Epistemologie en fundamentele zaken van economie

[AdrianHealey]

Wel, zoals beloofd, een post over 2 zaken. De epistemologische (i.e. kenwetenschappelijke) problemen van economie en enkele basisassumpties van de praxeologie.

Epistemologie

De eerste vraag, bij elke wetenschap, is de vraag naar hoe men tot kennis überhaupt kan komen! Dit is nogal een redelijk fundamentele vraag; je kan niet gewoon wat lukkraak methodologieën kiezen en dan zeggen dat de resultaten sowieso relevant zijn - je hebt een weerspiegeling nodig over wat een correcte methodologie is om kennis te verkrijgen.

IN de natuur wetenschappen is voluit gekozen voor de empirisch/wiskundige benadering, wat daar ook wel relevant kan zijn. We zien bijvoorbeeld dat je in een laboratorium je de 'ceteris paribus' kan toepassen. We houden temperatuur & luchtdruk gelijk en we kijken wat er met een gas gebeurd. We veranderen wat aan de temperatuur, maar houden al de rest gelijk, en dan kijken we naar wat er gebeurt, etc. DIt is een redelijk logische methode bij de natuurwetenschappen.

Dit is echter niet zo mogelijk bij de humane wetenschappen in het algemeen en de economie in't bijzonder. Je kan niet zomaar even ceteris paribus toepassen op de realiteit en het dan gaan 'bestuderen'. (De economie kent wel ceteris paribus uitspraken en deze zijn inderdaad relevant. Maar daarover later mss meer.) Immers: als je mensen gaat bestuderen, gaan ze zich aanpassen daaraan, om maar een probleem te stellen. Een ander probleem is dat we niet in de motivatie van mensen kunnen kijken - we kunnen enkel afgaan op hun handelingen, maar hun handelingen veranderen heel de tijd en het is moeilijk om daar een coherent 'geheel' in te zien - mensen kunnen bijvoorbeeld inconsistent zijn.

We zitten dus met een zwaar epistemologisch probleem: we willen actoren bestuderen die een wil hebben, dus waar we niet zomaar mee kunnen manipuleren en dan 'vaste' patronen zoeken in die handelingen. Hoe gaan we dat oplossen?

Wel, we nemen de zaken die we geleerd hebben bij onze epistemologische beschouwingen en gaan daarop verder!

(Noot: veel economen gebruiken wel degelijk de empirische methode, om daaruit fundamentele zaken af te leiden. Dit lijkt mij verkeerd, om de hierboven aangegeven zaken. Zeker als er een veel beter alternatief is, zoals ik hier onder zal proberen uit te leggen.)

Fundamentele zaken van menselijke handelingen

Het eerste en voornaamste feit van mensen is dat mensen handelen. Je kan dat niet echt gaan ontkennen - want zou dan je zelf een handeling stellen. Een handeling betekent dat men een bepaald doel wenst te bereiken, door een bepaald middel in te zetten (zoals je eigen arbeid). Bijkomende assumpties hierbij zijn dat er tijd en ruimte zijn in de wereld. Een andere assumptie is dat (op zijn minst) zowel tijd als ruimte schaarsz ijn. Mensen zijn geen goddelijke wezens die tegelijkertijd op verschillende plekken en tijden kunnen zijn. Indien iemand deze assumpties wilt aanvallen - doe gerust...
Een handeling is niet iets waar men absoluut geen controle over heeft - zoals niezen, uzelf in uw slaap, reflexen en dergelijke zaken. Wel is dat bijvoorbeeld ik die dit zit te typen, tavek die straks zit te typen dat hij er absoluut niet mee akkoord gaat, MIS die dat ook zal proberen te doen, De Laatste Belg die wat commentaar zal leveren, etc. Dat zijn allemaal handelingen daar ze een doel/middel relatie hebben.

Een van de eerste implicaties hiervan is dat enkel individuen kunnen handelen - vermits enkel individuen een doel/middel relatie kunnen opzetten. Groepen zijn niets anders dan mensen die samen handelen.

Een ander gevolg is dat mensen kiezen. (Al is het maar de keuze tussen sterven en verder leven.) Kiezen betekent iets boven iets anders kiezen. Ik zou nu in bed kunnen liggen verder uitzieken, maar ik verkies om dit even te typen. Jullie zullen, als jullie een reactie typen, dat verkiezen boven elks ander alternatief. Deze keuze is altijd wat jullie denken dat het beste is ex ante (voor de feiten). Dit is noodzakelijk waar; indien jullie echt vonden dat er iets beters te doen was, hadden jullie dat gedaan. Je kan mss grammaticaal zeggen: 'ik wil liever iets anders doen' maar indien uw handeling het tegenovergestelde toont (door dit effectief te typen), is dat het enige wat belangrijk is voor het onderzoek van menselijke handelingen. Uw 'ik wil liever iets anders doen' is daarbij nietszeggend. Voorkeuren van mensen worden duidelijk door hun handelingen ('demonstrated preferences'), niet door wat ze zeggen. Ex ante - na de feiten - kan het natuurlijk zo zijn dat mensen gevoelens van spijt hebben. Daar kunnen ze dan van leren, bijvoorbeeld.

Hieruit volt ook dat mensen voorkeurenladders hebben. ALle zaken die mogelijk zijn, worden gerangschikt op een zekere 'ladder'. Een mentale constructie, waarbij ze liever iets doen wat hoger op de ladder staat dan lager. Deze voorkeurladder moet je niet begrijpen als iets waar mensen echt over 'nadenken' - het is niets anders dan het feit dat mensen voorkeuren hebben van handelingen ten opzichte van andere zaken, dat we een naam geven om in de toekomst daar naar te kunnen verwijzen (in plaats van heel de tijd deze uitleg te moeten doen).

