Evolutie theorie begrijpen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

om duidelijk te zien hoe:

http://www.dailymotion.com/video/xyk...-universe_tech

vanaf min 29 tot min 32.30, beter kan ik het niet uitleggen.

Ok we krijgen al meteen een tekeningske te zien....
Ik ga dat tekeningske hergoogelen, en zien waar we op uit komen...
Ik versta zeer slecht welke soort hij daar noemt? Anast... nog iets?
Lijkt op de "bla bla" zegt hij.
De "modern" om daarbij aan toe te voegen. In plaats van dat beest van toen aan de exemplaren van vandaag te linken, zeggen ze dat hun kieuwen de oorzaak zijn voor onze oorbeentjes.
GOED, hoe?
Lezen we het even kort:
http://www.livescience.com/558-human...ish-gills.html
En wat lezen we? Oversprongen van het ene naar het andere tijdperk om het ene van het andere te kunnen verklaren.
Wederom, geen duidelijke transitionals om tot zoiets duidelijk te kunnen bekomen....
Men kan de mutatie nog niet uitleggen....

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

waarom hebben wij dan wijsheidstanden die nutteloos zijn?
waarom hebben wij dan 17% van onze tong die compleet nutteloos is?
waarom hebben wij dan een blindedarm die nutteloos is?

Omdat het design niet intelligent is....

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ok we krijgen al meteen een tekeningske te zien....
Ik ga dat tekeningske hergoogelen, en zien waar we op uit komen...

hij kan moeilijk foto's tonen van 530miljoen jaar geleden..

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik versta zeer slecht welke soort hij daar noemt? Anast... nog iets?
Lijkt op de "bla bla" zegt hij.

Agnatha:

[Peche]

Dat toont ons toch meer dat er toen al zulke beesten leefde in plaats dat onze oren uit hun kieuwen evolueerden?
Ja hij kan dan inderdaad beter stap per stap uitleggen hoe ze tot zo'n besluit gekomen zijn.
In plaats van even een tekeningske boven te halen.
Dan denk ik Sywen, dat zelfs U het nog beter had kunnen uitleggen, maar de moeite liever niet neemt.
En als U de moeite zou nemen, en niets vond dat tot een concreet antwoord leidt...
Wat zou U daar dan mee doen?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat toont ons toch meer dat er toen al zulke beesten leefde in plaats dat onze oren uit hun kieuwen evolueerden?
Ja hij kan dan inderdaad beter stap per stap uitleggen hoe ze tot zo'n besluit gekomen zijn.
In plaats van even een tekeningske boven te halen.
Dan denk ik Sywen, dat zelfs U het nog beter had kunnen uitleggen, maar de moeite liever niet neemt.
En als U de moeite zou nemen, en niets vond dat tot een concreet antwoord leidt...
Wat zou U daar dan mee doen?

zonder tekeningetjes, als je dat liever hebt:

One of the most celebrated cases of embryonic homology is that of the fish gill cartilage, the reptilian jaw, and the mammalian middle ear (reviewed in Gould 1990). First, the gill arches of jawless (agnathan) fishes became modified to form the jaw of the jawed fishes. In the jawless fishes, a series of gills opened behind the jawless mouth. When the gill slits became supported by cartilaginous elements, the first set of these gill supports surrounded the mouth to form the jaw. There is ample evidence that jaws are modified gill supports. First, both these sets of bones are made from neural crest cells. (Most other bones come from mesodermal tissue.) Second, both structures form from upper and lower bars that bend forward and are hinged in the middle. Third, the jaw musculature seems to be homologous to the original gill support musculature. Thus, the vertebrate jaw appears to be homologous to the gill arches of jawless fishes.

