Limburg bij Wallonië ?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het hertogdom Limburg hoorde niet bij Luik, hoor.

Ik adviseer u begrijpend lezen.

Ik schreef : Een groot deel van het huidige Belgisch en Nederlands Limburg hoorde ooit bij het Prinsbisdom Liège.

En ja, er werd zowel Frans als Nederlands gesproken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Volgens mij is het andersom.
Het Noorden van België bij Nederland willen voegen.

.

Uitermate boeiend, altijd bereid om bij te leren.
Ken alleen de periode Willem I. Daarna is mij niets bekend.

Of u bedoelt een antwoord op de annexatiepoging België, de Zuidelijke provincies van Nederland (WOI)?
Niet te vergeten dat Leopold II Nederland binnen wilde vallen met als doel het gebied beneden de rivieren te veroveren

België zocht toenadering tot Nederland in de 19e eeuw toen de Fransen in de nek hijgden om weer een vorm van samengaan aan te gaan. Antwoord: Njet
België deed diverse pogingen tot samenwerking. In 1851 werd Nederland gepolst voor het vormen van een economische unie.
Er is er ook van sprake geweest tot het vormen van een gemenebest tussen België, Nederland en het Rijnland
Gehoor vond Belgïë niet. Het antwoord bleef steevast "Njet"

Als wel in een ontwerp-traktaat tussen Frankrijk en Pruisen uit 1866 werd België aan Frankrijk toegewezen.
Het interesseerde Nederland totaal niets, de Zuidelijke Nederlanden (181-1830) waren een afgesloten tijd en had definitief afgedaan.
De houding was; Niet onze zaken.

Nederland hechtte aan z'n zelfstandigheid, aan een douane-unie met België had het al helemaal een broertje dood.
Het trok zich op zichzelf terug, wilde zo min als mogelijk met de Zuidelijke Nederlanden/België te maken hebben en zocht haar eigen weg.
De verhoudingen zijn gedurende de gehele 19e eeuw tot aan 1940 slecht gebleven.

[Adrian M]

...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Streek-nationalisme is in Nederland springlevend in verschillende provincies
en vooral in Limburg ,hier is niets mis mee.
De streektaal wordt thuis en in de streek gesproken en daar is ook niks mis mee.
Het is wel een probleem dat ,vooral in België ,vaak streektaal spreken en geen standaard AN .
In Nederland is dit minder het geval
Bovenstaande betekent niet dat iedere streektaal en variaties van het Nederlands een standaardtaal moeten worden of een eigen staat.
Het betekent zeker niet dat NL Limburg bij België beter af is en dat de NL Limburgers dat willen.
Limburgers hechten goede contacten met hun buurlanden ,maar zien zich toch als Nederlander.

De indruk dat u streektaal gelijk stelt aan dialect
In de Nederlandse en EU visie is een streektaal geen dialect, maar een andere taal. Limburgs is in deze visie een andere taal dan het Nederlands

Instituten zoals de Taalunie zijn tevens een politiek instrument en streven naar een zo groot mogelijk taalgebied en invloed.
Als staat heeft Nederland de Taalunie, als tevens ook een politiek instrument, met de erkenning van het Limburgs de Taalunie als politiek instrument in feite losgelaten.
De erkenning van het Fries heeft een proces in werking gezet en een andere visie op taal veroorzaakt.
In plaats van taal onderwerpen aan, de erkenning dat taal tot het Cultureel Erfgoed behoort en in stand gehouden dient te worden.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Uitermate boeiend, altijd bereid om bij te leren.
Ken alleen de periode Willem I. Daarna is mij niets bekend.

Of u bedoelt een antwoord op de annexatiepoging België, de Zuidelijke provincies van Nederland (WOI)?
Niet te vergeten dat Leopold II Nederland binnen wilde vallen met als doel het gebied beneden de rivieren te veroveren

België zocht toenadering tot Nederland in de 19e eeuw toen de Fransen in de nek hijgden om weer een vorm van samengaan aan te gaan. Antwoord: Njet
België deed diverse pogingen tot samenwerking. In 1851 werd Nederland gepolst voor het vormen van een economische unie.
Er is er ook van sprake geweest tot het vormen van een gemenebest tussen België, Nederland en het Rijnland
Gehoor vond Belgïë niet. Het antwoord bleef steevast "Njet"

Als wel in een ontwerp-traktaat tussen Frankrijk en Pruisen uit 1866 werd België aan Frankrijk toegewezen.
Het interesseerde Nederland totaal niets, de Zuidelijke Nederlanden (181-1830) waren een afgesloten tijd en had definitief afgedaan.
De houding was; Niet onze zaken.