Een ander aspect is dat er onzekerheid is over de toekomst. Dit is noodzakelijk: indien de gehele wereld gedetermineerd is - en mensen zouden weten wat er zal gebeuren - zal geen enkele handeling iets kunnen veranderen.

Voila, wat eerste implicaties en assumpties van menselijke handelingen. Wie meer wilt weten, kan eens hoofdstuk 1 lezen van 'Man, Economy & State'. Link: http://mises.org/rothbard/mes.asp
Hoofdstuk 1: http://mises.org/rothbard/mes/chap1a.asp
De studyguide: http://mises.org/rothbard/mes/guidec...hapter_Summary (vat het allemaal nog eens beknopt samen)

[MIS]

We zitten dus met een zwaar epistemologisch probleem: we willen actoren bestuderen die een wil hebben, dus waar we niet zomaar mee kunnen manipuleren en dan 'vaste' patronen zoeken in die handelingen. Hoe gaan we dat oplossen?

In hoeverre zou je het denken over het denken willen overwegen ? Anders, in hoeverre hou je rekening met de verschillende percepties die bestaan en die in wisselwerking staat met elkaar, zowel afstotend, integrerend als omvattend ? Kan je daar je visie over geven ?

Kiezen betekent iets boven iets anders kiezen. Ik zou nu in bed kunnen liggen verder uitzieken, maar ik verkies om dit even te typen. Jullie zullen, als jullie een reactie typen, dat verkiezen boven elks ander alternatief. Deze keuze is altijd wat jullie denken dat het beste is ex ante (voor de feiten). Dit is noodzakelijk waar; indien jullie echt vonden dat er iets beters te doen was, hadden jullie dat gedaan.

Zoals gesteld liggen allerhande alternatieven op de tafel en niet in het minst kunnen non lineaire attractors een inmiddels pathologische hiërarchie neutraliserend en omvattend (zonder uitsluiting) beïnvloeden. Het probleem is niet het alternatief op zich maar het verzet vanuit de perceptie die niet wil loslaten als gevolg van de vereenzelviging ermee. Je bent zelf het perfecte bewijs hiervan maar door je verstarring kan je dat niet zien, je gekende reacties die ook op dit antwoord kunnen volgen mogen aanleiding geven tot het overdenken van het eigen denken, hierin ben je vrij. Dus simpel gesteld, er is rekenkundig en objectief gezien geen enkele reden om te denken dat er een geldprobleem (in welke zin dan ook) zou zijn, waarom denk je dat mensen denken van wel ?

Je menselijke reactie wordt gewaardeerd. Wat is een mens ?

[C2C]

Lol, AdrianHealy neemt het woord 'epistemologie' in de mond. Dat wordt spannend.

Zal het zeker eens lezen.

[MIS]

Een andere assumptie is dat (op zijn minst) zowel tijd als ruimte schaars zijn.

Geeft deze assumptie dan ook aanleiding tot hebzucht Adrian ? Is het niet de vergankelijkheid van de manifestaties in de wereld der verschijnselen die je deze assumptie laat maken ? Is het niet de vereenzelviging met deze verschijnselen waardoor je je nu vragen kan stellen over tijd en ruimte. Creëert dit niet de economische modellen die uitgaan van schaarste en net hierdoor daadwerkelijk schaarste creëren, zij het gefragmenteerd ? Is het niet deze fragmentatie dat zorgt voor onder en bovendruk, spanning en frustratie, orde en chaos ? Ben je zelf deze assumptie genegen en vanuit welk perceptieveld spreek je dan ?

Een van de eerste implicaties hiervan is dat enkel individuen kunnen handelen.

Kan je dan ook ‘individu’ verder toelichten, in hoeverre is er niet slechts de illusie dat (naargelang je zienswijze) ‘individuen’ handelen ? Dat er handelen is, zal niemand ontkennen, naar wat streeft men grosso modo dan? Waar komen dan assumpties vandaan?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel, zoals beloofd, een post over 2 zaken. De epistemologische (i.e. kenwetenschappelijke) problemen van economie en enkele basisassumpties van de praxeologie.

Epistemologie

De eerste vraag, bij elke wetenschap, is de vraag naar hoe men tot kennis überhaupt kan komen! Dit is nogal een redelijk fundamentele vraag; je kan niet gewoon wat lukkraak methodologieën kiezen en dan zeggen dat de resultaten sowieso relevant zijn - je hebt een weerspiegeling nodig over wat een correcte methodologie is om kennis te verkrijgen.

IN de natuur wetenschappen is voluit gekozen voor de empirisch/wiskundige benadering, wat daar ook wel relevant kan zijn. We zien bijvoorbeeld dat je in een laboratorium je de 'ceteris paribus' kan toepassen. We houden temperatuur & luchtdruk gelijk en we kijken wat er met een gas gebeurd. We veranderen wat aan de temperatuur, maar houden al de rest gelijk, en dan kijken we naar wat er gebeurt, etc. DIt is een redelijk logische methode bij de natuurwetenschappen.

Dit is echter niet zo mogelijk bij de humane wetenschappen in het algemeen en de economie in't bijzonder. Je kan niet zomaar even ceteris paribus toepassen op de realiteit en het dan gaan 'bestuderen'. (De economie kent wel ceteris paribus uitspraken en deze zijn inderdaad relevant. Maar daarover later mss meer.)

Ok.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Immers: als je mensen gaat bestuderen, gaan ze zich aanpassen daaraan, om maar een probleem te stellen.

Er zijn een aantal technieken ontwikkeld die dat probleem gedeeltelijk oplossen, zoals de participatieve observatie. Een techniek die enkel geniale economen toepassen, zoals Karl Marx.

Von Mises is nooit uit zijn luie zetel gekomen en heeft nooit op een fabrieksvloer gestaan, laat staan bij boeren in Afrika die het volle geweld van de vrijhandel aanvoelen in hun markt.

