Multiculturaliteit, interculturaliteit etc.

[Pølle]

't Is me wat, links en multiculturaliteit.

Wat je hoort in wat moet doorgaan als linkse, progressieve kringen is: ieder heeft dezelfde waardigheid, grenzen zijn een relict uit het verleden en in principe is iedereen welkom. Tegelijkertijd beweren diezelfden dat iedereen ook recht moet hebben op een waardig leven, en dus een minimum aan materiële welvaart moet kunnen genieten. Lijken me incompatibele standpunten.

In andere linkse kringen hoor je dan weer het verhaal dat migratie goeddeels een instrument is van de kapitalistische klasse, om de werkloosheid wat hoger te brengen en tegelijk de lonen laten drukken.

Ik vind dat echt een enorm moeilijk topic om een mening over te vormen. Wat vinden jullie een correcte, linkse visie op alles wat met migratie, multiculturaliteit en interculturaliteit te maken heeft?

Moeten we migratie toelaten, afremmen, bevorderen? Wat met de nieuwelingen? Verplicht de taal leren of niet? Hoe de torenhoge werkloosheid vermijden? En wat met de dropouts die in Anderlecht hun proto-staat oprichten?

[Heftruck]

Wat je hoort in wat moet doorgaan als linkse, progressieve kringen is: ieder heeft dezelfde waardigheid, grenzen zijn een relict uit het verleden en in principe is iedereen welkom. Tegelijkertijd beweren diezelfden dat iedereen ook recht moet hebben op een waardig leven, en dus een minimum aan materiële welvaart moet kunnen genieten. Lijken me incompatibele standpunten.[/quote]

Waarom zouden die twee incompatibel zijn? Het kost moeite, ja, en wat dan nog?

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

In andere linkse kringen hoor je dan weer het verhaal dat migratie goeddeels een instrument is van de kapitalistische klasse, om de werkloosheid wat hoger te brengen en tegelijk de lonen laten drukken.

Werkloosheid verhogen? Neen, da's zelfs absurd. Lonen drukken? Ja, da's gewoon economie. Wat 'links' veel duidelijker aan de kaak moet stellen is het misbruik van immigranten door hen in het donker te houden over de loonhoogte van hun collega's, die wel geïnformeerd zijn.

Probleem is dat daar dan heel het gedoe van sociale wetgeving en belastingen bij komt, dat nodeloos complex is. Nog veel erger zijn die zogenaamde 'linksen' die immigranten verfoeilijken als 'de vijand die onze jobs komt afpakken'.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik vind dat echt een enorm moeilijk topic om een mening over te vormen. Wat vinden jullie een correcte, linkse visie op alles wat met migratie, multiculturaliteit en interculturaliteit te maken heeft?

Moeten we migratie toelaten, afremmen, bevorderen? Wat met de nieuwelingen? Verplicht de taal leren of niet? Hoe de torenhoge werkloosheid vermijden? En wat met de dropouts die in Anderlecht hun proto-staat oprichten?

Het zou heel wat boeiender, effectiever en bewonderingswaardiger zijn mocht 'links' een stuk bescheidener zijn en van z'n troon komen in plaats van in z'n grootheidswaanzinnige visie alles te willen regelen, beslissen en controleren. Gigantische overheden produceren vooral veel papier en bitter weinig andere dingen.

Stop daar mee. Dat heeft geen zin.

Richt nu eindelijk eens die buurtraden en arbeidersverenigingen op, waar jullie zo vol van zijn, en help mensen onmiddelijk op wat jullie een effectieve manier lijkt (naar het model van Geneeskunde voor het Volk), in plaats van bezig te zijn met zinloos politiek gezeik (dat alleen maar dient om jullie af te leiden) of te parasiteren op de politiek toegeworpen restjes (die jullie even blij moeten maken als de hond die beloond wordt door z'n meester). Armen, immigranten en arbeiders hebben niks aan mooie politieke woorden en de restjes zijn compleet onvoldoende.

De plaats van 'links' (en van iedereen die anderen wil helpen) is tussen het volk, niet erboven in parlementen en andere tempels van lege woorden; wel in eigen winkels, scholen, dokterspraktijken en bedrijven (noem het coöperatieven of wat anders, maat niet uit) die zelf opgericht zijn en handelen naar eigen linkse idealen.