Nederland hechtte aan z'n zelfstandigheid, aan een douane-unie met België had het al helemaal een broertje dood.
Het trok zich op zichzelf terug, wilde zo min als mogelijk met de Zuidelijke Nederlanden/België te maken hebben en zocht haar eigen weg.
De verhoudingen zijn gedurende de gehele 19e eeuw tot aan 1940 slecht gebleven.

Het is nu pas dat men vanuit Nederland belangstelling heeft voor in ieder geval Vlaanderen.

Maar Nederlanders hebben ook wel door dat de Vlaamse bevolking grotendeels erg in zichzelf, dus op de eigen kerktorentjes en omgeving, gekeerd is.

Succes is er dus allerminst in de toenadering van noord naar zuid, men komt dan ook meestal niet verder dan Nederland te beschuldigen van "annexatie", in plaats van een harstochtelijke sympathie tot "samen verder".

Naar de Fransen toe heeft men dus veel meer liefdevolle sympathie, ondanks de annexatie van Frans Vlaanderen. Heel merkwaardig, die drang tot zelfvernietiging.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Pajoske, U wordt geroepen.....!

Waar blijft u nu, meneer Pajoske??

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U herhaalt nu een vraag waar u al diverse malen antwoord op hebt gekregen
U maakt mij bovendien niet wijs dat u de eisen erkenning niet opgezocht zou hebben

Overdracht van het dialect? Een invulling die u er zelf aan geeft.
Een bestaand dialect, in de Nederlandse visie een taal, wordt in Nederlands Limburg voor 75% gesproken.
Wat zou er overgedragen moeten worden?

Er hoeft aangaande Belgisch Limburg niets overgedragen te worden.
Slechts erkenning van de taal en de daaruit volgende verplichtingen.
Eerst zal er bereidheid moeten zijn om tot erkenning over te willen gaan
Te nemen maatregelen komen pas aan de orde wanneer deze vraag beantwoord is.
Komt men daar niet uit, dan wel is de bereidheid er niet, hoeft over wat daarna niet gediscussieerd te worden. Zinloze en verloren tijd.

Als u echter kijkt wat erkenning "mogelijk" kan helpen stimuleren dan zou dit juist kunnen betekenen het nog meer "versterken" van
het "Vlaamse identiteitsgevoel". Eventueel het Belgische identiteitsgevoel.

Vanuit deze optiek zou het dus eerder een voordeel kunnen zijn dan een nadeel het Limburgs als taal te erkennen
In dat geval zal de Taalunie dit niet graag zien gebeuren daar het Nederlands taalgebied kleiner zou worden indien erkend als een andere (streek) taal

Friezen zijn trots op hun Friese identiteit en hun taal, tezelfdertijd voelen ze zich bovenal Nederlander.
Ook voor Limburgers geldt, Nederlandse en Belgische Limburgers, dat beiden trots zijn op hun provincie, hun identiteit en hun dialect/taal
Jongere Nederlandse Limburgers identificeren zich steeds meer met de Nederlandse identiteit, zoals blijkt bij grensoverschrijdend verkeer Limburgse/Duitse grens.
Hoewel ze het Limburgs kunnen spreken over de grens schakelen ze over op het Duits, ipv de ouderen die Limburgs spreken wanneer over de grens.

Vergelijkbaar laat ook het onderstaande onderzoek ten aanzien van het grensgebied NL en BL Limburg een dg beeld zien
Helaas werd het taalgebruik niet gemeten wanneer over de grens
Opvallend loopt het verbonden voelen terug en duidt op een toenemende identificatie als Nederlander.
De grens lijkt dus bepalend te zijn/worden zoals ook in het onderzoek van de universiteit Utrecht werd gesteld (2013)

Bevolkingsonderzoek Limburg 2010
Maastricht, april 2010
Grenzeloos Limburg, een onderzoek onder inwoners van beide Limburgen

