerde.

Ge zit constant twee zaken door elkaar te haspelen.
Het gaat/ging over die founder mutation

Dat het voor iedereen ( behoudens....) opging die uit Afrika migreerde lijkt me nogal wiedes in het out-of-africa scenario
En als er meerder migraties waren dan gaat het meer richting selectie op van een bestaande capaciteit
Pigmentatie ligt ook wat ingewikkelder dan berustend op én enkel gen
In beide gevallen dus geen enkele indicatie dat er een mutatie zich zou voorgedaan hebben naar aanleiding en met 'doel' door het wegtrekken

Geert = niemand?

Ben je d'r weer met Geert ?
Zoals ik al een vorige keer zei : neen , volgens mij zei ie dat niet
En zoals de vorige keer kan je dat misschien eens vragen of komt hij dat hier bij het lezen wel beamen

Ach. Ik weet het niet? Ik zie het gewoon zo.

awel dat is nu net het linke eraan.
Ge moogt dat zo zien etc hé... maar dat vereist dan wel een discussie of op z'n minst een 'da's mijn gedacht' en geen tussen de regeltjes poneren van vermeende waarheden die ge dan op de koop toe nog als verdere basis gaat gebruiken in het verloop van de discussie

Het is logisch dat dit discussie veroorzaakt. Genetische drift is zowat de tegenpool van natuurlijke selectie en mensen die door de bril van selectie kijken diens paradigma begint dan te kraken.

Dit is weer totaal naast de kwestie en bovendien valselijk voorgesteld.
Zoals ik al zei : genetische drift en de eventuele consequenties ervan zijn al lang bekend, totaal niet in tegenspraak met de gehele theorie en passen zelfs erin

Maar ik heb alle voorbeelden hier echt wel naar de essentie herleid

... nog steeds is het me wat onduidelijk wat die essentie dan wel moge zijn
Aantonen dat ge al wat meer gelezen hebt ondertussen ?

en aangetoond dat het niet om toevallige/spontane mutaties ging.

Wat een misleidend zinnetje is me dat
Zoals ik al zei
Misschien ( heel misschien ) heb je aangetoond dat het hier niet ging om een mutatie of toch niet erg belangrijk was, en dat de grootste rol gespeeld werd door genetische drift
( denk er alvast aan dat het in tegenspraak is als het om meer onafhankelijke migratie-vlagen ging )
Wat je niet aantoonde is jouw claim: het was geen spontane mutatie

Tegelijk gaf ik voorbeelden hoe natuurlijke selectie wel werkte en hoe genetische drift te werk gaat.

.. dat staat er los van

Ik vroeg U welk voorbeeld gij dan wel noemenswaardig vond en dan weerhoudt ge.

elk is evenwaardig als het het toevallige karakter dient te bekrachtingen... daar elk voorbeeld er eentje is waar geen doeloorzaak voor te vinden is.
Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen ?
En dat zijn er ondertussen al talloze.

Nu mag jij eens een voorbeeld geven ( al is het er maar eentje ) waar de mutatie een doeloorzaak heeft

Nu gaat men een founder mutatie al afdoen als een spontane mutatie.
Tjeeminee.

gewoon eerlijk blijven Peche
Gij doet een founder mutatie af als een niet spontane mutatie... niet omgekeerd

https://en.wikipedia.org/wiki/Mutati...neous_mutation



https://en.wikipedia.org/wiki/Founde...under_mutation

Leuk dat ge die links erbij zet en nog wat onderlijnd
Je geeft je ongelijk dus toe
Daar er in de tweede link niet staat dat het founder-effect die mutatie veroorzaakt
Er staat enkele dat een mutatie een founder mutation heet omdat ze zich vlak voor of kort na het 'founden' heeft voorgedaan

NERGENS wordt hier gesproken over spontane mutatie.