Anderen dwingen naar jullie politieke hand te buigen resulteert alleen in totalitaire dictatuur en daarmee sterk verzet.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het zou heel wat boeiender, effectiever en bewonderingswaardiger zijn mocht 'links' een stuk bescheidener zijn en van z'n troon komen in plaats van in z'n grootheidswaanzinnige visie alles te willen regelen, beslissen en controleren. Gigantische overheden produceren vooral veel papier en bitter weinig andere dingen.

Stop daar mee. Dat heeft geen zin.

Richt nu eindelijk eens die buurtraden en arbeidersverenigingen op, waar jullie zo vol van zijn, en help mensen onmiddelijk op wat jullie een effectieve manier lijkt (naar het model van Geneeskunde voor het Volk), in plaats van bezig te zijn met zinloos politiek gezeik (dat alleen maar dient om jullie af te leiden) of te parasiteren op de politiek toegeworpen restjes (die jullie even blij moeten maken als de hond die beloond wordt door z'n meester). Armen, immigranten en arbeiders hebben niks aan mooie politieke woorden en de restjes zijn compleet onvoldoende.

De plaats van 'links' (en van iedereen die anderen wil helpen) is tussen het volk, niet erboven in parlementen en andere tempels van lege woorden; wel in eigen winkels, scholen, dokterspraktijken en bedrijven (noem het coöperatieven of wat anders, maat niet uit) die zelf opgericht zijn en handelen naar eigen linkse idealen.

Anderen dwingen naar jullie politieke hand te buigen resulteert alleen in totalitaire dictatuur en daarmee sterk verzet.

2

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Waarom zouden die twee incompatibel zijn? Het kost moeite, ja, en wat dan nog?

We kunnen de pensioenen al niet betalen, laat staan dat we en masse migranten kunnen importeren waarvan de helft in de werkloosheid belandt én die dan nog 'ns onderhouden ook.

Ik weet waar ge naartoe wilt denk ik, maar speel het maar 'ns klaar om mensen een goedkopere levensstijl aan te praten. Als je als alleenstaande 1200 euro per maand spendeert heet dat 'zuinig'. Ik moet er geen tekeningske bij maken dat er dan niet veel meer overschiet om anderen te helpen zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Werkloosheid verhogen? Neen, da's zelfs absurd.

Waarom is dat absurd? Ooit de werkloosheidscijfers gezien van immigranten?

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Lonen drukken? Ja, da's gewoon economie.

Verbaast me dat gij dat hier zegt. Toch nooit genoeg aan arbeidskrachten, zelfs al zijn ze laaggeschoold? Enfin, volgens Mises en co natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Wat 'links' veel duidelijker aan de kaak moet stellen is het misbruik van immigranten door hen in het donker te houden over de loonhoogte van hun collega's, die wel geïnformeerd zijn.

Probleem is dat daar dan heel het gedoe van sociale wetgeving en belastingen bij komt, dat nodeloos complex is.

Akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nog veel erger zijn die zogenaamde 'linksen' die immigranten verfoeilijken als 'de vijand die onze jobs komt afpakken'.

Linksen? De Dewinters onder ons zeker.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het zou heel wat boeiender, effectiever en bewonderingswaardiger zijn mocht 'links' een stuk bescheidener zijn en van z'n troon komen in plaats van in z'n grootheidswaanzinnige visie alles te willen regelen, beslissen en controleren. Gigantische overheden produceren vooral veel papier en bitter weinig andere dingen.

Stop daar mee. Dat heeft geen zin.

Richt nu eindelijk eens die buurtraden en arbeidersverenigingen op, waar jullie zo vol van zijn, en help mensen onmiddelijk op wat jullie een effectieve manier lijkt (naar het model van Geneeskunde voor het Volk), in plaats van bezig te zijn met zinloos politiek gezeik (dat alleen maar dient om jullie af te leiden) of te parasiteren op de politiek toegeworpen restjes (die jullie even blij moeten maken als de hond die beloond wordt door z'n meester). Armen, immigranten en arbeiders hebben niks aan mooie politieke woorden en de restjes zijn compleet onvoldoende.

De plaats van 'links' (en van iedereen die anderen wil helpen) is tussen het volk, niet erboven in parlementen en andere tempels van lege woorden; wel in eigen winkels, scholen, dokterspraktijken en bedrijven (noem het coöperatieven of wat anders, maat niet uit) die zelf opgericht zijn en handelen naar eigen linkse idealen.

