Rood!

[vavli]

Hoi E,

1) Ik denk niet dat Groen! zich onder druk gezet voelt: op socio-economisch vlak hebben ze totaal andere doelstellingen dan PVDA en Rood! en dat maakt een echt, permanent samenwerkingsverband onmogelijk. Er zijn wel vele concrete dossiers waar we met Groen! goed kunnen samenwerken: milieu en gezondheid, kernenergie, vrede, ...Maar er zijn ook heel wat dossiers waar we min of meer lijnrecht tegenover elkaar staan. Als Rood! echt streeft naar een politieke eenheid met Groen! dan zal de PVDA daar zeker niet in meestappen. En als Rood! dat doet dan zal ze haar socialistische visie (inzake economie)compleet moeten inslikken.
2) Wat de Antwerpse aktiegroepen betreft: zij zullen zelf wel beslissen of ze bij een of andere politieke stroming aansluiten maar ik denk dat ze dat best niet doen: een aktiegroep is nog iets anders dan een ^politieke beweging of partij: zij moeten lobbyen en druk uitoefenen op alle partijen en de achterban van al die partijen voor hun specifiek dossier zien te winnen. dat doen ze best door zich ver van partijpolitiek te houden. De pvda doet dan ook geen enkele poging om Ademloos en andere aktiegroepen te recupereren (al hopen we natuurlijk wel dat de leden ervan bij ons aansluiten)
3) De Bruyn heeft het kartel pvda-Rood! wel afgeschoten : hij stelt heel duidelijk dat hetgeen hij nastreeft veel ruimer moet zijn dan een hergroepering van 'klein links'. Op FB van Rood! lees je ook allerlei oproepen aan de pvda om zichzelf te ontbinden, dat kwam ook op het debat in Antwerpen aan bod.
4) Ik heb niet de indruk dat de pvda op Rood! schiet: nogmaals: ik geef hier mijn pesroonlijke mening. Op de webisite van de pvda kan je de visie van ed pvda lezen Samengevat is die
- we zijn blij dat De Bruyn met sp.a rood! breekt omdat ze de illusie dat de sp.a te heroveren valt, gebroken wordt.
- we hebben met de mensen van sp.a rood in Antwerpen al goed samengewerkt, rond Opel en rond de Lange wapper en daarom herhalen we ons aanbod van januari om in kartel naar de gemeenteraadsverkiezingen te stappen.

Maar goed, laat ons nu maar eens even afwachten wat Rood! voorstelt, zowel wat achterban als wat inhoud betreft.

[Woetse]

@vavli:Eric De Bruyn is een tijdje geleden al uit de Vonk gestapt als ik mij niet vergis. En de Vonk blijft nog binnen SP.a als ik het goed begrepen heb, wat toch wel lichtjes lachwekkend is.

Wat ik frappant vind is dat jij en ook PVDA duidelijk Erik De Bruyn zijn oproep niet snappen. Hij roept op tot een aanzet naar een nieuwe arbeiderspartij. Een partij die meer tot doel heeft dan een electoraal succes. De revolutie ga je namelijk niet voornamelijk voeren in het parlement maar op de straat en in de bedrijven. Met een kartel PVDA-Rood mikt PVDA gewoon op het electoraal succes van De Bruyn en meer niet. Dat maak jij ook nog eens duidelijk door te stellen dat Rood! organisatorisch niets voorstelt (zowel qua structuren als leden). Dus waarom zou PVDA er dan in godsnaam mee willen samen werken? De enigste reden lijkt mij dus het electoraal succes.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

@vavli:Eric De Bruyn is een tijdje geleden al uit de Vonk gestapt als ik mij niet vergis. En de Vonk blijft nog binnen SP.a als ik het goed begrepen heb, wat toch wel lichtjes lachwekkend is.

Wat ik frappant vind is dat jij en ook PVDA duidelijk Erik De Bruyn zijn oproep niet snappen. Hij roept op tot een aanzet naar een nieuwe arbeiderspartij. Een partij die meer tot doel heeft dan een electoraal succes. De revolutie ga je namelijk niet voornamelijk voeren in het parlement maar op de straat en in de bedrijven. Met een kartel PVDA-Rood mikt PVDA gewoon op het electoraal succes van De Bruyn en meer niet. Dat maak jij ook nog eens duidelijk door te stellen dat Rood! organisatorisch niets voorstelt (zowel qua structuren als leden). Dus waarom zou PVDA er dan in godsnaam mee willen samen werken? De enigste reden lijkt mij dus het electoraal succes.