Maar da's maar een terloopse opmerking. Von Mises is ook enkel Von Mises omdat hij nooit naar de werkelijkheid heeft gekeken. We moeten hem nemen zoals hij is.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een ander probleem is dat we niet in de motivatie van mensen kunnen kijken - we kunnen enkel afgaan op hun handelingen, maar hun handelingen veranderen heel de tijd en het is moeilijk om daar een coherent 'geheel' in te zien - mensen kunnen bijvoorbeeld inconsistent zijn.

Inderdaad, maar er zijn menswetenschappen die op dit vlak een aantal voordelen hebben. De geschiedenis bijvoorbeeld, omdat ze gebaseerd is op het gebruik van bronnen waarin handelingen en feiten vastgelegd en gekritstalliseerd zijn. (Vandaar dat economische geschiedenis een van de weinige interessante takken uit de economie is, maar ook dit geheel terzijde.)

Een andere tak van de menswetenschappen die een groot voordeel heeft op dit punt, is de antropologie. Zij bestudeert bijvoorbeeld culturele codes die vastgelegd zijn in mythen, overgedragen via orale tradities. Die oraal doorgegeven mythen zijn als geschreven bronnen, zeer stabiel. Of zij bestudeert de materiële cultuur van een gemeenschap, waarin de cultuur van die groep wordt belichaamd. Dit geheel aan bronnen is zeer betrouwbaar, want redelijk statisch en voor observatie en interpretatie vatbaar.

Een nog groter voordeel heeft natuurlijk de linguïstiek. Die bestudeert taal, een geheel van regels die het individu overstijgen. Taal is een systeem dat extreem sociaal is - want taal is er zowel vóór een individu wordt geboren, als na het heengaan ervan; de taal blijft bestaan, het individu "gebruikt" dat systeem slechts even. Het laat het taalsysteem zelf volledig koud of dat individu er gebruik van maakt of niet. Linguïsten zijn dus de gelukkigste humane wetenschappers, omdat ze met het meest stabiele onderzoeksobject werken, hoewel ook dat object aan verandering onderhevig is.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

We zitten dus met een zwaar epistemologisch probleem: we willen actoren bestuderen die een wil hebben, dus waar we niet zomaar mee kunnen manipuleren en dan 'vaste' patronen zoeken in die handelingen. Hoe gaan we dat oplossen?

Dat is enkel een "zwaar" probleem wanneer ge veel belang hecht aan individueel handelen. Voor vele menswetenschappen is individueel handelen onbelangrijk, en zelfs niet nodig om toch geldige en interessante uitspraken over de werkelijkheid te doen. De geschiedenis en de antropologie werd al vermeld, de sociologie en de archeologie zouden andere voorbeelden zijn.

De linguïstiek is uiteraard weer heel gelukkig, want, zoals al gezegd, kunt ge perfect taal bestuderen zonder dat ook maar één individu die taal spreekt of erin handelt; taal is een sociaal fenomeen dat het individu quasi-volledig overstijgt.

Die wetenschappen bekijken allemaal naar spatio-temporele structuren waarbinnen individuen "handelen". De handelingen van die individuen zijn grotendeels gedetermineerd door die structuren. Individuen zijn slechts "oppervlakte-ruis" en tijdelijke "gebruikers" van die structuren. Wie de structuren observeert en correct interpreteert, kan vervolgens, zoals een echte bèta-wetenschapper, predicties doen over het gedrag van individuen.

Sociologen kunnen bijvoorbeeld zeer goed inschatten aan de hand van een aantal sociale basisparameters, hoeveel iemand verdient, of hij kunst verzamelt, boeken leest en naar welk land hij op vakantie gaat.

Een linguïst kan perfect voorspellen welke woorden een individu uit een bepaalde taalgemeenschap zal gebruiken, wanneer hij wil kenbaar maken dat hij pijn heeft aan zijn voeten.


De studie van individuele handelingen is daarom ook wetenschappelijk oninteressant wanneer die observaties niet dienen om structuren en contexten voor dat handelen bloot te leggen.

Het gedrag van een individu is ook zuiver "betekenisloos" zonder die culturele of sociale context. Vandaar dat wetenschappers neigen naar het bestuderen van de cultuur of de socius zélf, desnoods via de observatie van individuele handelingen, desnoods zonder. (Individueel handelen observeren, is niet echt een vereiste, omdat de culturele en sociale werkelijkheid het individu zo sterk overstijgen, en zoveel symbolen, tekenen en materiële bronnen nalaten die men kan bestuderen zonder na te gaan wat individuen ermee doen.)

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel, we nemen de zaken die we geleerd hebben bij onze epistemologische beschouwingen en gaan daarop verder!

Okay. Al vind ik uw gebruik van het woord "epistemologie" wel wat duur, voor de lading die gij er hier mee dikt. Maar goed, het was maar een inleiding, nietwaar? No biggie hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

(Noot: veel economen gebruiken wel degelijk de empirische methode, om daaruit fundamentele zaken af te leiden. Dit lijkt mij verkeerd, om de hierboven aangegeven zaken. Zeker als er een veel beter alternatief is, zoals ik hier onder zal proberen uit te leggen.)

Euh, leg toch maar uit ja.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Fundamentele zaken van menselijke handelingen

Ik zou nooit een paper over post-structuralistische theorieën van de praxeologie durven indienen met zo'n titel. Maar goed, dit is dan ook geen paper, hé Adrian.

Bon, goed, "fundamentele zaken van menselijke handelingen" dus.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het eerste en voornaamste feit van mensen is dat mensen handelen.

Wetenschappers vinden dat eigenlijk niet zo interessant. Maar goed, gij wel. Dat mag.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je kan dat niet echt gaan ontkennen - want zou dan je zelf een handeling stellen.

Niet noodzakelijk, want vele wetenschappers beginnen te vermoeden dat de theorie van het fatum wel degelijk een structurele basis heeft in de menselijke hersenen. Vele nieuwe bevindingen uit de neuropsychologie tonen dat aan.