Anderen dwingen naar jullie politieke hand te buigen resulteert alleen in totalitaire dictatuur en daarmee sterk verzet.

Nergens in mijn tekstje is geïmpliceerd dat het allemaal van bovenhand moet doorgedrukt worden he. Dat is net wat de crisis van links betekent. Er is nauwelijks een alternatief verhaal voor het alles-door-de-staat-laten-regelen. En het zal inderdaad wel zoiets zijn als gij hier schetst .

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

We kunnen de pensioenen al niet betalen, laat staan dat we en masse migranten kunnen importeren waarvan de helft in de werkloosheid belandt én die dan nog 'ns onderhouden ook.

We? Er is geen 'we' in de zin van het politieke. Er zijn alleen zij die het heersende politiek-economisch systeem beheersen ... en dan al de rest. Is het mogelijk binnen het huidige systeem? Misschien. Zijn 'de machthebbers' daarin geïnteresseerd? Absoluut niet.

Politieke infiltratie blijkt gefaald te hebben. De enige andere weg is om het politieke heen. En dat kost moeite, inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik weet waar ge naartoe wilt denk ik, maar speel het maar 'ns klaar om mensen een goedkopere levensstijl aan te praten. Als je als alleenstaande 1200 euro per maand spendeert heet dat 'zuinig'. Ik moet er geen tekeningske bij maken dat er dan niet veel meer overschiet om anderen te helpen zeker?

Ja, ik weet het. Maar alles kost moeite. Wat wel duidelijk is, is dat als je het anders wilt, je het ook anders zal moeten aanpakken.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Waarom is dat absurd? Ooit de werkloosheidscijfers gezien van immigranten?

Omdat 'de machthebbers' er weinig aan hebben om hun slaven niet te laten werken voor hen, tenzij het niet anders kan. Die werkloosheidscijfers lijken mij meer een gevolg van hun onkunde of onverschilligheid dan opzettelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Verbaast me dat gij dat hier zegt. Toch nooit genoeg aan arbeidskrachten, zelfs al zijn ze laaggeschoold? Enfin, volgens Mises en co natuurlijk.

Met alle respect, Pølle, maar nadat ge schreef dat het enige dat ge van de Oostenrijkse school gelezen had één hoofdstuk in één boek was en ge dat gebruikte om conclusies te trekken over een onderwerp waar dat hoofdstuk niet eens echt over ging, lijkt het mij weinig zinvol om daarover te discussieren.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Linksen? De Dewinters onder ons zeker.

Ik heb mij al genoeg geërgerd aan vakbonden die dergerlijke uitspraken maken hoor, al was het maar om de steun van 'autochtonen' mee te krijgen. Vandaar dat ik hen weinig respect toebedeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Nergens in mijn tekstje is geïmpliceerd dat het allemaal van bovenhand moet doorgedrukt worden he. Dat is net wat de crisis van links betekent. Er is nauwelijks een alternatief verhaal voor het alles-door-de-staat-laten-regelen. En het zal inderdaad wel zoiets zijn als gij hier schetst .

Wel, get going, he.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Met alle respect, Pølle, maar nadat ge schreef dat het enige dat ge van de Oostenrijkse school gelezen had één hoofdstuk in één boek was en ge dat gebruikte om conclusies te trekken over een onderwerp waar dat hoofdstuk niet eens echt over ging, lijkt het mij weinig zinvol om daarover te discussieren.

Op de rest reageer ik later nog wel, maar wat je hier zegt klopt niet hoor. Ik heb wel degelijk twee volledige boeken gelezen van de OS, én redelijk veel artikels (ik heb Mises' weekly article héél vaak gelezen).

Maar soit, zelfs in dat boek van Henry Hazlitt komt zoiets wat ik daar zei voor, als ik me niet vergis, en Adrian heeft dat ook vaak verdedigd op dit forum ...

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Op de rest reageer ik later nog wel, maar wat je hier zegt klopt niet hoor. Ik heb wel degelijk twee volledige boeken gelezen van de OS, én redelijk veel artikels (ik heb Mises' weekly article héél vaak gelezen).

Maar soit, zelfs in dat boek van Henry Hazlitt komt zoiets wat ik daar zei voor, als ik me niet vergis, en Adrian heeft dat ook vaak verdedigd op dit forum ...

