Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Bekijk resultaten enquête: Wat moet er met Nederland gebeuren ?
Nedermand en Vlaanderen moeten 1 land vormen. 25 75,76%
Nederland moet blijven zoals het nu is en binnen de huidige grenzen. 8 24,24%
Aantal stemmers: 33. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 juli 2009, 20:40   #41
Spinoza
Minister-President
 
Spinoza's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2004
Locatie: Breda
Berichten: 5.228
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
In alle eerlijkheid hebben de Nederlanders daarin ook een beetje schuld vrees ik.

Wie was eerst ?
De kip of het ei ?
Als iedereen zo zou redeneren, dan zou de EU nooit hebben bestaan. De meeste landen hebben in de loop der geschiedenis wel mot met elkaar gehad. Surinamers en Indonesiers hebben zich eeuwenlang kolonialisme en slavernij moeten laten welgevallen. En toch worden Nederlanders daar minder gehaat als in Belgie. Dus nee, Nederlanders hebben daar geen schuld aan. Boos zijn is een keuze.
Spinoza is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 20:43   #42
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza Bekijk bericht
Ja, die redeneerwijze van u kennen we. Als een aantal Limburgse steden kiezen voor de opstandelingen, dan is het een volksrevolutie. Maar als bijvoorbeeld steden als Gent wel voor Willem I kiezen, dan gaat het om een klein groepje industrielen die uit zijn op eigen gewin. Consistentie is nooit je sterkste punt geweest. Jij ziet in elke oproerkraaier een volksopstand.
Ik zeg gewoon de historische waarheid. Zoek het op indien u mij niet gelooft.Het zijn uiteindelijk alleen bepaalde industriëlen die gekozen hebben voor Willem. De Orangisten. En in het Gentse waren er katoenfabrieken die subsidies kregen van Willem. Maar op de duur kregen ze dat evenmin. De Hollandse staatskas was leeg. Heel veel mensen stonden zonder boe of ba op straat (Arnoldus Smits). Dit en tal van andere ernstige ongemakken voor de plaatselijke bevolking over heel de Zuidelijke Nederlanden hebben het Hollandse régime doen wankelen. Maar goed, u wilt er steeds wat anders van maken omdat u dit weigert in te zien. Als u zelf de historische waarheid niet wil onderkennen, vermag ik er natuurlijk niets tegen.

Laatst gewijzigd door system : 19 juli 2009 om 20:44.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 20:49   #43
Spinoza
Minister-President
 
Spinoza's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2004
Locatie: Breda
Berichten: 5.228
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Ik zeg gewoon de historische waarheid. Zoek het op indien u mij niet gelooft.Het zijn uiteindelijk alleen bepaalde industriëlen die gekozen hebben voor Willem. De Orangisten. En in het Gentse waren er katoenfabrieken die subsidies kregen van Willem. Maar op de duur kregen ze dat evenmin. De Hollandse staatskas was leeg. Heel veel mensen stonden zonder boe of ba op straat (Arnoldus Smits). Dit en tal van andere ernstige ongemakken voor plaatselijke bevolking over heel de Zuidelijke Nederlanden hebben het Hollandse régime doen wankelen. Maar goed, u wilt er steeds wat anders van maken omdat u dit weigert in te zien. Als u zelf de historische waarheid niet wil onderkennen, vermag ik er natuurlijk niets tegen.
Nee, ik pretendeer niet in het hoofd van de mensen uit die tijd te kunnen kijken, zoals u. Zowel in Limburg als in Gent werd het beleid bepaald door een relatief kleine elite. Maar u gaat er vanuit dat de Limburgse steden wel vanuit het belang van de bevolking handelden, en Gent niet. Er kunnen in Limburg weer andere oorzaken zijn geweest. Maastricht was in die tijd bijvoorbeeld een franstalige stad. Dat lijkt me geen onbelangrijk feit. U doet al te graag alsof de afscheuring van het zuiden een echte volksopstand was. Maar niets wat ik daarover heb gelezen wijst daarop.
Spinoza is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 20:52   #44
Everytime
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 februari 2004
Locatie: Bruxelles
Berichten: 32.875
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Ik zie topics en polls over hoe een herenigd Groot Nederland er moet uitzien, maar geen enkele waar Nederland ervoor kan kiezen om te blijven hoe het nu is.