Mijn brein is zo geprogrammeerd dat ik uw woorden interpreteer op een manier die mij zal dwingen ze te verwerpen als onzinnig. Ik "handel" niet bewust, ik voer gewoon uit wat al geprogrammeerd was.

Laatst nog op de BBC World Service een prachtig interview met een van 's werelds belangrijkste neurowetenschappers, die iedereen aanraadt te leren leven met de gedachte dat alles gepredetermineerd is. Wij kunnen dat leren door ons fatum met "het" aan te spreken en het zo te verpersoonlijken, zo zei de prof. Wanneer we een "handeling" stellen, doen we dat niet zelf, maar doet ons voorgeprogrammeerde brein dat voor ons. We kunnen dus best gewoon tegen onszelf leren zeggen: "het" heeft dit gewild, ik voer gewoon uit. Want alles uit de nieuwe neurowetenschap toont aan dat we eigenlijk niks "bewust" uitvoeren. Het bewustzijn is slechts een rookgordijn om ons de indruk te geven dat we "zelfbewust" handelen. Beseffen dat alles voorgeprogrammeerd is, zou anders ondraaglijk zijn voor de meeste mensen.

Kortom, Adrian, de breinwetenschappen beginnen een steeds hardere basis te vinden voor het volledige gebrek aan zelfstandig en bewust handelen van de mens.


Maar goed, laten we toch even akkoord gaan met uw gedachte, namelijk dat mensen "handelen", - hoe oppervlakkig dat concept ook weze.

(Want anders is de discussie nu al gedaan hé. )

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een handeling betekent dat men een bepaald doel wenst te bereiken, door een bepaald middel in te zetten (zoals je eigen arbeid).

Da's een heel reductionistische opvatting van handelingen. Wij voeren miljoenen handelingen uit die niet doelgericht, noch utilitair, noch bewust zijn.

Volgens Bourdieu in zijn Praxeologie (het basiswerk rond praxeologie in de humane wetenschappen) moet ge het individuele handelen zien binnen het fameuze begrip van de habitus: een geheel van duurzame en transponeerbare disposities die plaatsvinden in een gestructureerde structuur (structure structurée) die de opdracht krijgt om te functioneren als structurerende structuur (structure structurante). De habitus is de belichaamde axis van een gerealiseerde politieke mythologie, die verworden is tot een permanente dispositie: een voortdurende determinant die bepaalt hoe men zich gedraagt, hoe men spreekt, hoe men zich spatio-temporeel voortbeweegt, en dus, daarlangs bepaalt wat men denkt en voelt.

Een andere omschrijving van de habitus (in zijn andere praxeologische hoofdwerk, de Esquisse d'une théorie de la pratique): "[...] l'habitus est le produit du travail d'inculcation et d'appropriation nécessaire pour que ces produits de l'histoire collective que sont les structures objectives (e. g. de la langue, de l'économie, etc.) parviennent �* se reproduire, sous la forme de dispositions durables, dans tous les organismes (que l'on peut, si l'on veut, appeler individus) durablement soumis aux mêmes conditionnements, donc placés dans les mêmes conditions matérielles d'existences."

Er is dus héélwat culturele, sociale, economische en historische bagage die volledig determineren wat voor "handeling" iemand stelt, wanneer hij ze stelt en op welke manier.

Praxeologen kunnen vrijwel alle handelingen voorspellen aan de hand van de studie van de habitus van een individu (en dus heel diens geschiedenis, cultuur, sociale context, etc... want het habitusbegrip impliceert dit alles.)

De meeste individuele handelingen zijn helemaal niet doelgericht. De meeste handelingen zijn voorspelbaar, gebeuren onbewust, en zijn slechts de veruitwendiging van gepredetermineerde structuren.

(Merk op dat Bourdieu's praxeologie, die al dateert uit de jaren '70 en gebaseerd was op etnografisch veldwerk van de jaren '60, vandaag meer en meer door de bèta-wetenschappers wordt bevestigd. Schitterend hoe de geldigheid van één man's theorieën zo mooi kan aangetoond worden met brain-scans. Zo is ook Freud's notie van het onbewuste helemaal terug gerehabiliteerd, door die brain-scans - laatst nog in De Standaard hé, dat hebt ge ongetwijfeld gelezen.)

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bijkomende assumpties hierbij zijn dat er tijd en ruimte zijn in de wereld.

Da's juist, maar die spatio-temporele dimensies zijn volledig cultureel bepaald.

De tijd-ruimte opvattingen van de Hopi zijn helemaal anders dan die van Angelsaksische protestanten, bijvoorbeeld.

Een basiscursus in de antropologie van tijd en ruimte kan ons daar al veel over leren.

Er zijn zoveel opvattingen van tijd en ruimte als er culturen zijn. Zeer veel dus.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een andere assumptie is dat (op zijn minst) zowel tijd als ruimte schaarsz ijn.

Gelukkig is dit slechts een aanname, want duidelijk komende van iemand die is opgegroeid binnen een Noord-Europese, wellicht calvinistische of op z'n minst toch protestantse cultuur (géén katholieke, zoveel is duidelijk).

Slechts 1000 kilometer ten zuiden van dat cultuurgebied geldt die gedachte - dat tijd en ruimte "schaars" zijn - al niet meer.

En dan spreken we nog niet over de duizenden andere opvattingen over tijd-ruimte.

Zo zijn er opvallend veel culturen waarin mensen vinden dat er tevéél aardse tijd is, en dat die best zo kort mogelijk wordt gehouden, omdat het hiernamaals, waar de voorouders leven, veel interessanter is om in te vertoeven.

Maar goed, laten we Adrian niet verwijten dat hij volledig bepaald is door zijn Noord-Europese, calvinistische achtergrond. Dat kan hij niet helpen. Het kleurt wel duidelijk zijn discours.

