Trotskisme: een beweging in permanente crisis ?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De jacht op de moslims in Frankrijk heeft niets te maken met enige vrijzinnige traditie (de katholieke integristen die Vaticanum II niet erkennen, zijn sterk vertegenwoordigd in de "oudste dochter van de Kerk") maar alles te maken met een traditie van haat, racisme en imperialisme, zoals scherp verwoord in volgend artikel:
http://www.toutsaufsarkozy.com/cc/ar...piVlENNG.shtml

²

[vavli]

[quote=Fredschot;4729559]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Vergis u niet... de stomste kapitalisten gaan misschien op hun achterste poten gaan staan, maar zij die een beetje snuggerder zijn die weten dat te grote ongelijkheid ideologisch moeilijker te verantwoorden is, en willen misschien wel een kleine toegeving doen als er zo'n voorstel van vermogensbelasting komt (die ze dan wel via een andere achterpoort terug gaan proberen te pakken, daar heb ik nu ook geen illusies in). Als ze daarmee het (geloof in) het kapitalistisch systeem kunnen overeind houden, si dat een kleine prijs die ze moeten betalen

In België zie je nu toch bijvoorbeeld dat d Sp-A het voorstel van vermogensbelasting ook genegen is (dat apect is dan misschien wel gedeeltelijk Pvda-verdienste), maar dan wel in ruil voor of gepaard gaand met... verdere lastenverlaging voor bedrijven. Waar sta je dan als je op die manier een "overwinning" kunt claimen?

Het gaat er uiteraard niet om dat je geen belasting op vermogens zou mogen voorstellen, maar ik denk dat het als overgangseis om gans het systeem in vraag te stellen, laat staan om de klassenstrijd concreet verder te stimuleren, niet de beste maatregel is. Om maar iets te zeggen lijkt mij in een periode van werkloosheid de eis van arbeidsherverdeling veel geschikter om propaganda mee te voeren: het klinkt heel acceptabel, en ge gaat direct zien dat de burgerij daarvan op zijn achterste poten gaat staan, met irrationele argumenten ("Het is al geprobeerd", "Het zijn recepten van de jaren '70", misschien gaan ze zelfs een open doelkans geven en zeggen "dat is iets voor communisten!")

Als je dan toch rond vermogensbelasting je wervingscampagne wil maken, dan denk ik dat het belangrijkste aspect is om te vertellen wat je ermee gaat doen, en daar dan een perspectief op klassenstrijd of tenminste bewustmaking in steekt... (bvb. sociale huisvesting uitbreiden...)

Maar hoe die van de Pvda er vandaag campagne mee voeren, dat past gewoon als een tang op en varken op de klassenstrijd... piket bij de spoorwegen als protest tegen de afbraak van openbare diensten: oplossing miljonairstaks... te weinig geld voor de sociale zekerheid? oplossing miljonairstaks... (nee, sociale zekerheid dat zijn de patrons die dat moeten betalen, niet de "miljonairs"), afdankingen bij bedrijven tegenhouden? miljonairstaks.. zelfs bij de manifestatie "respect voor de delegees" van syndicalisten die bij Procter en Gamble door hun directie geviseerd worden, stonden ze campagne te voeren voor miljonairstaks. Het is even erg als het Vlaams Blok alle problemen in de samenleving met de splitsing tussen Vlaanderen en Wallonië ging oplossen.

Het probleem is dat zo'n manier van propaganda zodanig artificieel overkomt, en dat de marketing die erachter zit er zo vingerdik opligt, dat de meeste mensen gaan zeggen "als dat de weg naar het communisme is, vergeet het dan maar voor mij".

Het is gewoon de gemakkelijkste weg kiezen om eender hoe veel leden bij te halen op korte termijn, maar als ge dat doet met het oog op de klassenstrijd, gaat ge op lange termijn bedrogen uitkomen, want klassenstrijd (het woord zegt het zelf), is nooit via een gemakkelijke weg te winnen.