Grensoverschrijdende interesse
Nederlandse Limburgers
Verbonden voelen met de omringende regio’s Duitsland en België
- Meerderheid van de burgers: 75 %
- Generatie 65 jaar en ouder: 94 %
- Jongeren tot 25 jaar: 61%

Belang van grensoverschrijdend onderwijs
65+: 62%
Jongeren: 49%

2.2 Limburggevoel
Afgelopen jaren is het Limburggevoel jaarlijks gestegen

Trots op om een inwoner van Limburg te zijn
- Nederlandse Limburgers: 92%
- Belgische Limburgers: 96%
- Nederlanders eigen provincie: 81%

Volgens mij toont de geschiedenis voldoende het streven van België aan het Zuiden van Nederland bij België te willen voegen.
Laat ik het voor de rest houden op uitspraken van Vlamingen

Weer een hoop woorden bij elkaar geharkt, maar geen enkele inhoud die de link legt met wat ik schreef.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer een hoop woorden bij elkaar geharkt, maar geen enkele inhoud die de link legt met wat ik schreef.

Oei oei, dadelijk komt Adrian met wel tien volle pagina's aanzetten en dertig links!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Oei oei, dadelijk komt Adrian met wel tien volle pagina's aanzetten en dertig links!

Ach, hij vraag gewoon tig keer naar hetzelfde waar al vaak genoeg op geantwoord werd.
Plus, hij maakt me niet wijs dat hij niet opgezocht zou hebben waar aan voldaan dient te worden
De Nederlandse situatie is tevens niet vergelijkbaar. We kennen niet de taalstrijd en alles wat er politiek aan verbonden zit zoals in België.

Met het Limburgs bij ons kwam er slechts een taal bij.
Bij de Limburgers en de Friezen "en-en", het Nederlands wordt er niet door verdrongen.
Het lijkt er eerder op dat Friezen en w.s. ook Limburgers zich niet alleen zelfbewuster erdoor voelen,
maar tevens zich ook (meer?) identificeren als Nederlander

Heeft erkennen tevens een andere functie? Eén linkje dan
In de Nederlandse situatie denk ik van wel, met name gezien het verleden
Quote: Die erkenning, in 1997, was volgens Bakkes belangrijk voor het zelfbewustzijn van de Limburgers: "Bijna iedere Limburger weet dat er aan het Limburgs gewerkt wordt door de provincie. En men waardeert dat zeer." Bovendien heeft de erkenning politici doordrongen van de waarde van de streektaal: "Ik kan nu naar een gedeputeerde toe stappen als ze een tijdje geen dialect in het openbaar heeft gebruikt om haar daarop aan te spreken. En het mooie is: ze luistert ook nog!"
http://www.vanoostendorp.nl/linguist...onarissen.html

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Trots op om een inwoner van Limburg te zijn
- Nederlandse Limburgers: 92%
- Belgische Limburgers: 96%
- Nederlanders eigen provincie: 81%

Effe nagaan waar men eigenlijk trots op is:

Uit een ganse waslijst van graafschappen, schepenbanken, vorstendommen en heerlijkheden klutsten de Fransen het departement van de Beneden-Maas samen.
Ziehier de volledige ingredientenlijst:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Beneden-Maas

En wat deed Willem I ? Hij voegde aan de ganse brei nog o.m. de Landen van Overmaas en een gedeelte van Gelder toe, plakte er de naam op van een vorstendom dat net daaronder lag, en noemde dat nieuwbaksel met de oude naam: Limburg.

Ik geef dat maar eventjes ter herinnering aan diegenen die hier vooral te onpas met de kaart van het prinsbisdom Luik zwaaien om aan te tonen dat Limburg - "nooit" heet dat dan - behoorde tot de Nederlanden laat staan tot Vlaanderen.

Ook aan diezelfde Pajoskes die vinden dat Jan VDB onnozele praat verkoopt als hij stelt: " U schijnt te vergeten dat geschiedenis geen statisch gegeven is. Natievorming is een bij uitstek dynamisch gegeven. Of een natie nu duizend, honderd dan wel tien jaar bestaat, doet er eigenlijk niet toe. Wel het gegeven dat mensen zich door een aantal aspecten identitair met elkaar verbonden voelen. "
geef ik eventjes ter overweging of men op die kreatie van Willem I dan wél moet trots zijn. Een kreatie van de tamelijk recente geschiedenis notabene...