Soit, het was ook maar een aanname. We nemen ze aan, en gaan verder.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mensen zijn geen goddelijke wezens die tegelijkertijd op verschillende plekken en tijden kunnen zijn.

Een steeds groeiende groep astronomen zijn het eens met één deeltje van die zin, en heel onééns met de rest.

Ze zijn het eens met het feit dat mensen geen goddelijke wezens zijn. Maar ze zijn het niet eens met het feit dat ze niet op verschillende plekken en tijden kunnen zijn, omdat we dat waarschijnlijk wel zijn. (De theorie van de parallelle universa.)

Ook heel veel andere culturen hebben een notie die stelt dat elk individu slechts een schaduw is van zijn ware ik, die op een andere plaats en in een andere tijd verblijft.

Maar ook dit geheel terzijde. Het was, vermoed ik, nog steeds maar een aanname.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Indien iemand deze assumpties wilt aanvallen - doe gerust...

In principe valt men assumpties niet aan wanneer ze gebruikt worden om, op basis van aannames, naar een stelling toe te werken.

Men neemt aannames aan, of men verwerpt ze. Men valt ze niet aan.

Wanneer de door u hierboven gestelde aannames door u gebruikt zullen worden om een betoog te voeren over de sociale werkelijkheid, dan verwerp ik die, want ik vind ze omwille van een hele reeks redenen uitermate zwak geformuleerd. In die zin verwerp ik ze dus.

Maar ik ga toch nog even verder, want ik wil wel mee naar uw redeneringen kijken, wetende dat ze zeer beperkt en subjectief zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een handeling is niet iets waar men absoluut geen controle over heeft - zoals niezen, uzelf in uw slaap, reflexen en dergelijke zaken.

Zie hierboven.

Laten we volstrekt onwetenschappelijk, voor de gemakkelijkheid, even zeggen dat 99% van wat mensen "doen" - hun handelingen - bepaald wordt door hun genen, de programmatie van hun brein, hun onderbewuste (want ook Freud is weer helemaal terug, door harde alfawetenschappers in ere hersteld), hun cultuur, hun sociale veld, hun geschiedenis, etc... door hun "geworpenheid" en hun "bepaaldheid".

Gij wilt over de overige 1% spreken.

Ik heb daar geen probleem mee. Maar laten we dus wel het juiste perspectief behouden.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel is dat bijvoorbeeld ik die dit zit te typen, tavek die straks zit te typen dat hij er absoluut niet mee akkoord gaat, MIS die dat ook zal proberen te doen, De Laatste Belg die wat commentaar zal leveren, etc. Dat zijn allemaal handelingen daar ze een doel/middel relatie hebben.

Ok. Zie hierboven.

Ik vind het interessanter om aan Adrian te zeggen dat hij een taal spreekt. Hij kiest daar niet voor. Hij is daar in geworpen. En wordt er zeer sterk door bepaald. Die taal was er vóór Adrian en zal er ook ná Adrian nog zijn.

Het bestuderen van die taal is wetenschaps-waardig.

Het individuele schrijven van Adrian laat elke wetenschapper totaal koud. Ook de taal zelf geeft weinig om hoe Adrian ze gebruikt.


Om dit al meteen op de economie als "wetenschap" te betrekken. De economie als werkelijkheid laat zo'n studie niet toe. Ze is dan ook niet wetenschaps-waardig. Economie is geen wetenschap. Economie is ideologie. Of zever in pakskes. Of beide (wat meestal het geval is).

Maar één ding weten we zeker: van alle humane wetenschappen is de economie de minst wetenschappelijke.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een van de eerste implicaties hiervan is dat enkel individuen kunnen handelen - vermits enkel individuen een doel/middel relatie kunnen opzetten.

Nee, niet echt.

Wetenschappers zijn vooral geïnteresseerd in dat wat individuen overstijgt. Noem het "groepshandelen". Zeer vele humane wetenschappen zijn louter daarmee bezig: wat doen maatschappijen, wat doen gemeenschappen, wat doen etnische groepen (niet de individuen in die groepen, maar de groepen zelf), wat doen culturen, etc...

Er zijn ook létterlijk groepshandelingen. Een lectuur van Reich over de collectieve psychologie kan u daar veel over bijbrengen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Groepen zijn niets anders dan mensen die samen handelen.

Toch niet. Groepen, gemeenschappen, talen en culturen zijn altijd groter dan de individuen die er deel van uitmaken.

Er bestaat bijvoorbeeld zoiets als een taal. Zelfs wanneer er geen énkel individu binnen een taal nog taalhandelingen stelt, blijft de taal bestaan (tenminste wanneer ze werd opgetekend).

Dode talen zijn nog altijd talen, producten van de menselijke expressie die het individu overstijgen.

Taal is er vóór het individu, en taal is er ná het individu. Het individu heeft geen enkele keuze in de taal. Het wordt erin geworpen.

Hetzelfde geldt voor cultuur. Cultuur is méér dan de som van individuen die er binnen handelen. Cultuur bevat niet enkel taal (een het individu overstijgend systeem), het bevat bijvoorbeeld ook geschiedenis.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een ander gevolg is dat mensen kiezen.

Juist: mensen kiezen binnen het geheel van keuzes die hun habitus hen voorlegt.

Adrian kiest bijvoorbeeld niet om in het Hopi te denken, want hij heeft daar geen keuze in; hij denkt in het Vlaams, en dan nog wel in het Brabants, en niet het Aantwaarps. Adrian maakt daarover geen keuze. Hij handelt gewoon binnen zijn habitus.

Dus nogmaals, ik ontken niet dat mensen nooit "kiezen". Maar die keuzes zijn wel volledig gedetermineerd door keiharde structuren.


Dus laten we weer alles in perspectief houden, en de gedetermineerdheid van menselijke "keuzes" goed in ons achterhoofd houden.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kiezen betekent iets boven iets anders kiezen.