In de laatste marxistische studies trouwens ook een groot artikel over de kiescampagne van Obama. Ge zou verwachten dat marxisten dan gaan uitleggen dat Obama even goed als Bush de belangen van de burgerij verdedigt, maar nee. Het ging erover met welke psychologische en sociologische truken dat Obama aan zijn verkiezingsoverwinning was geraakt. "Storytelling" en zo van die zever, en wat we daarvan konden leren. Ik kan geloven dat zo'n artikel belangrijk propagandamateriaal kan zijn voor een stalinistische partij, maar ik denk wel dat ze het "marxisme" daarbij verwarren met "macchiavellisme"...

1. Jij denkt dus dat alleen de domste kapitalisten tegen een miljonairstaks zijn: de slimmeren beseffen wel dat dit nodig is om het systeem te redden. Hoe weet je wat er leeft in de slimmere kringen ? is je uitspraak gebaseerd op een wetenschappelijk onderzoek, verkeer je geregeld in die kringen of beweer je zomaar wat? Een miljonairstaks of enige andere hervorming binnen het systeem, zoals een arbeidsduurvermindering met behoud van loon, zal er maar komen via klassenstrijd en hangt niet af van het aantal snuggeren en dommeren binnen de kap. klasse..
2. Je voorstelling van de manier waarop de PvdA campagne voert, klopt van geen kanten: naast de miljoanairstaks hebben we voor de strijd in diverse sectoren wel degelijk concrete antwoorden en nog een heel ander eisenpakket. De ervaring is wel dat overal de mensen heel positief reageren op onze eis voor een miljonairstaks. Jij gaat er blijkbaar vanuit dat mensen die vechten tegen een concreet probleem (bv hun ontslag) enkel oog hebben voor dat concreet probleem en niet verder willen zien naar ruimere eisen.
3. Je schrijft: als je dan toch de vermogensbelasting naar voor schuift, moet je ook aangeven hoe je dat geld wil aanwenden. Je kent blijkbaar de campagne voor een miljonairstaks niet goed: we geven precies aan hoe we zouden willen dat de 8 miljard die het kan opbrengen, moet worden aangewend. Surf eens naar www.miljonairstaks.be
4. Je bekritiseert zelfs het feit dat marxistische Studies ruimte geeft voor een onderzoek naar de manier waarop Obama de verkiezingen heeft gewonnen. meer zelfs: je vindt dat stalinistisch ! Ik denk dat marxisten alle aspecten van de politiek dienen te onderzoeken: ook de manier waarop je tegenstanders aan de macht komen. Je schrijft verder: "je zou verwachten dat marxisten uitleggen dat obama zoals Bush de belangen van de burgerij behartigt, maar nee hoor, dat komt niet aan bod." In een eerder nummer van MS (nr 86) wordt het econ programma van Obama onder de loep gelegd (New Deal met Obama?)

[Proletariër]

zijt gij nu al tegen uw eigen aan het bekvechten, bij gebrek aan interesse van anderen?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

zijt gij nu al tegen uw eigen aan het bekvechten, bij gebrek aan interesse van anderen?

op een of andere manier is het mis gegaan: ik reageerde op Fredschot maar zijn interventie verschijnt als een nota van mij, blijkbaar op een fout knopje gedrukt...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

zijt gij nu al tegen uw eigen aan het bekvechten, bij gebrek aan interesse van anderen?

Binnenkort een draad: vavli: een beweging in permanente crisis ?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Binnenkort een draad: vavli: een beweging in permanente crisis ?

En met dit soort opmerkingen kan je dus in een grote bocht draaien omheen de inhoud van mijn opmerking: de trotstkistische beweging splitst nog sneller dan plutonium en blijft daardoor in de marge. Mijn vraag is en blijft: hoe komt het toch dat de trotskistische partijen nergens echt van de grond komen ?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

En met dit soort opmerkingen kan je dus in een grote bocht draaien omheen de inhoud van mijn opmerking: de trotstkistische beweging splitst nog sneller dan plutonium en blijft daardoor in de marge. Mijn vraag is en blijft: hoe komt het toch dat de trotskistische kleinlinkse partijen nergens echt van de grond komen ?