Ik heb iets meer context nodig om daar uitspraken over te doen. Ik durf wel voorzichtig mijn vermoeden te uiten dat de context waarin ik die uitspraak maak compleet anders is dan die waarin Hazlitt schrijft. (Socio-economie vs. meta-economie) Maar laten we het in deze thread vooral houden over het door jou aangesneden socio-economische onderwerp.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

't Is me wat, links en multiculturaliteit.

Wat je hoort in wat moet doorgaan als linkse, progressieve kringen is: ieder heeft dezelfde waardigheid, grenzen zijn een relict uit het verleden en in principe is iedereen welkom. Tegelijkertijd beweren diezelfden dat iedereen ook recht moet hebben op een waardig leven, en dus een minimum aan materiële welvaart moet kunnen genieten. Lijken me incompatibele standpunten.

In andere linkse kringen hoor je dan weer het verhaal dat migratie goeddeels een instrument is van de kapitalistische klasse, om de werkloosheid wat hoger te brengen en tegelijk de lonen laten drukken.

Ik vind dat echt een enorm moeilijk topic om een mening over te vormen. Wat vinden jullie een correcte, linkse visie op alles wat met migratie, multiculturaliteit en interculturaliteit te maken heeft?

Moeten we migratie toelaten, afremmen, bevorderen? Wat met de nieuwelingen? Verplicht de taal leren of niet? Hoe de torenhoge werkloosheid vermijden? En wat met de dropouts die in Anderlecht hun proto-staat oprichten?

Iedereen uit China of India hier naar toe laten migreren zou niet gaan. Zelfs half China zou niet eens in België passen, denk ik. De Belgen noch de Chinezen zijn met zo'n oplossing geholpen.

Ik ben daarom - wat ik noem - pragmatisch links. Huwelijken kunnen wel worden gesloten met iedereen uit de hele wereld. De partners mogen hier naar toe komen. Dat kunnen we makkelijk opbrengen. Bovendien gaat dat de vergrijzing en de ontvolking tegen.

Voorts in Europees kader vind ik dat ieder land in principe lid moet kunnen worden van de EU. Maar om lid te kunnen worden zijn er een aantal voorwaarden. Die staan geformuleerd in de Kopenhagen-criteria. Dat toetredingsproces gaat niet zo snel en is ook makkelijk op te vangen door de huidige EU. Langzamerhand kom je dan uit op een maatschappij waar het mogelijk is om linkse principes van toelating van iedereen en een minimum aan materiële welvaart te verwezenlijken.

Probleempje is natuurlijk dat de EU eerder liberaal dan links is. Maar wat niet is, kan nog komen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Iedereen uit China of India hier naar toe laten migreren zou niet gaan. Zelfs half China zou niet eens in België passen, denk ik. De Belgen noch de Chinezen zijn met zo'n oplossing geholpen.

Vertel mij eens waarom iedereen uit China of India naar hier zou willen komen? Sorry Sjaax, maar da's echt een stropop.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik ben daarom - wat ik noem - pragmatisch links. Huwelijken kunnen wel worden gesloten met iedereen uit de hele wereld. De partners mogen hier naar toe komen. Dat kunnen we makkelijk opbrengen. Bovendien gaat dat de vergrijzing en de ontvolking tegen.

Kom zeg. Ge speelt rechtstreeks in de kaarten van conservatieve krachten & machtseconomische groepen.

'Verdeel en heers'. 'Alleen zij die mooi genoeg zijn voor ons'.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Voorts in Europees kader vind ik dat ieder land in principe lid moet kunnen worden van de EU. Maar om lid te kunnen worden zijn er een aantal voorwaarden. Die staan geformuleerd in de Kopenhagen-criteria. Dat toetredingsproces gaat niet zo snel en is ook makkelijk op te vangen door de huidige EU. Langzamerhand kom je dan uit op een maatschappij waar het mogelijk is om linkse principes van toelating van iedereen en een minimum aan materiële welvaart te verwezenlijken.

Probleempje is natuurlijk dat de EU eerder liberaal dan links is. Maar wat niet is, kan nog komen.

Links heeft geen boodschap aan de EU, Sjaax, tenzij ge een linkse totalitaire monsterbureaucratie die niks fundamenteel uitsteekt wilt hebben. Bureaucratieën worden bij uitstek beheerst door economische machtsgroepen.