Ik heb geen idee wanneer EDB uit Vonk is gestapt: wat versta jij onder 'een tijdje geleden' ?
In elk geval: een tijdje geleden, zegge en schrijven drie maanden geleden schreef EDB nog dat sp.a-rood in de sp.a is en blijft. En als ik de webiste van Vonk en sp.a rood lees was er toen nog geen vyuiltje aan de lucht.

Wat je zegt over de doelstelling van Rood! : revolutie voeren in de bedrijven en wijken, is echt nieuws. Waar heb je dat gelezen: graag een bronverwijzing aub. De sp.a-leden die EDB volgen gaan nog al verschieten.

Als dat (revolutie) de doelstelling is, is het wel vreemd dat Rood! naar Groen! kijkt om mee samen te werken: ik wist niet dat die ook al klaar staan om revolutie te gaan voeren.

Ik stel inderdaad dat Rood! op dit moment organisatorisch niks voorstelt: klopt dat niet ? Ik lees zelfs nergens waar ze samenkomen, hoe je lid kan worden, wat de voorwaarden zijn, hoe leden inspraak hebben,...

De reden dat de pvda wil samenwerken, is vanuit de gedachte dat we samen sterker staan, dat er rond Opel en De Lange Wapper al is samengewerkt tot 't nut van algemeen. Maar dat is dus platte verkiezingspraat terwijl voor Rood! de revolutie op de agenda staat.

Ik heb weer wat bij geleerd: Rood! wil de revolutie en de PVDA denkt alleen aan de verkiezingen. Daarom allicht dat EDB beleefd gevraagd heeft of hij op een mei in Antwerpen het woord mocht voeren, een vraag waarop geen antwoord kwam en waarna Rood! niet te zien was, terwijl de pvda die dag in Antwerpen en op alle andere plaatsen waar 1 mei werd gevierd manifest aanwezig was en 10tallen nieuwe leden heeft gewonnen.

[vavli]

@vavli:Eric De Bruyn is een tijdje geleden al uit de Vonk gestapt als ik mij niet vergis. En de Vonk blijft nog binnen SP.a als ik het goed begrepen heb, wat toch wel lichtjes lachwekkend is.


Overigens: Wat vind je lachwekkend: dat Vonk binnen de sp.a blijft of dat EDB er is uitgestapt?

[vavli]

En nog even dit Woeste: je bent toch wel echt blind voor wat er concreet in Antwerpen gebeurt: Frank Hosteaux zei het zo op zijn persconferentie: bij elke aktie in Antwerpen (het behoud van de bibliotheken, een kinderboerderij, openhouden van het ziekenhuis, de veel kwesties inzake sociale woningen, ....) telkens kom ik er de militanten van de pvda tegen en bij hen vond ik wat bij de sp.a al lang verdwenen is: een warme sfeer en leden die zich inzetten. Intussen telt de pvda in Antwerpen ruim 1000 leden die met veel meer bezig zijn dan verkiezingen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door De rode baron

Maak je geen zorgen.
flamingant en links gaat niet samen in Vlaanderen.

De Flaminganten zijn niet de onderdrukte natie maar de onderdrukkers.
En de vlamingen bestaan niet. De meerderheid van de vlamingen veracht de flaminganten

manneke toch.

[E]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Maar goed, laat ons nu maar eens even afwachten wat Rood! voorstelt, zowel wat achterban als wat inhoud betreft.

Voila, afwachten maar. En intussen goed naar het zonnetje blijven kijken. Want zoals wij weten: "soms scheen de zon, soms scheen ze niet"

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Ik hoop zelf dat dit een katalysator mag zijn om te komen tot een grote, linkse partij waar verschillende stromingen, tendenzen, platforms naast elkaar kunnen bestaan en die onderdak kan bieden aan alle linkse en progressieve antineoliberale krachten.

wij hopen met u mee.