But the story does not end here. The upper portion of the second embryonic arch supporting the gill became the hyomandibular bone of jawed fishes. This element supports the skull and links the jaw to the cranium (Figure 1.14A). As vertebrates came up onto land, they had a new problem: how to hear in a medium as thin as air. The hyomandibular bone happens to be near the otic (ear) capsule, and bony material is excellent for transmitting sound. Thus, while still functioning as a cranial brace, the hyomandibular bone of the first amphibians also began functioning as a sound transducer (Clack 1989). As the terrestrial vertebrates altered their locomotion, jaw structure, and posture, the cranium became firmly attached to the rest of the skull and did not need the hyomandibular brace. The hyomandibular bone then seems to have become specialized into the stapes bone of the middle ear. What had been this bone's secondary function became its primary function.

The original jaw bones changed also. The first embryonic arch generates the jaw apparatus. In amphibians, reptiles, and birds, the posterior portion of this cartilage forms the quadrate bone of the upper jaw and the articular bone of the lower jaw. These bones connect to each other and are responsible for articulating the upper and lower jaws. However, in mammals, this articulation occurs at another region (the dentary and squamosal bones), thereby “freeing” these bony elements to acquire new functions. The quadrate bone of the reptilian upper jaw evolved into the mammalian incus bone of the middle ear, and the articular bone of the reptile's lower jaw has become our malleus. This latter process was first described by Reichert in 1837, when he observed in the pig embryo that the mandible (jawbone) ossifies on the side of Meckel's cartilage, while the posterior region of Meckel's cartilage ossifies, detaches from the rest of the cartilage, and enters the region of the middle ear to become the malleus (Figure 1.14B,C). Thus, the middle ear bones of the mammal are homologous to the posterior lower jaw of the reptile and to the gill arches of agnathan fishes.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK10049/

[Peche]

Ja dat legt het uit.
We springen dus van een kaakloze vis naar een reptiel, juist?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

We springen dus van een kaakloze vis naar een reptiel, juist?

herlees de tweede zin?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bij de voorbeelden die we zien is genetische drift veelal de oorzaak.
Voorbeeld; huidskleur mensen.

Ik was er niet bij om te weten welke waarnemingen naar een evolutietheorie leidde. En het ligt er in veelal gevallen ook vingerdik op, dus het is ergens logisch dat men tot een observatie van "transformaties" kwam. Echter zijn de voorbeelden beperkter dan men doet uitschijnen, tenzij U of iemand "mijn hamvraag" deftig wil uitleggen.

Welke waarnemingen leidde ertoe dat wij bv verwant zijn aan knaagdieren?
Nog 1 vraag: Hoeveel vragen gaat u zelf met een vraag beantwoorden zonder zelf te antwoorden?

Wel ik zou me afvragen waarom er dergelijke verschillen bestaan. Waarom bepaalde dieren nauw bij elkaar aanleunen en andere niet.

Logische zeg je, een zebra, een ezel en een paard lijken op elkaar, ze zullen misschien wel een gezamenlijke voorouder hebben.

Hetzelfde geldt voor kamelen en lama's. Maar deze lijken dan ook meer op een paard dan bvb muis. Een muis, een kameel en een paard delen dan weer meer eigenschappen met elkaar dan bvb een merel.

Een muis, kameel, paard en merel hebben dan weer eigenschappen die slakken niet hebben. enz...

Hoe zou men tot een dergelijk diversiteit met wisselende afstanden kunnen komen, ermee rekening houdend dat de diversiteit locatie afhankelijk is.

Buideldieren zijn de dominante zoogdieren in Australië maar buidelratten vind men er niet. Hoe zou dit komen?

Tal van waarnemingen die een logische vereisen.

Hoe wij verwant zijn met knaagdieren? We zijn beide placentale zoogdieren van de superorde Euarchontoglires. We staan dus dichter bij knaagdieren dan bvb bij olifanten of paarden.

[Peche]

Ze maken daar claims uit het niets...
Ze springen van vis naar amfibie en van amfibie naar reptiel.
Ze zeggen dat ze problemen hadden met hun gehoor tijdens de evolutie en dit en dat...
Maar dat is allemaal tekst...