Zoals ik al zei : hoeft ook niet
Maar wacht ik kan dat spelleke ook terugspelen he
Waar wordt er gezegd dat ze niet spontaan is ?
Toch ergens zéér vermeldenswaardig daar elke andere mutatie spontaan is

Dus get your shit together en stopt toch met mij mijn ongelijk te willen aantonen maar stel je eens open voor wat ik daadwerkelijk over wil brengen in plaats van overal je eigen theorie aan te naaien. Een founder mutation is niet spontaan.

Hahaha deze is schitterend hoor Peche

Ik hou het nog steeds bij de consensus wetenschappelijke visie
Gij hebt uw eigen theorietjes en gij blijft die verdedigen met onwaarheden

Triestig !
Dat komt ervan als ge de basics niet beheerst... zelfs causiliteit is je onbekend

[praha]

@ geertvdb

deze al gezien ?

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Geert = niemand?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@ geertvdb

deze al gezien ?

Ik heb eigenlijk liever dat hij over mij begint dan over zijn morfische velden.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kunt ge dat eens doorquoten waar juist?

AN APPRECIATION of the unusual status of founder mutations and why they can provide so much information requires a brief examination of mutations in general. Mutations arise by random changes to our DNA. Most of this damage gets repaired or eliminated at birth and thus does not get passed down to subsequent generations. But some mutations, called germ-line mutations, are passed down, often with serious medical consequences to the offspring who inherit them--more than 1,000 different diseases arise from mutations in different human genes.

Vanop uw pagina:
Founder mutations, which get passed down intact over the generations, are quite distinct from spontaneous hot-spot mutations.

Inderdaad. En de paragraaf daaronder duidt aan op welke manier ze verschillend zijn.

En dat is de enige relevantie dat die site geeft met spontane mutaties.
Dat ze er veel van verschillen.

Neen, het gaat hier tussen hot-spot mutaties en germlike mutaties en hun verschil. Ga je me nu vertellen dat je dat niet kan opmaken uit de contekst van het artikel? Alle mutaties zijn random zo ook founder mutaties. Er is niet 1 bron die het tegendeel beweerd en geloof me, ik heb een redelijk aantal bronnen gelezen.

Zoekt en gij zult vinden, maar als het U al teveel moeite gevraagd is om een founder mutatie met de out of Africa hypothese te rijmen zijn we echt de verkeerde discussie aan het voeren.
Probeer eens bij Geert.

Wel neen, hoe harder ik zoek, hoe meer ik bronnen vind die jou ongelijk geven. Ik snap de link die je wilt maken tussen een populatie die weg trekt uit afrika en een founder mutatie die zich voor doet. Maar die link werkt echt totaal niet hoedat jij die hier wenst af te schilderen om te beginnen. Geloof mij, ik heb gezocht ofdat jouw klik enige waarheid kan bevatten. Wel dat kan, maar dat is simpelweg niet wat we terug vinden bij de observaties. Dus hoewel jouw hypothese een zekere mate van probabiliteit had, is die simpelweg door observatie naar de prullenmand verwezen. Het strookt niet met de realiteit of de geobserveerde feiten. En ik zeg dit met een mate van zekerheid. Ik heb een aantal dagen onderzoek gedaan naar aanpassingen naar koudere klimaten, vitamine d, en andere zaken. Er is gewoon geen onderzoek die jouw beweringen staaft.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen Athelas, echt niet

Gij gaf hier al openlijk toe dat je een copy paste bent.
Ik doe daar niet aan mee. Maar ik zal ook eens copy pasten vanop wikipedia.

De invloed van genetische drift is groter naarmate een populatie kleiner is. Genetische drift is in zekere zin antagonistisch ten opzichte van natuurlijke selectie: hoe groter de rol van natuurlijke selectie, hoe kleiner de rol van genetische drift. Genetische drift speelt dus vooral een rol bij zogenaamde neutrale allelen: allelen die geen positieve of negatieve invloed hebben op de fitness (voortplantingssucces) van een organisme.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetische_drift

Ik hoef hopelijk niet te nuanceren dat zoiets vice versa hetzelfde werkt.

