Neo Kruisvaarders - Christelijke terroristen trekken naar Irak

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

De leer van alle grote filosofen die de wetenschappelijke methode hanteren en niet afkomen met dogma's. Voorbeelden zijn Nietzsche, Shoppenhauer, Aristoteles, Descartes, ...

Ik kan mij toch ook niet laten om te vragen over welke 'wetenschappelijke methode' je het juist hebt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Welke maatschappij..?

Elke maatschappij. Er zijn waarden die universeel zijn, en die gaan het ontstaan van de abrahamitische godsdiensten al vooraf.
Dat die godsdiensten die mee opnamen in hun eigen leer en normen doet daar niets van af : ze kunnen niet iets claimen dat reeds voor hun eigen ontstaan bestond.

Toch wel, vermits hun invulling totaal verschillend kan zijn, naargelang de culturele ruimte waartoe ze behoren.

Dat een religie een andere invulling geeft aan een waarde valt idd niet te betwisten. Maar zaken zoals geluk, vrede en integriteit zijn toch waarlijk universeel ? Die zijn niet ontstaan door bv het christendom.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Euh.. er is een groot verschil tussen dezelfde normen en waarden delen en er ook effectief volledig naar leven.

Uiteraard.
Ik reageer enkel op je veel te absolute stelling dat mensen die dezelfde religie aanhangen dezelfde normen en waarden delen. Dat lijkt zo, als je vertrekt vanuit de tekst van de religie zelf maar in de praktijk blijkt het zeker niet altijd zo. Het is dus geen absoluut gegeven. Zowel joden, christenen als moslims hebben eerlijkheid als waarde in hun leer. Zijn alle joden, christenen of moslims eerlijk ?

[Pandareus]

Ongetwijfeld een goed bedoelde suggestie, maar heeft het zin om hier wat met namen van filosofen te goochelen ?
Ik zie in elk geval niet goed in hoe een leraar aan minderjarige kinderen de gedachten van Nietzsche kan uitleggen.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Maar enfin... je haalt hier vier filosofen aan wiens filosofie volledig verschillend is. Descartes verwierp zowat alles van Aristoteles, Descartes was een rationalist, Schopenhauer juist niet. In welke zin ga je daar nu een coherent normen en waardensysteem van maken, dat dan nota bene moet worden 'opgedrongen'?

Dat klopt, maar de bedoeling moet zijn dat ze zelf hun normen en waarden ontwikkelen, niet slaafs overnemen wat een of ander boek zegt.

Normen en waarden worden sowieso meer cultureel ontwikkeld dan door een religie. Mijn punt is dat we religie niet nodig hebben. Misschien zullen de normen en waarden iets minder coherent zijn zoals je zegt, maar ik zie daar geen graten in.

Opgedrongen is misschien een fout woord, ze moeten het leren en zelf kiezen.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ongetwijfeld een goed bedoelde suggestie, maar heeft het zin om hier wat met namen van filosofen te goochelen ?
Ik zie in elk geval niet goed in hoe een leraar aan minderjarige kinderen de gedachten van Nietzsche kan uitleggen.

Er zijn genoeg boeken in kindervorm uitgebracht, je hebt bijvoorbeeld ook de kinderbijbel.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Ik kan mij toch ook niet laten om te vragen over welke 'wetenschappelijke methode' je het juist hebt.

Ik bedoelde hier mee dat alles empirisch te verifiëren moet zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verificatiebeginsel

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Elke maatschappij. Er zijn waarden die universeel zijn, en die gaan het ontstaan van de abrahamitische godsdiensten al vooraf.
Dat die godsdiensten die mee opnamen in hun eigen leer en normen doet daar niets van af : ze kunnen niet iets claimen dat reeds voor hun eigen ontstaan bestond.


Dat een religie een andere invulling geeft aan een waarde valt idd niet te betwisten. Maar zaken zoals geluk, vrede en integriteit zijn toch waarlijk universeel ? Die zijn niet ontstaan door bv het christendom.

Geluk is een emotie. Over wat 'geluk' precies inhoudt zijn eer ook verschillende opvattingen in de filosofie. En integriteit, hoe zie je dat precies? Integriteit is een karaktereigenschap, of iemand als integer of niet wordt beschouwd, hangt volledig samen met de gangbare waarden en normen in een maatschappij. Integriteit is geen waarde op zich.

Het gaat er ook niet om een lijstje op te sommen met trefwoorden, maar om de vraag op welke manier je tot een sociale cohesie (wat - op z'n minst voor een groot deel - gedeelde normen en waarden vereist) komt. Die zogezegde ''universele normen en waarden'', ik zie ze nergens hoor.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Uiteraard.
Ik reageer enkel op je veel te absolute stelling dat mensen die dezelfde religie aanhangen dezelfde normen en waarden delen.

Die stelling weerleg je op geen enkele manier hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat lijkt zo, als je vertrekt vanuit de tekst van de religie zelf maar in de praktijk blijkt het zeker niet altijd zo. Het is dus geen absoluut gegeven.