En ja in de eerste zin gaat het over de embryo stage, maar daaronder verklaren ze hoe ze erop komen door sprongen te maken van honderden miljoenen jaren.
Dus, mooi idee, strak verhaal. Maar geen bewijs. En dat zegt dus zeker niet dat wij daarom afstammen van vissen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel ik zou me afvragen waarom er dergelijke verschillen bestaan. Waarom bepaalde dieren nauw bij elkaar aanleunen en andere niet.

Logische zeg je, een zebra, een ezel en een paard lijken op elkaar, ze zullen misschien wel een gezamenlijke voorouder hebben.

Hetzelfde geldt voor kamelen en lama's. Maar deze lijken dan ook meer op een paard dan bvb muis. Een muis, een kameel en een paard delen dan weer meer eigenschappen met elkaar dan bvb een merel.

Een muis, kameel, paard en merel hebben dan weer eigenschappen die slakken niet hebben. enz...

Hoe zou men tot een dergelijk diversiteit met wisselende afstanden kunnen komen, ermee rekening houdend dat de diversiteit locatie afhankelijk is.

Buideldieren zijn de dominante zoogdieren in Australië maar buidelratten vind men er niet. Hoe zou dit komen?

Tal van waarnemingen die een logische vereisen.

Hoe wij verwant zijn met knaagdieren? We zijn beide placentale zoogdieren van de superorde Euarchontoglires. We staan dus dichter bij knaagdieren dan bvb bij olifanten of paarden.

En zo kunt ge uzelf verwant maken met de paddestoelen he...
Ge hebt daar meer bewijs van verwant te zijn hedendaags dan met zo'n knaagdier.
Het is niet omdat we ergens op lijken we er voorouders mee delen he...

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En zo kunt ge uzelf verwant maken met de paddestoelen he...
Ge hebt daar meer bewijs van verwant te zijn hedendaags dan met zo'n knaagdier.
Het is niet omdat we ergens op lijken we er voorouders mee delen he...

waarom ga ja dan zelf niet 4 - 6 jaar evolutionary biology gaan studeren ipv hier om een forumpje te roepen "dat kan niet!, dat kan niet!" op alles wat maar enigzins met evolutie heeft te maken, zonder enige basis?

veel slimmer mensen dan jij hebben er dikkere boeken overgeschreven dan jij ooit zal zien.
en ja, ik geloof veel die mensen meer dan dat ik jouw uit de lucht gegrepen "dat kan niet!" geloof.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En zo kunt ge uzelf verwant maken met de paddestoelen he...
Ge hebt daar meer bewijs van verwant te zijn hedendaags dan met zo'n knaagdier.
Het is niet omdat we ergens op lijken we er voorouders mee delen he...

Wel, ergens zijn we verwant met paddestoelen, maar minder dan met knaagdieren, toch?

Wat zou dan wel een verklaring kunnen zijn? Laten we even de fossielen vergeten.

[Indomitable]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

waarom ga ja dan zelf niet 4 - 6 jaar evolutionary biology gaan studeren ipv hier om een forumpje te roepen "dat kan niet!, dat kan niet!" op alles wat maar enigzins met evolutie heeft te maken, zonder enige basis?

veel slimmer mensen dan jij hebben er dikkere boeken overgeschreven dan jij ooit zal zien.
en ja, ik geloof veel die mensen meer dan dat ik jouw uit de lucht gegrepen "dat kan niet!" geloof.

Klik!

[Peche]

Dus ge kunt enkel de leerstof herhalen dan?
En vanaf ik te diep tast ga je persoonlijk doen?
Genoteerd Sywen
Np!

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, ergens zijn we verwant met paddestoelen, maar minder dan met knaagdieren, toch?

Wat zou dan wel een verklaring kunnen zijn? Laten we even de fossielen vergeten.