Fixed. Hand in eigen boezem steken joh. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat jij hier op dit forum niks anders doet dan steeds maar weer de superioriteit van de eigen partij uitroepen en de andere kleinlinkse partijen wilt marginaliseren (waar geen nood aan is, ze zijn al marginaal).

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Fixed. Hand in eigen boezem steken joh. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat jij hier op dit forum niks anders doet dan steeds maar weer de superioriteit van de eigen partij uitroepen en de andere kleinlinkse partijen wilt marginaliseren (waar geen nood aan is, ze zijn al marginaal).

Ik denk dat iedereen die lid is van een bepaalde partij er wel van overtuigd is dat de partij waar hij of zij lid van is de beste is. Als ik dacht dat bijvoorbeeld LSP een betere partij is, dan was ik daar wel lid van.
het debat hierrond aangaan, lijkt me de inzet voor dit forum, maar blijkbaar is dat niet zo...

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik denk dat iedereen die lid is van een bepaalde partij er wel van overtuigd is dat de partij waar hij of zij lid van is de beste is. Als ik dacht dat bijvoorbeeld LSP een betere partij is, dan was ik daar wel lid van.
het debat hierrond aangaan, lijkt me de inzet voor dit forum, maar blijkbaar is dat niet zo...

Het debat moet gaan over ideeën, en hoe ze te verwezenlijken. Niet over wie de grootste is.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Het debat moet gaan over ideeën, en hoe ze te verwezenlijken. Niet over wie de grootste is.

Om ideeën te verwezenlijken heb je wel een organisatie nodig die het volk kan mobiliseren en die een efficiënte tegenmacht kan opbouwen. Een theoretisch debat dat verder geen enkele impact heeft op de realiteit vind ik zinloos.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Om ideeën te verwezenlijken heb je wel een organisatie nodig die het volk kan mobiliseren en die een efficiënte tegenmacht kan opbouwen. Een theoretisch debat dat verder geen enkele impact heeft op de realiteit vind ik zinloos.

Ja, dan zit het voor PVDA wel snor . Trouwens, wat draagt het er dan toe bij om andere kleinlinkse organisaties steeds opnieuw te kleineren? Je bent zelf maar een kleintje hoor.

Soit, genoeg hierover.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik denk dat iedereen die lid is van een bepaalde partij er wel van overtuigd is dat de partij waar hij of zij lid van is de beste is. Als ik dacht dat bijvoorbeeld LSP een betere partij is, dan was ik daar wel lid van.
het debat hierrond aangaan, lijkt me de inzet voor dit forum, maar blijkbaar is dat niet zo...

Een forum dat gaat over wie de betere klein-linkse "partij" is, kun je beter sluiten. Ik zet "partij" tussen aanhalingstekens, want pakweg de Leading Success People een politieke partij noemen, lijkt mij enigszins lachwekkend.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ja, dan zit het voor PVDA wel snor . Trouwens, wat draagt het er dan toe bij om andere kleinlinkse organisaties steeds opnieuw te kleineren? Je bent zelf maar een kleintje hoor.

Soit, genoeg hierover.

2

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ja, dan zit het voor PVDA wel snor . Trouwens, wat draagt het er dan toe bij om andere kleinlinkse organisaties steeds opnieuw te kleineren? Je bent zelf maar een kleintje hoor.

Soit, genoeg hierover.