Het gaat niet over een 'tekst', maar om het beleven van een bepaalde traditie, die een solide basis heeft. Het is in de praktijk zo dat mensen die een bepaalde religie delen, ook een zelfde normen- en waardenpatroon delen. Probeer 'religie' in dit soort discussies ook eens wat ruimer te bekijken dan louter 'het christendom' waar je een hekel aan hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zowel joden, christenen als moslims hebben eerlijkheid als waarde in hun leer. Zijn alle joden, christenen of moslims eerlijk ?

Maar daar gaat het helemaal niet over.. Je begrijpt toch dat dezelfde normen en waarden delen, niet wil zeggen dat je 100% leeft naar die waarden..?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ongetwijfeld een goed bedoelde suggestie, maar heeft het zin om hier wat met namen van filosofen te goochelen ?
Ik zie in elk geval niet goed in hoe een leraar aan minderjarige kinderen de gedachten van Nietzsche kan uitleggen.

Dat is perfect doenbaar hoor. Of het wenselijk zou zijn daarentegen.....

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Dat klopt, maar de bedoeling moet zijn dat ze zelf hun normen en waarden ontwikkelen, niet slaafs overnemen wat een of ander boek zegt.

Ah, maar nu neem je weer een andere positie in. Als iedereen zelf zijn normen en waarden ontwikkelt, zijn er geen gedeelde normen en waarden, kortom is er eigenlijk geen project voor de samenleving. De gedachte dat iedereen zijn eigen normen en waarden kan ontwikkelen is volgens mij illusoir. En of het dan nog wenselijk zou zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Normen en waarden worden sowieso meer cultureel ontwikkeld dan door een religie.

Cultuur en religie zijn volledig verweven.

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Mijn punt is dat we religie niet nodig hebben. Misschien zullen de normen en waarden iets minder coherent zijn zoals je zegt, maar ik zie daar geen graten in.

Opgedrongen is misschien een fout woord, ze moeten het leren en zelf kiezen.

En mijn vraag aan jou was dan wat je alternatief is om tot sociale cohesie te komen.

[Sukkelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Uiteraard.
Ik reageer enkel op je veel te absolute stelling dat mensen die dezelfde religie aanhangen dezelfde normen en waarden delen. Dat lijkt zo, als je vertrekt vanuit de tekst van de religie zelf maar in de praktijk blijkt het zeker niet altijd zo. Het is dus geen absoluut gegeven. Zowel joden, christenen als moslims hebben eerlijkheid als waarde in hun leer. Zijn alle joden, christenen of moslims eerlijk ?

Ben jij eerlijk?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Ik bedoelde hier mee dat alles empirisch te verifiëren moet zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verificatiebeginsel

Dus de theorieën van Nietzsche en Schopenhauer zijn volgens u empirisch te verifiëren?? En wat heeft dat te maken met moraalfilosofie?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Dat klopt, maar de bedoeling moet zijn dat ze zelf hun normen en waarden ontwikkelen, niet slaafs overnemen wat een of ander boek zegt.

Normen en waarden worden sowieso meer cultureel ontwikkeld dan door een religie. Mijn punt is dat we religie niet nodig hebben. Misschien zullen de normen en waarden iets minder coherent zijn zoals je zegt, maar ik zie daar geen graten in.

Opgedrongen is misschien een fout woord, ze moeten het leren en zelf kiezen.

Ik denk het wel eerlijk gezegd. Voel je je niet beter rondom mensen die dezelfde opvattingen hebben over wat 'goed' en 'slecht' is bv?

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Ah, maar nu neem je weer een andere positie in. Als iedereen zelf zijn normen en waarden ontwikkelt, zijn er geen gedeelde normen en waarden, kortom is er eigenlijk geen project voor de samenleving. De gedachte dat iedereen zijn eigen normen en waarden kan ontwikkelen is volgens mij illusoir. En of het dan nog wenselijk zou zijn...

Ik zal minder proberen flipfloppen.
Misschien, maar ik denk dat die normen en waarden wel op elkaar zullen afsgestemd worden, simpelweg door de interactie. Ook van bovenaf, de machthebbers, kunnen een zeer grote invloed hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Cultuur en religie zijn volledig verweven.

Zeker, maar ik denk dat vooral cultuur bepalend is, het moet kunnen zonder religie.

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

En mijn vraag aan jou was dan wat je alternatief is om tot sociale cohesie te komen.

Het manifest van de rechten van de mens als nieuwe bijbel, ethiek als nieuw vak, gestandariseerd over heel het land.

[griezel]

Oorspronkelijk geplaatst door MultiMAN

Western volunteers rally to Iraq Christian militia



Zouden onze christelijke internet cowboys die op het forum hier vertoeven, hun ticket al hebben geboekt? Of word er gewacht op Jezus?

Beter dan deze klus door particulieren te laten opknappen, zou men beter een internationale strijdmacht op poten zetten, en het schadelijk vaag menselijk ongedierte dat in het Midden Oosten iedereen kapotmaakt en historische steden afbreekt volledig en tot de laatste uitroeien.
Dat Europeanen, Amerikanen, Russen en Chinezen voor één keer eens samenwerken, inplaats van elkaar in de poten te schieten.