[De rode baron]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

wij hopen met u mee.

Tendensrecht is een principe dat Trotsky altijd verdedigd heeft.
Tendensrecht is de meest perfecte manier om iets niet van de grond te laten komen. Elke trotskistische stroming valt uit elkaar zodra ze iets betekent.
Meest recente voorbeeld: NPA. Vier tendenzen op hun laatste congres. Geen enkele haalt een meerderheid. Gevolg: NPA is in verval. Op korte termijn is één derde van de leden gaan lopen.

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door De rode baron

Tendensrecht is een principe dat Trotsky altijd verdedigd heeft.
Tendensrecht is de meest perfecte manier om iets niet van de grond te laten komen. Elke trotskistische stroming valt uit elkaar zodra ze iets betekent.
Meest recente voorbeeld: NPA. Vier tendenzen op hun laatste congres. Geen enkele haalt een meerderheid. Gevolg: NPA is in verval. Op korte termijn is één derde van de leden gaan lopen.

Volgens mij is het ontstaan van platforms of stromingen of tendenzen (of hoe je het ook wilt noemen) het logische gevolg van een echte intern-democratische functionering van een partij. Waar er een open sfeer heerst en intern debat de regel is, zal onvermijdelijk over tal van thema's van mening worden verschild. Er zullen groepen van individuele leden zijn die zich kunnen vinden rond bepaalde argumenten en hun visie op een probleem op een meer coherente manier naar buiten brengen door bv. een publicatie uit te geven die hun opvattingen samenvatten voor de rest van de leden, een interne werkgroep te organiseren, etc. . Ik vraag me af hoe je dat op een democratische manier wil tegenhouden. Het kan natuurlijk wel gebeuren dat sectaire groepjes daarvan misbruik zullen maken, maar daar kan dan gepast tegen worden opgetreden.

[De rode baron]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Volgens mij is het ontstaan van platforms of stromingen of tendenzen (of hoe je het ook wilt noemen) het logische gevolg van een echte intern-democratische functionering van een partij. Waar er een open sfeer heerst en intern debat de regel is, zal onvermijdelijk over tal van thema's van mening worden verschild. Er zullen groepen van individuele leden zijn die zich kunnen vinden rond bepaalde argumenten en hun visie op een probleem op een meer coherente manier naar buiten brengen door bv. een publicatie uit te geven die hun opvattingen samenvatten voor de rest van de leden, een interne werkgroep te organiseren, etc. . Ik vraag me af hoe je dat op een democratische manier wil tegenhouden. Het kan natuurlijk wel gebeuren dat sectaire groepjes daarvan misbruik zullen maken, maar daar kan dan gepast tegen worden opgetreden.

Van mening verschillen is geen probleem en meestal constructief. Zich organiseren in een tendens is een stap te ver. Wie een minderheidsstandpunt inneemt moet zich na debat neerleggen bij de meerderheid. Wie dat niet doet en zich organiseert in een tendens werkt aan het uiteenvallen en kapotmaken van een organisatie. Dat is wat er steeds gebeurt met trotskistische organisaties.

[vavli]

Ik ken in heel de wereld geen enkel voorbeeld van een partij die op basis van dat trotskistisch principe er in geslaagd is om uit te groeien tot een echt brede massapartij.

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door De rode baron

Van mening verschillen is geen probleem en meestal constructief. Zich organiseren in een tendens is een stap te ver. Wie een minderheidsstandpunt inneemt moet zich na debat neerleggen bij de meerderheid. Wie dat niet doet en zich organiseert in een tendens werkt aan het uiteenvallen en kapotmaken van een organisatie. Dat is wat er steeds gebeurt met trotskistische organisaties.

Niet het fractierecht maar een zeer centralistische visie op het 'democratisch centralisme' is de oorzaak van die splits. Maar bon, mijn voorstel was dan ook op de interne organisatie van een brede, antineoliberale partij gericht en niet op een "leninistische" partijorganisatie.

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik ken in heel de wereld geen enkel voorbeeld van een partij die op basis van dat trotskistisch principe er in geslaagd is om uit te groeien tot een echt brede massapartij.