Persoonlijk zie die trots o.a. als een bewijs van mijn stelling dat de machthebbers toch zo o zo gemakkelijk een nieuwe identiteit kunnen scheppen. En voor men het weet is men een marionet in hun handen.
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=109

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer een hoop woorden bij elkaar geharkt, maar geen enkele inhoud die de link legt met wat ik schreef.

Ik geef toe tamelijk nutteloos. Eerst zal er bereidheid moeten zijn om tot erkenning over te willen gaan.
Al de rest is nutteloos tijd verdoen zolang die vraag niet beantwoord wordt, laat staan zich erover buigen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

1° België zocht toenadering tot Nederland in de 19e eeuw toen de Fransen in de nek hijgden om weer een vorm van samengaan aan te gaan. Antwoord: Njet
België deed diverse pogingen tot samenwerking.
2° In 1851 werd Nederland gepolst voor het vormen van een economische unie. Er is er ook van sprake geweest tot het vormen van een gemenebest tussen België, Nederland en het Rijnland
Gehoor vond Belgïë niet. Het antwoord bleef steevast "Njet"

3° Als wel in een ontwerp-traktaat tussen Frankrijk en Pruisen uit 1866 werd België aan Frankrijk toegewezen.

Interessant. Want omgekeerd zie ik daarin een uiting van Heelnederlandisme van Belgische zijde.
Waar vind ik daarover meer ?
Vooral dat 3° punt vind ik markant !

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Interessant. Want omgekeerd zie ik daarin een uiting van Heelnederlandisme van Belgische zijde.
Waar vind ik daarover meer ?
Vooral dat 3° punt vind ik markant !

Onderstaande niet verder onderzocht, de auteur is kort van stof op dit punt
Wat zeker aanbeveling verdient er andere studies tegenover te zetten
Er één bijgevoegd waardoor voor u duidelijker wordt wat tevens mee een voorname reden was samenwerking af te houden
Dit had vooral te maken met de Britten en de koloniën.

DE NEDERLANDS-BELGISCHE BETREKKINGEN EN DE BELGISCHE STAATSHERVORMINGEN:
het Nederlands taalgebied in het Europa der Regio's
Doctoraalscriptie van Peter Willem Hendrik Fasol

Van Belgische kant zijn er dan ook verschillende voorstellen voor een economische unie geweest. In 1851 werd Nederland hierover gepolst. Dit zou voor België ook politieke voordelen hebben gehad, aangezien Nederland België tegen Frankrijk zou beschermen. De 19e eeuw was immers niet de veiligste tijd voor kleine staten. Ook is er onder Republikeinen geijverd voor een geme-nebest tussen België, Nederland en het Rijnland.40 De Belgen vonden meestal geen gehoor bij Nederland. Economisch had Nederland geen behoefte aan een douane-unie en achtte het de internationale situatie niet dreigend genoeg. Onterecht, want in een ontwerp-traktaat tussen Frankrijk en Pruisen uit 1866 werd België aan Frankrijk toegewezen.41 Bovenal hechtte Nederland aan zijn zelfstandigheidspolitiek en wilde men België ook niet toelaten tot de Gordel van Smaragd.42
http://www.fasol.nl/wp-content/uploa...der-Regios.pdf

DE WEG NAAR HET SUMATRAVERDRAG
DE INVLOED VAN HET SUMATRAVERDRAG VAN 1871 OP DE POSITIE VAN NEDERLAND IN HET STATENSYSTEEM AAN HET EINDE VAN DE NEGENTIENDE EEUW
Universiteit Utrecht, 2015
http://dspace.library.uu.nl/bitstrea...pdf?sequence=1

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

België zocht toenadering tot Nederland in de 19e eeuw toen de Fransen in de nek hijgden om weer een vorm van samengaan aan te gaan. Antwoord: Njet

Bij mijn weten is er onder Leopold II geen vraag geweest om tot "een vorm van samengaan" te komen. Uit recent gevonden documenten blijkt evenwel dat er plannen bestonden om Nederland binnen te vallen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten is er onder Leopold II geen vraag geweest om tot "een vorm van samengaan" te komen. Uit recent gevonden documenten blijkt evenwel dat er plannen bestonden om Nederland binnen te vallen.