Ik heb op geen enkel moment gesuggereerd dat de PvdA een grote partij is. En de PvdA heeft in haar verleden tal van fouten gemaakt: suivisme tav China, een opbodpolitiek, gauchistische overdrijvingen,... Tegelijkertijd was er het ideaal 'dien het volk' waarbij intellectuelen in het fabriek gingen werken (waar de trotskistische beweging steeds heel meewarig op neerkeek) waarbij artsen en advocaten zich belangeloos inzetten. Vooral die concrete praktijk zorgde ervoor dat de dogmatische 'afwijkingen' overwonnen werden. Vanaf 2004 is er gekozen voor een vernieuwingsproces: een ontpoppingsproces waarbij alle dogmatische overbelast werd afgeworpen zonder het (marxistisch) kind met het badwater weg te gooien.
Lees het weekblad, Marxistische Studies, de campagnedossiers er op na: is er sprake van dogmatische, stalinistische, maoistische, wereldvreemde,... standpunten? Ik zou daar dan graag concrete voorbeelden van zien.
Op een paar jaar tijd is het ledenaantal van de PvdA gegroeid van 1500 naar 4000 en nu met de kiescampagne gaan daar 100-den nieuwe leden bijkomen, dus ja: ik denk dat de PvdA in vergelijking met LSP, SAP, Cap, ... een beslissende voorsprong heeft genomen en is uitgegroeid tot hét linkse alternatief. Het linkse debat moet volgens mij vooral gaan over de vraag bij welke organisatie je als linkse militant aansluit want het volstaat niet om leuke ideeën te ontwikkelen of om de wereld te begrijpen

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik heb op geen enkel moment gesuggereerd dat de PvdA een grote partij is. En de PvdA heeft in haar verleden tal van fouten gemaakt: suivisme tav China, een opbodpolitiek, gauchistische overdrijvingen,... Tegelijkertijd was er het ideaal 'dien het volk' waarbij intellectuelen in het fabriek gingen werken (waar de trotskistische beweging steeds heel meewarig op neerkeek) waarbij artsen en advocaten zich belangeloos inzetten. Vooral die concrete praktijk zorgde ervoor dat de dogmatische 'afwijkingen' overwonnen werden. Vanaf 2004 is er gekozen voor een vernieuwingsproces: een ontpoppingsproces waarbij alle dogmatische overbelast werd afgeworpen zonder het (marxistisch) kind met het badwater weg te gooien.
Lees het weekblad, Marxistische Studies, de campagnedossiers er op na: is er sprake van dogmatische, stalinistische, maoistische, wereldvreemde,... standpunten? Ik zou daar dan graag concrete voorbeelden van zien.
Op een paar jaar tijd is het ledenaantal van de PvdA gegroeid van 1500 naar 4000 en nu met de kiescampagne gaan daar 100-den nieuwe leden bijkomen, dus ja: ik denk dat de PvdA in vergelijking met LSP, SAP, Cap, ... een beslissende voorsprong heeft genomen en is uitgegroeid tot hét linkse alternatief. Het linkse debat moet volgens mij vooral gaan over de vraag bij welke organisatie je als linkse militant aansluit want het volstaat niet om leuke ideeën te ontwikkelen of om de wereld te begrijpen

Hét linkse alternatief ... zonder zetels. Sterk hoor. Zelfs al halen jullie eens een zeteltje (en zo ver zijn we nog niet) dan heb je nog altijd niks in de pap te brokken. Ik hoop van harte dat de PVDA verder kan groeien en uiteindelijk wél op het beleid kan wegen.

Tot het zo ver is moet je niet spreken over hét linkse alternatief. Wie niet op het beleid weegt, vormt geen alternatief. En al helemaal misplaatst is je voortdurend weerkerende commentaar op de andere kleinlinkse partijen. Of "partijen", zoals Kallikles het goed verwoordt.

Ik vrees dat lombas het bij het rechte eind heeft:

net zoals vonk en sp.a-rood geloof ik nog altijd dat sp.a de enige partij is die "links" kan claimen in het parlement (en dat heeft dus weinig te maken met "of" sp.a nog wel een linkse partij pur sang is). Mocht pvda deze rol geloofwaardig overnemen (of groen!, in dat geval) dan zal ik niet lang twijfelen om mijn loyaliteit te laten volgen.