Ah, maar hiermee ga ik akkoord. Sterker nog: ik heb dit zelf al met eigen woorden hier neer geschreven. De invloed op de genen wordt inderdaad groter naarmate de invloed van ns kleiner wordt. Maar rest nog steeds de vraag waarom drift meer invloed zou hebben op evolutie. Op je genenpoel, akkoord maar zoals je net zelf schreef heeft drift vooral invloed op neutrale allelen (daarmee mijn vermelding van junk dna in een vorige post). Het kan nog steeds zijn dat ns dominant blijft tov drift op dna dat nuttig is.

Ik zal even een stelling maken: drift heeft de grootste invloed op de genenpoel maar ns heeft de meeste invloed op de meest nuttige genen. Wie draagt er dan het meeste bij tot evolutie? Leuke denkoefening.

[Peche]

Lame. Het gaat er toch niet om wie het meeste bij draagt aan de evolutie?

Natuurlijke selectie vs genetische drift?
Wie wint? Komaan, get real.

Dat is als vragen wat is de beste balsport? Basket of voetbal? In beide spellen tellen andere regels en kan je niet vergelijken.

@praha, ik word ziek van je. Ik heb mijn ongelijk niet toegegeven.
Een founder mutatie =/= spontane mutatie.

Individuals who harbor hot-spot mutations are usually not related to one another, and thus the rest of their DNA will vary, as is typical of unrelated people. Founder mutations, which get passed down intact over the generations, are quite distinct from spontaneous hot-spot mutations.

https://www.scientificamerican.com/a...tions-2006-06/

Je hebt in de evolutieleer "spontaneous mutatoins" en "induced mutation".

Nu heb ik eens een vraag voor jullie: Is een founder mutatie een induced mutation of een spontaneous mutation?
Kent men het verschil wel of gaat men zoals Geert aan elke mutatie een spontane mutatie naaien en zich beperken tot selectie en spontane mutatie?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Induced_mutation
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutati...neous_mutation

Al wat het bewijst praha is uw onkunde.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

AN APPRECIATION of the unusual status of founder mutations and why they can provide so much information requires a brief examination of mutations in general. Mutations arise by random changes to our DNA. Most of this damage gets repaired or eliminated at birth and thus does not get passed down to subsequent generations. But some mutations, called germ-line mutations, are passed down, often with serious medical consequences to the offspring who inherit them--more than 1,000 different diseases arise from mutations in different human genes.

Random changes =/= spontane mutaties.

Lees eens wat induced mutations zijn en spontaneous mutations.
Men spreekt daar trouwens in je tekst over mutaties, het gaat nu over een founder mutatie die veroorzaakt wordt door genetische drift. Die veroorzaakt werd = induced.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen

aantonen Peche
Het gaat niet op gewoon je 'leugentje' te blijven herhalen tot in den treure

Ik heb nu aangetoond wat "induced mutations" zijn en wat "spontaneous mutations" zijn. Ik heb aangetoond dat een founder mutatie veroorzaakt wordt door genetische drift. Ik heb wikipedia gebruikt waar honderd en één references waar de wetenschappelijke onderzoeken onderaan staan.

Maar nog eens:

The founder effect occurs when a small group of migrants that is not genetically representative of the population from which they came establish in a new area.[3][4] In addition to founder effects, the new population is often a very small population, so shows increased sensitivity to genetic drift,

In genetics, a founder mutation is a mutation that appears in the DNA of one or more individuals which are founders of a distinct population. Founder mutations initiate with changes that occur in the DNA and can be passed down to other generations.