Lijkt me een vorm van samengaan

DE NEDERLANDS-BELGISCHE BETREKKINGEN EN DE BELGISCHE STAATSHERVORMINGEN:
het Nederlands taalgebied in het Europa der Regio's
Doctoraalscriptie van Peter Willem Hendrik Fasol

Quote: Van Belgische kant zijn er dan ook verschillende voorstellen voor een economische unie geweest. In 1851 werd Nederland hierover gepolst. Dit zou voor België ook politieke voordelen hebben gehad, aangezien Nederland België tegen Frankrijk zou beschermen. De 19e eeuw was immers niet de veiligste tijd voor kleine staten. Ook is er onder Republikeinen geijverd voor een geme-nebest tussen België, Nederland en het Rijnland.40 De Belgen vonden meestal geen gehoor bij Nederland. Economisch had Nederland geen behoefte aan een douane-unie en achtte het de internationale situatie niet dreigend genoeg. Onterecht, want in een ontwerp-traktaat tussen Frankrijk en Pruisen uit 1866 werd België aan Frankrijk toegewezen.41 Bovenal hechtte Nederland aan zijn zelfstandigheidspolitiek en wilde men België ook niet toelaten tot de Gordel van Smaragd.42
http://www.fasol.nl/wp-content/uploa...der-Regios.pdf

Kris Clerckx - Koninklijk Huisarchief in Brussel, archiefdoos D20
In deze doos plan: de verovering van Nederland
http://www.eo.nl/fileadmin/bestanden...s_10676121.pdf

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Lijkt me een vorm van samengaan

U verwijst naar iets uit 1851, maar Leopold II kwam maar in 1865 op de troon. Dan vraag ik me nog steeds naar welke "vorm van samengaan" u verwijst onder die Belgische koning.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwijst naar iets uit 1851, maar Leopold II kwam maar in 1865 op de troon. Dan vraag ik me nog steeds naar welke "vorm van samengaan" u verwijst onder die Belgische koning.

Denk dat hij als katholiek zeer begaan was met de katholieken in Limburg en Noord Brabant. Het doel lijkt mij één aaneengesloten katholiek land te vormen. Zeker weten doe ik het niet.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwijst naar iets uit 1851, maar Leopold II kwam maar in 1865 op de troon. Dan vraag ik me nog steeds naar welke "vorm van samengaan" u verwijst onder die Belgische koning.

Meer kan ik er niet van maken. Volgens mij heb ik niet specifiek verwezen naar Leopold II aangaande een vorm van samenwerking

DE NEDERLANDS-BELGISCHE BETREKKINGEN EN DE BELGISCHE STAATSHERVORMINGEN:
het Nederlands taalgebied in het Europa der Regio's
Doctoraalscriptie van Peter Willem Hendrik Fasol

Quote: Van Belgische kant zijn er dan ook verschillende voorstellen voor een economische unie geweest. In 1851 werd Nederland hierover gepolst. Dit zou voor België ook politieke voordelen hebben gehad, aangezien Nederland België tegen Frankrijk zou beschermen. De 19e eeuw was immers niet de veiligste tijd voor kleine staten. Ook is er onder Republikeinen geijverd voor een geme-nebest tussen België, Nederland en het Rijnland.40 De Belgen vonden meestal geen gehoor bij Nederland. Economisch had Nederland geen behoefte aan een douane-unie en achtte het de internationale situatie niet dreigend genoeg. Onterecht, want in een ontwerp-traktaat tussen Frankrijk en Pruisen uit 1866 werd België aan Frankrijk toegewezen.41 Bovenal hechtte Nederland aan zijn zelfstandigheidspolitiek en wilde men België ook niet toelaten tot de Gordel van Smaragd.42
http://www.fasol.nl/wp-content/uploa...der-Regios.pdf

Mijn schrijven: "België zocht toenadering tot Nederland in de 19e eeuw toen de Fransen in de nek hijgden om weer een vorm van samengaan aan te gaan. Antwoord: Njet
België deed diverse pogingen tot samenwerking. In 1851 werd Nederland gepolst voor het vormen van een economische unie.
Er is er ook van sprake geweest tot het vormen van een gemenebest tussen België, Nederland en het Rijnland"

[Adrian M]

..

[Adrian M]

..