Even kijken en een ballonnetje oplaten.

Sorry voor de tikfout in het woord Nederland.
Nederland moet blijven zoals ze nu is.
Everytime is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 20:59   #45
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza Bekijk bericht
Nee, ik pretendeer niet in het hoofd van de mensen uit die tijd te kunnen kijken, zoals u. Zowel in Limburg als in Gent werd het beleid bepaald door een relatief kleine elite. Maar u gaat er vanuit dat de Limburgse steden wel vanuit het belang van de bevolking handelden, en Gent niet. Er kunnen in Limburg weer andere oorzaken zijn geweest. Maastricht was in die tijd bijvoorbeeld een franstalige stad. Dat lijkt me geen onbelangrijk feit. U doet al te graag alsof de afscheuring van het zuiden een echte volksopstand was. Maar niets wat ik daarover heb gelezen wijst daarop.
Maastricht was geen Franstalige stad. Dat zijn allemaal zo van die goedkope gezegdes en affirmaties die nergens op slaan. Er werd wel in Maastricht Frans gesproken. Vooral door de elite. U moogt niet vergeten dat vóór 1815 wij jarenlange Franse overheersing hebben gekend. Ook in Den Haag sprak men Frans. Ook door de elite. Maar de doorsnee Maastichtenaar werd nooit verfranst. Die sprak Mestreechs. Nu nog.

Laatst gewijzigd door system : 19 juli 2009 om 21:03.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:00   #46
Sidharta
Minister
 
Geregistreerd: 9 januari 2009
Berichten: 3.321
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza Bekijk bericht
Eigenlijk doel ik vooral op de Vlaamse elite. Het plebs valt makkelijk te manipuleren. De vooraanstaanden hebben hun positie misbruikt om de Vlaming vol te gieten met hollanderhaat.
Ik moet toegeven dat je gelijk hebt.
Sidharta is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:06   #47
Spinoza
Minister-President
 
Spinoza's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2004
Locatie: Breda
Berichten: 5.228
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Maastricht was geen Franse stad. Dat zijn allemaal zo van die goedkope gezegdes en affirmaties die nergens op slaan. Er werd wel in Maastricht Frans gesproken. Zoals overal. Vooral door de elite. U moogt niet vergeten dat vóór 1815 wij jarenlange Franse overheersing hebben gekend. Ook in Den Haag sprak men Frans. Maar de doorstnee Maastichtenaar werd nooit verfranst. Die sprak Mestreechs. Nu nog.
En het was nou net diezelfde elite die achter de Franse en Luikse opstandelingen aanliep.

Dat men in Gent niet altijd het algemeen belang voor ogen had bij de keuze voor Willempie, dat zie ik ook wel. Maar jij gaat er al te gemakkelijk vanuit dat de Limburgse steden wel in het belang van de bevolking handelden.

Uiteindelijk is maar een relatief kleine minderheid verantwoordelijk geweest voor de afscheuring in 1830. Wat het gros van de bevolking daarvan vond, zullen we wel nooit weten.
Spinoza is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:11   #48
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza Bekijk bericht
En het was nou net diezelfde elite die achter de Franse en Luikse opstandelingen aanliep.

Dat men in Gent niet altijd het algemeen belang voor ogen had bij de keuze voor Willempie, dat zie ik ook wel. Maar jij gaat er al te gemakkelijk vanuit dat de Limburgse steden wel in het belang van de bevolking handelden.

Uiteindelijk is maar een relatief kleine minderheid verantwoordelijk geweest voor de afscheuring in 1830. Wat het gros van de bevolking daarvan vond, zullen we wel nooit weten.