Lees je dat Praha? De mutatie moet één zijn die overdraagbaar is naar volgende generaties. Lees nu boven wat een spontane mutatie is en wat een geïnduceerde mutatie is.
Spontane mutaties treden constant op en hoeven niet persé overdraagbaar te zijn. Dat weet jij hopelijk toch ook wel?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat heeft enkel te maken met wat we onder ns verstaan
Normaal is dat onder druk van de omgeving, iets natuurlijks waar de individuen niet bewust iets kunnen aan doen.
(Niettemin veranderen de individuen of de populatie bestaande uit die individuen dat soms wel ten voordele of nadele )
Als ge spreekt over kleding ( of eender welke menselijke inbreng ) dan maakt dit in feite ook deel uit van de omgeving resp. die populatie

De discussie schiet niet op. Ik probeer het opnieuw van voor af aan. Naar mijn menjng maakt kleding geen deel uit van de omgeving 'waar de individuen niets aan kunnen doen'. Het gebruik van kleding is niet genetisch bepaald en dus geen biologische eigenschap van de soort. Het is niet erfelijk want niemand wordt gekleed geboren.

Wat betreft het verdragen van een koud klimaat ben ik van mening dat bepaalde populaties daar zelf voor kozen. Na de laatste ijstijd trokken eerst o.a. rendieren en roofdieren en daarna jagersvolken verder naar het noorden. Die noordelijk wonende volken gebruikten waarschijnlijk al millennia kleding voordat ze naar de poolcirkel verhuisden. Het gebruik van kleding is dus geen gevolg van natuurlijke selectie, evenmin als het gebruik van tabak, van de fiets, van kauwgum, van potloden, van roltrappen, van trampolines en zo voort.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Random changes =/= spontane mutaties.

Lees eens wat induced mutations zijn en spontaneous mutations.
Men spreekt daar trouwens in je tekst over mutaties, het gaat nu over een founder mutatie die veroorzaakt wordt door genetische drift. Die veroorzaakt werd = induced.

Vermits je er meer over weet dan ik, even een aantal vraagjes: zijn induced mutations erfbaar volgens jou? Maw kan evolutie (drift of selectie) hiermee werken?

Tweede vraagje: zijn induced mutations random?

Derde vraag: zijn founder mutations random?

Vierde vraag: zijn random mutaties induced of spontaan? En indien induced mogelijk is, wat is dan het nut om deze te inducen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Vermits je er meer over weet dan ik, even een aantal vraagjes: zijn induced mutations erfbaar volgens jou? Maw kan evolutie (drift of selectie) hiermee werken?

Tweede vraagje: zijn induced mutations random?

Derde vraag: zijn founder mutations random?

Vierde vraag: zijn random mutaties induced of spontaan? En indien induced mogelijk is, wat is dan het nut om deze te inducen?

Niet alle induced mutaties zijn erfbaar.
Ja een induced mutatie kan random zijn.
Een random mutatie is anders dan "random changes in DNA" en die random changes ontstaan niet spontaan bij een founder mutatie. Wat mijn hele punt in het betoog is.

Het gaat er mij niet om wie er het meeste van af weet of om ter beste.
Natuurlijke selectie werkt.
Genetische drift werkt.

Beide kunnen mutaties veroorzaken. Maar mutatie x =/= y. En in deze discussie wordt dikwijls mutatie Y ergens bij betrokken om een punt bij X te staven. De appel en peren kwestie. Ik probeer dan duidelijk te maken dat mutaties in de evolutie erfbaar dienen te zijn en zij daar niet spontaan verschijnen. Random changes =/= spontane mutatie.

Een spontane mutatie verschijnt gedurig, maar zijn niet persé erfbaar. Om te evolueren moet de verandering wel doorgegeven worden aan de volgende generatie he. Of de mutatie verdwijnt.

Dus neen, een founder mutatie =/= spontane mutatie.
Een founder mutatie is hier in deze discussie op gang gebracht door genetische drift (blank worden) en dat is niet zo toevallig gebeurd, noch via selectie. Iedereen van de groep die wegtrok uit Afrika werd blootgesteld aan minder UV licht en het lichaam paste zich daarop aan.

Induced mutation[edit]
Induced mutations are alterations in the gene after it has come in contact with mutagens and environmental causes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Induced_mutation