Volgens de bewijzen zoals we ze willekeurig gebruiken net meer dan met knaagdieren.
Dus ja...
Je ziet de diversiteit toch een duidelijke richting uit gaan?
De Darwinvinken bv.
De mensen bv?
Maar je ziet toch nergens een transformatie over 100 miljoen jaar gebeuren dat een knaagdier plots een geheel complex wezen maakt dat bijna uitgebreid tot op Mars leeft....
Dat krijg je er bij mij niet in Jimmy.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dus ge kunt enkel de leerstof herhalen dan?
En vanaf ik te diep tast ga je persoonlijk doen?
Genoteerd Sywen
Np!

tja, zolang jij geen enkele basis geeft waarom iets niet zou kunnen, geen enkele alternatieve theorie geeft, en dat toch eist van anderen dat zij dat wel doen, ben je niets meer dan een trol.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

tja, zolang jij geen enkele basis geeft waarom iets niet zou kunnen, geen enkele alternatieve theorie geeft, en dat toch eist van anderen dat zij dat wel doen, ben je niets meer dan een trol.

Dat was toch al wel duidelijk lijkt mij...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Volgens de bewijzen zoals we ze willekeurig gebruiken net meer dan met knaagdieren.
Dus ja...
Je ziet de diversiteit toch een duidelijke richting uit gaan?
De Darwinvinken bv.
De mensen bv?
Maar je ziet toch nergens een transformatie over 100 miljoen jaar gebeuren dat een knaagdier plots een geheel complex wezen maakt dat bijna uitgebreid tot op Mars leeft....
Dat krijg je er bij mij niet in Jimmy.

Het belangrijkste wat ik zie is dat er inderdaad 1 soort ontstaan is die een zeer grote afstand genomen heeft met de andere soorten. Deze soort is wellicht de oorzaak van het uitsterven van vele andere soorten.

De verstandelijk afstand van deze ene soort met de andere groeit exponentieel en zal blijven groeien.

Maar als men deze redenering doortrekt, naar het verleden toe, dan moet men inderdaad op een punt komen waar deze verstandelijke afstand nog niet zo groot was of eigenlijk vergelijkbaar met andere soorten, zoals bvb knaagdieren.

En pas op, weinig of niets gebeurt plots, alles gaat langzaam.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

tja, zolang jij geen enkele basis geeft waarom iets niet zou kunnen, geen enkele alternatieve theorie geeft, en dat toch eist van anderen dat zij dat wel doen, ben je niets meer dan een trol.

Als mensen als U zouden inzien dat er geen bewijs is en dat alles wat gij als "bewijs" gaf louter hypothetisch is, zijn we al ver.

De bewijzen die men heeft hebben veel minder waarde en niets wijst naar soortovergangen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het belangrijkste wat ik zie is dat er inderdaad 1 soort ontstaan is die een zeer grote afstand genomen heeft met de andere soorten. Deze soort is wellicht de oorzaak van het uitsterven van vele andere soorten.

De verstandelijk afstand van deze ene soort met de andere groeit exponentieel en zal blijven groeien.

Maar als men deze redenering doortrekt, naar het verleden toe, dan moet men inderdaad op een punt komen waar deze verstandelijke afstand nog niet zo groot was of eigenlijk vergelijkbaar met andere soorten, zoals bvb knaagdieren.

En pas op, weinig of niets gebeurt plots, alles gaat langzaam.

Ah gij ziet dat! Mag ik dan niet mee zien misschien?

Soorten die afstand nemen zoals de mensen krijgen een andere huidskleur.
Of zoals Darwin ontdekte op de Jalapenos eilanden bij de vinken.

We zitten met redeneringen en niets bewijzen.
En het hoopje dat het zo hardnekkig op de schoolbanken duwde, lijkt mij een hoopje arrogante blaaskaken te zijn die in ieder vragend mens een "creationist" zien...