In die tijd was het altijd de elite die het voor het zeggen had. Ook de Orangisten behoorden tot de elite (industriëlen, bestuurders benoemd door Onwijze Willem en dito aanhang ). Maar ja, deze elite verloor uiteindelijk het pleit. Pech voor hen en hun aanhang want die hebben we toen voor het gros buitengebonjourd.

Laatst gewijzigd door system : 19 juli 2009 om 21:14.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:14   #49
1207
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 5 januari 2009
Berichten: 8.177
Standaard

Nederland moet een slaven- satellietstaat van vlaanderen worden.
1207 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:26   #50
Everytime
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 februari 2004
Locatie: Bruxelles
Berichten: 32.875
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1207 Bekijk bericht
Nederland moet een slaven- satellietstaat van vlaanderen worden.
Als Nederland met andere landen wil samenwerken, dat ze dat met Duitsland, Scandinavische landen of Frankrijk doet maar niet met België/Vlaanderen. Het is toch beter samen te werken met landen die goed draaien. Met België/Vlaanderen zou het een tijdverlies zijn.
Everytime is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:29   #51
Spinoza
Minister-President
 
Spinoza's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2004
Locatie: Breda
Berichten: 5.228
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
In die tijd was het altijd de elite die het voor het zeggen had. Ook de Orangisten behoorden tot de elite (industriëlen, bestuurders benoemd door Onwijze Willem en dito aanhang ). Maar ja, deze elite verloor uiteindelijk het pleit. Pech voor hen en hun aanhang want die hebben we toen voor het gros buitengebonjourd.
Dit vind ik nogal een bekentenis van je. Tot nu toe hield je altijd vol dat de afscheuring van 1830 een door het volk gedragen revolutie was. Maar ik ben blij dat je nu toegeeft dat het slechts een daad van een kleine elite was, die handelde uit eigenbelang.
Spinoza is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:29   #52
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Everytime Bekijk bericht
Als Nederland met andere landen wil samenwerken, dat ze dat met Duitsland, Scandinavische landen of Frankrijk doet maar niet met België/Vlaanderen. Het is toch beter samen te werken met landen die goed draaien. Met België/Vlaanderen zou het een tijdverlies zijn.
Nederland is eigenlijk historisch een zeer kunstmatige staat. Niet het Noorden, boven de Moerdijk, dat geef ik toe. Maar de rest is met dwang en geweld door het Calvinistische Noorden bij het Noordelijke staat gevoegd als een soor wingewest met tweederangsburgers. Dat leert ons tenminste de geschiedenis. Maar de Nederlanders horen dat niet zo graag. Moest ik Nederlands Limburgers, of Noord -Brabander, of Zeeuwse Vlaming zijn, dan zou ik het ook niet zo graag horen. Maar ja, het zijn nu een maal de feiten. De Hollandse knoet heeft de boel met geweld bij mekaar geklopt tot wat nu Nederland heet.

Laatst gewijzigd door system : 19 juli 2009 om 21:52.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:30   #53
Fetai
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 4 juni 2008
Locatie: Lotryk
Berichten: 766
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Everytime Bekijk bericht
Als Nederland met andere landen wil samenwerken, dat ze dat met Duitsland, Scandinavische landen of Frankrijk doet maar niet met België/Vlaanderen. Het is toch beter samen te werken met landen die goed draaien. Met België/Vlaanderen zou het een tijdverlies zijn.
Met Vlaanderen hebben we geen taalverschil en grotendeels dezelfde geschiedenis. Met de andere landen hebben we dit niet en zitten we al in de EU.
Fetai is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:33   #54
Spinoza
Minister-President
 