Da's juist.

Maar een gemiddelde Berber-vrouw of een gemiddelde Adrian Healy maakt gedurende haar/zijn hele leven bijna geen enkele keuze van "iets boven iets anders".

De Berber-vrouw handelt vooral binnen haar habitus: ze "kiest" niet om links van haar man te lopen, op een paar meter achter hem, ze doet dat gewoon. Dat zit er zo in, dat is haar bijgebracht, dat zit in haar lichaam, dat krijgt ge er nooit uit. Dat is belichaamde cultuur. Daar kiest ze niks in.

Wanneer zo'n Berber-vrouw naar de markt trekt, kiest ze producten die binnen haar cultuur passen. De markt zelf is immers een typische Berber-markt. Zet die Berber-vrouw in een Super-Delhaize, en ze interpreteert dat universum als dat van psychoten, zeg maar.

Nee, de Berber-vrouw op de markt "kiest" wat haar habitus haar toelaat te kiezen.

Alle mensen werken zo. Ook Adrian.

Mensen maken nooit "authentieke" keuzes. Ze handelen in opdracht van hun habitus, van hun genen, hun onderbewuste, hun biologie, etc...

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voorkeuren van mensen worden duidelijk door hun handelingen ('demonstrated preferences'), niet door wat ze zeggen.

Akkoord.

Ik ben nog altijd benieuwd wat het punt nu eigenlijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hieruit volt ook dat mensen voorkeurenladders hebben.

Oei? Voorkeurenladders? Wat een leuk woord! Hey schat, hebt ge mijn voorkeurenladder al gezien?

Nee, ik begrijp wat ge bedoelt hoor: de keuzes die mensen binnen hun habitus en cultuur maken kan een zekere "rangorde" tonen.

Zo zullen bijvoorbeeld Amerikanen een verschrikkelijke afkeer hebben van de Europese keuze om paardenvlees te eten, terwijl Arabieren een verschrikkelijke afkeer hebben van de voorkeur van Amerikanen om varkensvlees te eten. Varkens staan bij de Amerikanen bovenaan de voorkeurenladder, bij Araben onderaan!

Zie de schitterende werken van Marshal Sahlins over de culturele structuren die de voedselvoorkeuren van groepen bepalen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

ALle zaken die mogelijk zijn, worden gerangschikt op een zekere 'ladder'.

Inderdaad, de cultuur bepaalt dat volledig.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een mentale constructie, waarbij ze liever iets doen wat hoger op de ladder staat dan lager.

Da's meer een automatisme hoor. Dat zit in elke mens. Elke mens wéét onmiddellijk wat kan en mag, wat niet kan en niet mag, wat goed is en niet goed is, wat verkiesbaar is en wat niet verkiesbaar is, etc... Het grootste deel van ons denken, voelen en handelen is in die zin zéér spontaan, want we krijgen alle culturele context mee van nog voor we kunnen spreken (en in het geval van de taal: al van voor we geboren worden).

Het is dus niet alsof elk individu voor zichzelf eerst een mentale denkoefening doet, en dan een "voorkeurenladder" opstelt in een spreadsheet ofzo.

Die voorkeuren liggen allemaal op voorhand vast. Da's een automatisme. Da's cultuur, habitus.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Deze voorkeurladder moet je niet begrijpen als iets waar mensen echt over 'nadenken' - het is niets anders dan het feit dat mensen voorkeuren hebben van handelingen ten opzichte van andere zaken, dat we een naam geven om in de toekomst daar naar te kunnen verwijzen (in plaats van heel de tijd deze uitleg te moeten doen).

Ah, ok, ge zegt het dus zelf. Mensen denken daar niet over na. Dat �*s er gewoon. Cultuur.

Ik ben helemaal akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een ander aspect is dat er onzekerheid is over de toekomst. Dit is noodzakelijk: indien de gehele wereld gedetermineerd is - en mensen zouden weten wat er zal gebeuren - zal geen enkele handeling iets kunnen veranderen.

Akkoord. Heel de wereld is gedetermineerd, maar mensen hebben een psychologisch mechanisme meegekregen dat deze gedetermineerdheid camoufleert. Zodat ze denken dat ze een vrije wil hebben. Zonder dat rookgordijn, zou voor mensen de werkelijkheid ondraaglijk zijn.

Inderdaad dus: het zelfbewustzijn, dat de werkelijkheid camoufleert en doelbewust verstoort, maakt dat er voor mensen onzekerheden en onbepaaldheden blijken te zijn.

De wetenschap slaagt er echter steeds beter in die onzekerheden en onbepaaldheden op te klaren en in te vullen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voila, wat eerste implicaties en assumpties van menselijke handelingen.

Interessant.

Ik ben benieuwd naar wat ge hier nu allemaal mee wilt proberen doen.

Vergeet het niet: alles wat ge gaat doen, ligt al op voorhand vast. 't Is maar dat ge het weet hé.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

We zitten dus met een zwaar epistemologisch probleem: we willen actoren bestuderen die een wil hebben, dus waar we niet zomaar mee kunnen manipuleren en dan 'vaste' patronen zoeken in die handelingen. Hoe gaan we dat oplossen?

Deze zin is zo een beetje het essentiële verschil tussen voor- en tegenstanders.

De tegenstanders zien het probleem 'opgelost' door die wil opzij te schuiven en God uit te hangen en hun 'mening' erover manu militare op te leggen, de voorstanders doen gewoon... hun best om de menselijke handeling te begrijpen, en... om er rekening mee te houden.

En dat woordje 'mening' wordt dan héél vlug 'eigenbelang' en fuck de rest.