(Komt uit een pb, maar ik vertrouw erop dat ik het hier mag neerpoten.)

Mijn stem heeft SP.a alvast (voor de eerste keer!).

En nu hou ik er écht mee op.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Hét linkse alternatief ... zonder zetels. Sterk hoor. Zelfs al halen jullie eens een zeteltje (en zo ver zijn we nog niet) dan heb je nog altijd niks in de pap te brokken. Ik hoop van harte dat de PVDA verder kan groeien en uiteindelijk wél op het beleid kan wegen.

Tot het zo ver is moet je niet spreken over hét linkse alternatief. Wie niet op het beleid weegt, vormt geen alternatief. En al helemaal misplaatst is je voortdurend weerkerende commentaar op de andere kleinlinkse partijen. Of "partijen", zoals Kallikles het goed verwoordt.

Ik vrees dat lombas het bij het rechte eind heeft:



(Komt uit een pb, maar ik vertrouw erop dat ik het hier mag neerpoten.)

Mijn stem heeft SP.a alvast (voor de eerste keer!).

En nu hou ik er écht mee op.

Hoe lang zijn de sossen onder leiding van het kapitaal de arbeiders al aan het uitzuigen ?? Ik vraag mij af hoe je daar op kan stemmen ... of je moest een fout hebben geschreven en SPA-rood bedoelen ... daar heb ik begrip voor .

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Hét linkse alternatief ... zonder zetels. Sterk hoor. Zelfs al halen jullie eens een zeteltje (en zo ver zijn we nog niet) dan heb je nog altijd niks in de pap te brokken. Ik hoop van harte dat de PVDA verder kan groeien en uiteindelijk wél op het beleid kan wegen.

Tot het zo ver is moet je niet spreken over hét linkse alternatief. Wie niet op het beleid weegt, vormt geen alternatief. En al helemaal misplaatst is je voortdurend weerkerende commentaar op de andere kleinlinkse partijen. Of "partijen", zoals Kallikles het goed verwoordt.

Ik vrees dat lombas het bij het rechte eind heeft:



(Komt uit een pb, maar ik vertrouw erop dat ik het hier mag neerpoten.)

Mijn stem heeft SP.a alvast (voor de eerste keer!).

En nu hou ik er écht mee op.

Ik ga nog even door Ik geef toe dat ik me onzorgvuldig heb uitgedrukt: ik had moeten schrijven: de PvdA heeft het potentieel om uit te groeien tot het linkse alternatief. Het alternatief zijn we inderdaad nog niet. maar dat we helemaal niet wegen op het beleid klopt ook niet. De Kiwi-campagne heeft tot gevolg had dat de prijzen voor een hele reeks medicamenten is gedaald. Yves Desmedt bestempelde deze campagne als de eerste geslaagde aktie van extreem links van de voorbije 30 jaar. We bouwen nu aan soortgelijke aktie rond de miljoanairstaks. En op lokaal vlak hebben akties alllerlei resultaten opgeleverd: in Hoboken werd MHO gedwongen om miljarden (franks) te investeren zodat de loodvergiftiginge er drastisch daalde, de PvdA in Deurne lag samen met de aktiegroepen aan de basis van de strijd tegen De Lange Wapper, in Noord Limburg werd de problematiek van de zware metalen (cadmium, etc) door PvdA arts Staf Henderickx op de agenda gezet, in Genk werd twee jaar terug een volledig schooltje verplaatst nadat de PvdA artsen daar aantoonden dat het in een vergiftigde buurt was gevestigd,...