Spinoza's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2004
Locatie: Breda
Berichten: 5.228
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Nederland is eigenlijk historisch een zeer kunstmatige staat. Niet het Noorden, boven de Moerdijk, dat geef ik toe. Maar de rest is met dwang en geweld door het Calvinistische Noorden bij het Noorden gevoegd. Dat leert ons tenminste de geschiedenis. Maar de Nederlanders horen dat niet zo graag.
Dit is toch wel een enorme blunder voor een neutraal onderzoeker zoals u. De geschiedenis leert ons dat ook het zuiden zich bij de Unie van Utrecht aansloot. Juist het Zuiden is met "dwang en geweld" door de Spanjaarden gescheiden gehouden van het noorden.
Spinoza is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:35   #55
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza Bekijk bericht
Dit is toch wel een enorme blunder voor een neutraal onderzoeker zoals u. De geschiedenis leert ons dat ook het zuiden zich bij de Unie van Utrecht aansloot. Juist het Zuiden is met "dwang en geweld" door de Spanjaarden gescheiden gehouden van het noorden.
U gaat toch niet ontkennen dat het Calvinistische Noorden bij u, Brabant en Ovemaas met geweld heeft geannexeerd? U gaat toch evenmin ontkennen indien u correct bent, dat Holland de Generaliteitslanden minderwaardig heeft behandeld gedurende een zeer lange tijd? Want als u dat wél ontkent, dan bent u historisch aan het liegen. Ik weet wel dat dit niet de geschiedenis is die u op school heeft gehoord, maar het is wel de historische realiteit.

Laatst gewijzigd door system : 19 juli 2009 om 21:39.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:38   #56
Hollander
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Nu wel voor een stuk natuurlijk maar alleen dan door de vertrappende Hollandse laars die eeuwenlang steevast marcheerde doorheen de Generaliteitslanden.
U heeft echt geen weet van de geschiedenis. Anders zou u niet dergelijk ongenuanceerde uitspraken doen. Ik verdenk u ervan haat te zaaien.

Daarom hier speciaal voor u een kleine update:

U weet net zo goed als wij dat er geen kwaad plan zat achter het verschijnsel "generaliteitsland". Onderdrukking was geenszins het uitgangspunt, maar verdrijving van de Spanjaarden uit onze gebieden was dat echter wel. Dat is vanuit militair-strategisch oogpunt logisch, want zij vormden een bedreiging voor de jonge Republiek.

U weet ook dat vele 'zuidelijke' steden zich hierbij (de Unie van Utrecht) aansloten, maar dat zij werden heroverd door de Spanjaarden). Uiteindelijk werden de Spanjaarden aldus uit diverse omliggende gebieden verdreven, waarmee die gebieden rechtstreeks onder bestuur van de Staten Generaal (van De Republiek) kwamen te staan. (de Republiek herscheppen voor elk stadje dat werd heroverd is natuurlijk grote onzin)

U weet ook dat deze Republiek niet hetzelfde is als Holland, maar dat hier ook Friesland, Zeeland, Gelre, Groningen, Utrecht en Overijssel als oprichters deel van uitmaakten. Deze noemt u kennelijk niet als door u verfoeide 'onderdrukkers' wat de eenzijdigheid van u betoog pijnlijk aan het licht brengt.

Daarnaast wil ik de volgende passage nog onder uw aandacht brengen:

"Hervormingen onder Staats gezag

In de negentiende eeuw wordt Staats-Overmaas geassocieerd met het door de "Hollandse protestant" onderdrukte arme zuiden en krijgt het wel eens de foutieve benaming "Staats-Limburg". Deze gekleurde terminologie doet geen recht aan het Staatse beleid in het gebied, dat in veel opzichten toleranter was, dan dat van het naburige Spaanse Overmaas. Feit is, dat de gebieden onder de Staten-Generaal in eerste instantie een verbod kregen op het uitoefenen van de katholieke godsdienst. Het bestuursapparaat werd daarentegen grotendeels intact gehouden. Tussen 1633 en 1685 hebben de Staten-Generaal in Staats-Overmaas in plaatsen waar maar één kerk stond, het zogenoemde simultaneum ingevoerd. Dit unieke instituut bepaalde, dat de plaatselijke kerken zowel voor de katholieke als de protestantse eredienst werden gebruikt. In de achttiende eeuw werd eveneens het uitoefenen van het Joods geloof getolereerd; een verschijnsel, dat absoluut onmogelijk was in de Spaanse (en later Oostenrijkse) delen van Overmaas."