Dat verklaart ook waarom 'discussies' met de tegenstanders onbestaande zijn. Je kunt iemand die rekening wil houden met de wil van andere mensen rondom hem niet 'weerleggen'. Je kunt enkel pogen de discussie als dusdanig te saboteren door hopen nonsens (zo van die teksten die je 5 keer kan lezen om je dan af te vragen of de plaatser een familieverpakking wiet gesnoven heeft) - en op de man gespeel natuurlijk.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

blablablahopentekst

Lol, 3 bladzijden nodig om te beweren dat de handeling van een mens nagenoeg perfect kan worden ingeschat. Daarmee dat onze communistische vrindjes afkijken van de zwarte markt of van kapitalistische prijslijstjes.
Of hebben ze wel degelijk dat fantastische biologische inschattingsvermogen maar gebruiken ze het niet omdat ze te lui zijn?

[MIS]

Dat verklaart ook waarom 'discussies' met de tegenstanders onbestaande zijn. Je kunt iemand die rekening wil houden met de wil van andere mensen rondom hem niet 'weerleggen'. Je kunt enkel pogen de discussie als dusdanig te saboteren door hopen nonsens (zo van die teksten die je 5 keer kan lezen om je dan af te vragen of de plaatser een familieverpakking wiet gesnoven heeft) - en op de man gespeel natuurlijk

We dachten al dat je het niet begreep, je bent vrij om het wel te doen. Ligt je fixatie hieraan ten grondslag of de overheid ?

[Quixote]

Ik vind het wel grappig hoe C2C er in slaagt om elk individu te herleiden tot een schakel zonder eigen wil in een geheel dat hij een cultuur of maatschappij noemt.

Een cultuur of gemeenschap ontstaat pas als de leden ervan hun wil en handelingen op elkaar gaan africhten om het samenleven mogelijk te maken.

Kijk bv. naar een gemeenschappelijke godsdienst als middel van sociale cohesie.

De afzonderlijke wil van elke actor bepaalt een cultuur als geheel, omdat ze die africhten naar elkaar.
De "gemeenschap" of "cultuur" heeft geen eigen wil.

Nogmaals: je doet me denken aan Rousseau.

Trouwens, als je Karl Marx een geniaal econoom noemt heb ik mijn bedenkingen bij je realistisch economisch inschattingsvermogen.

Ik denk dat er in het andere topic al wel voldoende zal verwezen zijn naar het zgn "calculatieprobleem".

[C2C]

Adrian, wanneer mogen we het vervolg van je betoog verwachten? De inleiding was zeker interessant en een paar kleine kanttekeningen konden er zeker bij. Maar waar wil je nu naartoe? Met wat er nu staat kan het alle kanten uit.

Ik ben benieuwd naar de punten die je, op basis van de korte inleiding, nu gaat maken.

[AdrianHealey]

IK ben blij dat C2C geen fluit heeft begrepen van wat ik zei - dat zorgt ervoor dat ik me daar al geen druk in moet maken. Dat toont hij aan door te beginnen leuteren over de invloed van cultuur en dergelijke - zaken die er (i.e. de leer van menselijke handelingen) niets mee te maken hebben. Maar toch goed geprobeerd, hoor.

Psychologie is de leer van waarom mensen bepaalde handelingen doen.
Geschiedenis de leer van wat mensen hebben gehandeld.
Sociologie is de studie van hoe mensen beïnvloedt worden door groepen & dergelijke - alsook antropologie
Praxeologie is nog iets anders: de leer van de wetten van het menselijke handelen zelf

Ohja, C2C: er zijn wetten in het menselijk handelen - en erop wijzen dat mensen cultureel beïnvloed zijn, verandert daar helaas niet zoveel aan en mist de bal compleet. Probeer het nog eens?

Zelfs als de gehele wereld gedetermineerd is, dan nog is de praxeologie geldig.

[De_Laatste_Belg]

Wordt vlug beter.

[AdrianHealey]

Hoe weet jij dat ik zwaar ziek ben?

Echt, die hoest is echt moordend. :') Als dit nog een beetje verergerd, ga ik bloed beginnen ophoesten. :')

[De_Laatste_Belg]

Umm, je hebt dat zelf geschreven ? Als ge mij uw ladder beschrijft, dan kan ik de motieven zien ? En uit de motieven de 'zwaartepunten' aflezen ?

't Was niet zo moeilijk, Adrian.

En ja ik heb 'commentaar'. Of wat dacht je? Maar ik moet 't eerst hier en daar toetsen. En ja ik ben akkoord met je kritiek op C2C.

Ik hoop trouwens dat je nog verder gaat dan deze beknopte inleiding.

Maar eerst ga ik warmte en geborgenheid opzoeken. Slapen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Adrian, wanneer mogen we het vervolg van je betoog verwachten? De inleiding was zeker interessant en een paar kleine kanttekeningen konden er zeker bij. Maar waar wil je nu naartoe? Met wat er nu staat kan het alle kanten uit.

Ik ben benieuwd naar de punten die je, op basis van de korte inleiding, nu gaat maken.

<AdrianHealey> Punt1 punt2 punt3 punt4
<C2C> Aha, dit is een korte inleiding, nog geen punten gemaakt.
<AdrianHealey> De aarde ziet eruit als een halter
<C2C> AHA AHA ZIEDE WEL! Je bent fout over de HEEELE lijn!!!, ik zei al dat punt1 en punt2 en punt3 en punt4 bullshit waren en met deze laatste misser maak je je compleet belachelijk!!!

Zo heeft C2C ook zijn dagelijks contentementje.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

In hoeverre zou je het denken over het denken willen overwegen ? Anders, in hoeverre hou je rekening met de verschillende percepties die bestaan en die in wisselwerking staat met elkaar, zowel afstotend, integrerend als omvattend ? Kan je daar je visie over geven ?