Die Linke in Duitsland kent verschillende platforms die met elkaar in debat gaan en strijden om de koers van de partij. Dat hoeft niet altijd gepaard te gaan met splitsingen of zuiveringen en dat kan in een zeer constructieve sfeer.

Edit: ook het Links Blok, PRC, SSP, ... en eigenlijk bijna alle nieuw ontstane linkse partijen kennen die principes. Ze zijn uiteraard wel niet allen even succesvol.

[De rode baron]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Die Linke in Duitsland kent verschillende platforms die met elkaar in debat gaan en strijden om de koers van de partij. Dat hoeft niet altijd gepaard te gaan met splitsingen of zuiveringen en dat kan in een zeer constructieve sfeer.

Edit: ook het Links Blok, PRC, SSP, ... en eigenlijk bijna alle nieuw ontstane linkse partijen kennen die principes. Ze zijn uiteraard wel niet allen even succesvol.

PRC is de dieperik ingegaan, o.a. omdat allerleid opportunistische tendenzen zich konden organiseren. SSP is ook kapot door de organisatie van trotskistische tendenzen die elkaar bekampen. En ik lees op een trotskistische website dat het links blok ook die weg op gaat. Allemaal dus voorbeelden die mijn stelling bevestigen: wil je dat een partij naar de kloten gaat, laat dan het trotskistisch principe van het tendensrecht toe.

[De rode baron]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Niet het fractierecht maar een zeer centralistische visie op het 'democratisch centralisme' is de oorzaak van die splits. Maar bon, mijn voorstel was dan ook op de interne organisatie van een brede, antineoliberale partij gericht en niet op een "leninistische" partijorganisatie.

Juist niet. Google met de woorden: NPA en crise. En je zult zien hoe juist het gebrek aan centralisme fataal aan het worden is.

[vavli]

Wat Die Linke betreft, moeten we ook nog maar ven afwachten hoe duurzaam dat project is. Als het inderdaad zo is dat verschillende tendenzen in die partij op georganiseerde manier aan het werk zijn dan garandeer ik je dat dat niet constructief zal blijven zijn: uiteindelijk gaat er meer energie naar de interne debatten en wie aan het kortste eind trekt, stapt er na verloop van tijd uit. De militanten die niet tot een of andere tendens horen, geraken gedemotiveerd en stappen er uit. Zo gaat dat al ruim een halve eeuw met trotskistische partijen en als Die Linke zich op die bais organiseert, staat haar hetzelfde lot te wachten.

[vavli]

Ik zie nu dat in de voorlopige leiding van rood! afgevaardigden van sp.a rood, lsp, sap en socialisme21 zitten: dat wordt een herhaling van CAP, op veel kleinere basis (60 aanwezigen op de stichting in Antwerpen, is niet bepaald indrukwekkend) WE zullen eens zien hoe die vier tendenzen contsructief samenwerken...

[Linkiewinkie]

"Voorlopige samenstelling nationale stuurgroep Rood :

Marita De Neubourgh, Erik De Bruyn, Stephen Bouquin, Wim Kerremans, David Dessers, Bart Vandersteene, Peter Veltmans, Alex Ramael, Jan-Willem Wuyts, Amir Haberkorn, Frie Van Camp, Vincent Scheltiens, Kris Berden"


Weet er iemand of PVDA daarvoor gevraagd is en/of daar interesse voor was ?
Lijkt me geen slecht idee als de diverse (ex?)trotskistische stromingen eerst samen iets van de grond proberen te krijgen vooraleer over een kartel met PVDA en/of Groen te gaan praten.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Die Linke in Duitsland kent verschillende platforms die met elkaar in debat gaan en strijden om de koers van de partij. Dat hoeft niet altijd gepaard te gaan met splitsingen of zuiveringen en dat kan in een zeer constructieve sfeer.

Edit: ook het Links Blok, PRC, SSP, ... en eigenlijk bijna alle nieuw ontstane linkse partijen kennen die principes. Ze zijn uiteraard wel niet allen even succesvol.

ik denk dat splitsen of samenwerken ook veel afhangt toch van de aanwezige mensen. Wil je samen aan iets bouwen of ben je op zoek naar een easy job en goed pensioen?