Daar komt tot slot nog bij dat het verschijnsel "generaliteitsland" ontstond gedurende de 80 jarige oorlog met Spanje, dus midden 17de eeuw, (om bovengenoemde redenen) en ophield te bestaan bij de Franse inval in de Nederlanden in 1785, en dat daarmee uw zeer onevenwichtige uitspraak over "door de eeuwen heen" volkomen bezijden de waarheid is, die u (als neutraal onderzoeker) zoudt moeten nastreven en presenteren.

Maar dat is waarschijnlijk teveel gevraagd?
Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:40   #57
Spinoza
Minister-President
 
Spinoza's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2004
Locatie: Breda
Berichten: 5.228
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
U gaat toch niet ontkennen dat het Noorden bij u Brabant en Ovemaas met geweld heeft geannexeerd? U gaat toch evenmin ontkennen indien u correct is, dat Holland de Generaliteislanden minderwaardig heeft behandeld? Want als u dat wél ontkent, dan bent u historisch aan het liegen.
Het noorden heeft die gebieden met geweld moeten veroveren omdat de Spanjaarden niet mee wilden werken. Dat die gebieden vervolgens niet netjes zijn behandeld betwist ik niet. Maar ook uit eigen beweging hadden ze voor Nederland gekozen. Ze sloten zich vrijwillig aan bij de Unie van Utrecht, net zoals de Vlaamse steden. Niemand koos vrijwillig voor de Spanjaarden.
Spinoza is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:43   #58
Everytime
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 februari 2004
Locatie: Bruxelles
Berichten: 32.875
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fetai Bekijk bericht
Met Vlaanderen hebben we geen taalverschil en grotendeels dezelfde geschiedenis. Met de andere landen hebben we dit niet en zitten we al in de EU.
De fout die u maakt, is dat u blijkbaar alleen het taalkundige aspect bekijkt en helemaal niet de rest. De manier waarop het land in kwestie draait, is belangrijker en vooral voor Nederland, een land dat toch goed draait.
Everytime is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:47   #59
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza Bekijk bericht
Dit vind ik nogal een bekentenis van je. Tot nu toe hield je altijd vol dat de afscheuring van 1830 een door het volk gedragen revolutie was. Maar ik ben blij dat je nu toegeeft dat het slechts een daad van een kleine elite was, die handelde uit eigenbelang.
De burgerij, en een gedeelte van de industriële elite en haar aanhang (let wel: het werkvolk) heeft de Hollanders buitengekieperd. Maar ik geef toe, dat het volk zich liet opzwepen door de elite. Maar dan toch niet helemaal. Vele werkmensen waren werkloos geworden door de toenmalige economische crisis in het Zuiden. U moogt nooit vergeten dat het Zuiden voor die tijd zeer geïndustrialseerd was en zeer gevoelig was voor econmische schommelingen. Massale werkloosheid heerste er in vanaf 1824 in het Zuiden en deze werkloosheid klom tot een hoogtepunt in 1829-1830. Het Noorden was voornamelijk agrarisch en had daar minder last van.

Laatst gewijzigd door system : 19 juli 2009 om 21:48.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 juli 2009, 21:47   #60
Fetai
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 4 juni 2008
Locatie: Lotryk
Berichten: 766
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Everytime Bekijk bericht
De fout die u maakt, is dat u blijkbaar alleen het taalkundige aspect bekijkt en helemaal niet de rest. De manier waarop het land in kwestie draait, is belangrijker en vooral voor Nederland, een land dat toch goed draait.
Wanneer de Vlamingen hun taal zouden verloochenen tasten ze niet alleen hun taalgebied aan, maar ook de mijne. Het moet eens afgelopen zijn met die verfransing.
Fetai is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:06.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be