Zoals gesteld liggen allerhande alternatieven op de tafel en niet in het minst kunnen non lineaire attractors een inmiddels pathologische hiërarchie neutraliserend en omvattend (zonder uitsluiting) beïnvloeden. Het probleem is niet het alternatief op zich maar het verzet vanuit de perceptie die niet wil loslaten als gevolg van de vereenzelviging ermee. Je bent zelf het perfecte bewijs hiervan maar door je verstarring kan je dat niet zien, je gekende reacties die ook op dit antwoord kunnen volgen mogen aanleiding geven tot het overdenken van het eigen denken, hierin ben je vrij. Dus simpel gesteld, er is rekenkundig en objectief gezien geen enkele reden om te denken dat er een geldprobleem (in welke zin dan ook) zou zijn, waarom denk je dat mensen denken van wel ?

Je menselijke reactie wordt gewaardeerd. Wat is een mens ?

Ik heb me werkelijk rotgelachen bij het lezen hiervan. Gene zever. De beste posts uit koetjes en kalfjes verbleken bij deze bijdrage van MIS.

[MIS]

Ik heb me werkelijk rotgelachen bij het lezen hiervan. Gene zever. De beste posts uit koetjes en kalfjes verbleken bij deze bijdrage van MIS

Rotlachen kan gaan stinken, als er maar gelachen wordt om de wanhoop te camoufleren. Het valt natuurlijk af te wachten of iedereen zal blijven lachen. Als het niet zo is, zullen we wellicht schaterlachen omdat we het al lang wisten wat er kon gebeuren door hardnekkig de ontkenning vast te houden. We zijn benieuwd. Een menselijke reactie was slechts een optie, dus geen probleem hoor.

[MIS]

IK ben blij dat C2C geen fluit heeft begrepen van wat ik zei - dat zorgt ervoor dat ik me daar al geen druk in moet maken. Dat toont hij aan door te beginnen leuteren over de invloed van cultuur en dergelijke - zaken die er (i.e. de leer van menselijke handelingen) niets mee te maken hebben. Maar toch goed geprobeerd, hoor.Psychologie is de leer van waarom mensen bepaalde handelingen doen. Geschiedenis de leer van wat mensen hebben gehandeld. Sociologie is de studie van hoe mensen beïnvloedt worden door groepen & dergelijke - alsook antropologie. Praxeologie is nog iets anders: de leer van de wetten van het menselijke handelen zelf Ohja, C2C: er zijn wetten in het menselijk handelen - en erop wijzen dat mensen cultureel beïnvloed zijn, verandert daar helaas niet zoveel aan en mist de bal compleet. Probeer het nog eens? Zelfs als de gehele wereld gedetermineerd is, dan nog is de praxeologie geldig.

Adrian, wees eens eerlijk, ben jij de verloren zoon die zich onthecht heeft van al z’n conditioneringen en vervolgens je eigen onthechting bent vergeten? Waarom sprak je dan over ‘voorkeursladders’ en/of kan je deze iets nader toelichten?

[De_Laatste_Belg]

Adrian, ik hoop dat je ondertussen beter bent. Maar ik vrees dat 'dat wat je heeft doen ziek worden' andere laddertjes heeft dan dat je zelf hebt. Ziek zijn 'sucks'.

Goed.

Om te beginnen.

empirisch/wiskundige & 'ceteris paribus'

Ja, alle natuurwetenschappen creëren een 'laboratorium situatie' om hun bevindingen empirisch te toetsen. Het doel is inderdaad om een mini wereldje te maken dat aan de basis-assumpties voldoet. En daarmee 'bewijst' men dan de geldigheid van die ene natuurwet. Maar. Dat is geen toepassing van 'ceteris paribus'. Die term wordt vooral door economen gebruikt om hun 'bezigheid' op te waarderen naar 'economische wetenschap'.

Waarom is dat geen toepassing? Omdat de natuurwetenschappen niet draaien om één afzonderlijke natuurkunde wet. In 'laboratorium gecontroleerde omstandigheden' mogen zij dan wel één wet isoleren van al de andere natuurwetten. In de praktijk brengen zij die éne wet tussen alle andere natuurwetten en bestuderen zij ook hoe die zich onderling gedragen.

En in de praktijk blijkt dat het samengaan van alle afzonderlijk natuurwetten, waarvan men de individuele 'krachten' kent, consequent terug te herleiden zijn naar die individuelen krachten. De praktijk doet dus geen afbraak aan de basis assumpties. En ook dat wordt empirisch vastgesteld.

Als de praktijk, een groep natuurwetten, niet terug te herleiden is naar de individuele wetten dan kan men veilig stellen dat men niet alle 'spelende natuurwetten' in kaart bracht en vooral niet juist relateerde aan de tijd. Met andere woorden: er ontbreken puzzel stukken. En ook dat kan men empirisch vaststellen, zonder de basis-assumpties te breken.

Als je in 't luchtledige een papieren vliegertje laat vallen. Dan valt dat puur onder invloed van de zwaartekracht. Dat is één natuurwet. Als je 't in de praktijk laat vallen dan doet het dingen die niet exact zijn te voorspellen met die éne natuurwet. Maar wel met 't combineren van de éne met een hoop andere natuurwetten. Nog steeds niet nauwkeurig, maar daar kan je veilig stellen dat je niet alle werkende krachten kent en vooral niet alle tijd gerelateerde parameters (eigenlijk 't toeval).

Dus. In 't kort.

Natuurwetenschappen beperken tot laboratorium omstandigheden ('ceteris paribus') is onzin. En een methode die vertrekt van assumpties in combinatie met 'ceteris paribus' is nog steeds geen 'wetenschap'.

Economische wetenschap is nog steeds een 'zelfverklaarde wetenschap'. Om correct te zijn; een mens wetenschap. Niet onzinnig. Interessant. Niet altijd onwaar, maar zeker niet 'empirisch objectief'.

En je hebt me nog steeds niet van 't tegendeel overtuigd.

(w.v.)

[AdrianHealey]

Je hebt de clue gemist.