Je schrijft dat je hoopt dat de PvdA verder zal groeien...dan zou je best op de PvdA stemmen, of veel beter nog: je bij de PvdA engageren: het zijn daar niet allemaal zo'n doordrammers als ik

[Jonas Elossov]

Ik heb geen zin om mij te moeien in dit soort discussies, maar ik wil toch wel enkele van de zaken die vavli zegt nuanceren... De PVDA heeft vandaag niet zoveel meer leden dan het had vóór het debacle met resist. En de PVDA haalt electoraal - ondanks de 'nieuwe lijn en mediagenieke campagnes - niet meer stemmen dan een paar jaar geleden... Alleen vergelijkt de leiding steeds met de reultaten van na het resist-debacle, vergetende dat de PVDA ook voordien al bestond.

De marxistisch-leninistische beweging is in België trouwens niet minder verdeeld dan de trotskistische: Je hebt de PC, de KP, de PVDA/PTB, het MLB/MBL, secours rouge, de groep rond Rossa-Rosso, om nog maar te zwijgen van de oud-PVDA-militanten die eruit zijn gestapt omdat ze het niet eens zijn met de 'nieuwe lijn', etc...

Maar genoeg hierover - laten we ons liever bezig houden met de organisatie van het verzet, de verkiezingscampagnes en de strijd tegen het kapitalisme. Wij zullen wel op straat en aan het piket bewijzen dat we - itt hierboven vermeld - wél een factor zijn waarmee onder links rekening mee zal moeten gehouden worden...

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik heb geen zin om mij te moeien in dit soort discussies, maar ik wil toch wel enkele van de zaken die vavli zegt nuanceren... De PVDA heeft vandaag niet zoveel meer leden dan het had vóór het debacle met resist. En de PVDA haalt electoraal - ondanks de 'nieuwe lijn en mediagenieke campagnes - niet meer stemmen dan een paar jaar geleden... Alleen vergelijkt de leiding steeds met de reultaten van na het resist-debacle, vergetende dat de PVDA ook voordien al bestond.

De marxistisch-leninistische beweging is in België trouwens niet minder verdeeld dan de trotskistische: Je hebt de PC, de KP, de PVDA/PTB, het MLB/MBL, secours rouge, de groep rond Rossa-Rosso, om nog maar te zwijgen van de oud-PVDA-militanten die eruit zijn gestapt omdat ze het niet eens zijn met de 'nieuwe lijn', etc...

Maar genoeg hierover - laten we ons liever bezig houden met de organisatie van het verzet, de verkiezingscampagnes en de strijd tegen het kapitalisme. Wij zullen wel op straat en aan het piket bewijzen dat we - itt hierboven vermeld - wél een factor zijn waarmee onder links rekening mee zal moeten gehouden worden...

De PvdA telt nu 4000 leden dat is véél meer dan voor Resist: toen had de PvdA hooguit 1500 leden. Comac telt 700 leden en ten tijde van Resist hooguit 80.
Van de groepen die je opsomt stelt alleen de PC nog iets voor: de pas heropgerichte KP telt welgeteld 4 leden, MLB, Secours Rouge, de groep rond Rossa Rosso tellen elk ook slecht een handvol leden en leiden allemaal een heel sluimerend bestaan.
En PvdA militanten die eruit gestapt zijn omdat ze het niet eens zijn met de nieuwe lijn: ik ken er zo maar één (die gast die die weblog wetenschappelijk socialisme heeft).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

De PvdA telt nu 4000 leden dat is véél meer dan voor Resist: toen had de PvdA hooguit 1500 leden. Comac telt 700 leden en ten tijde van Resist hooguit 80.
Van de groepen die je opsomt stelt alleen de PC nog iets voor: de pas heropgerichte KP telt welgeteld 4 leden, MLB, Secours Rouge, de groep rond Rossa Rosso tellen elk ook slecht een handvol leden en leiden allemaal een heel sluimerend bestaan.
En PvdA militanten die eruit gestapt zijn omdat ze het niet eens zijn met de nieuwe lijn: ik ken er zo maar één (die gast die die weblog wetenschappelijk socialisme heeft).

Wat zijn de criteria om als 'lid' geteld te worden?