En o ja, Sjaax, kom eens van uw verlichte troon af. Wie wel en niet en wat wel en niet zijn vraagstukken van dictators, niet van democraten. Democraten moeten zich afvragen 'hoe mensen in de huidige omstandigheden helpen' en dat dan doen. Er is geen plaats voor Grootse Plannen in democratie. In uw huidige discours blijft ge steken in 'dit is hier van ons' en 'wij beslissen over die anderen'.

[the_dude]

volgens mij is het redelijk simpel. Zolang mensen zich laten beïnvloeden door religie zal het zeer moeilijk zijn om ze naast en samen met elkaar te laten leven.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Er is geen plaats voor Grootse Plannen in democratie.

Misschien heb je hier wel gelijk in. Spijtig, dat zou het grootste minpunt van de democratie zijn. Marx had tenminste wel een visie.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Misschien heb je hier wel gelijk in. Spijtig, dat zou het grootste minpunt van de democratie zijn. Marx had tenminste wel een visie.

Plans are made to go wrong.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

volgens mij is het redelijk simpel. Zolang mensen zich laten beïnvloeden door religie zal het zeer moeilijk zijn om ze naast en samen met elkaar te laten leven.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

volgens mij is het redelijk simpel. Zolang mensen zich laten beïnvloeden door religie zal het zeer moeilijk zijn om ze naast en samen met elkaar te laten leven.

Ergens begrijp ik wel waar je naartoe wil maar ik denk dat het dan vooral van toepassing is bij fanatiek religieuzen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

volgens mij is het redelijk simpel. Zolang mensen zich laten beïnvloeden door religie zal het zeer moeilijk zijn om ze naast en samen met elkaar te laten leven.

Baha'i
Leg op geen enkele ziel een last waarvan u niet zou willen dat zij u zou worden opgelegd en wens niemand de dingen toe die gij niet voor uzelf zou wensen.
Gleanings, Baha'u'llah

Boeddhisme
Kwets anderen niet met wat jou kwetst.
Udana-Varga 5.18, Boeddha

Christendom
Alles wat gij wilt dat de mensen voor u doen, doet dat ook voor hen. Dat is de Wet en de Profeten.
Mattheus 7.12, Jesus

Confucianisme
Wat je zelf niet aangedaan wilt worden, doe dit ook anderen niet aan.
Analecten 15.23, Confucius

Hindoeïsme
Dit is de hoogste plicht: doe niet aan anderen wat jezelf pijn zou doen en wens hen toe wat jezelf verlangt.
Mahabharata 5:1517

Indiaanse spiritualiteit
Haat of behandel uw naaste niet slecht, want je doet hem geen kwaad, maar uzelf.

Islam
Je gelooft pas echt als je voor anderen wenst wat je voor jezelf wenst.
Hadis, Profeet Mohammed

Jaïnisme
Behandel iedereen in de wereld zoals je zelf behandeld wil worden.
Sutrakritanga, Mahavira

Jodendom
Doe je naaste niet aan wat kwetsend is voor jou. Dit is de hele Thora; al de rest is uitleg.
Talmud, Shabbat 31a, Hillel

Sikhisme
Ik ben voor niemand een vreemde en niemand is een vreemde voor mij. Inderdaad, ik ben een vriend voor iedereen.
Guru Granth Sahib, p.1299

Taoïsme
Zie de voorspoed van uw naaste als uw eigen voorspoed en het verlies van uw naaste als uw eigen verlies.
T'ai Shang Kan Ying P'ien, 213-218, Lao Tzu

Unitarisme
We bevestigen en stimuleren respect voor het onderling afhankelijke netwerk van alle leven waarvan wij deel uitmaken.

Zoroastrisme
Doe anderen niets aan wat jezelf zou kwetsen.
Shayast-na-Shayast 13.29

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

'Wat vinden jullie een correcte, linkse visie

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Ergens begrijp ik wel waar je naartoe wil maar ik denk dat het dan vooral van toepassing is bij fanatiek religieuzen.

uiteraard; mensen het eigen gelijk opdringen zorgen voor onverdraagzaamheid.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Plans are made to go wrong.

Een plan kan mislopen, maar zonder plan gaat het geheid mis.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

't Is me wat, links en multiculturaliteit.

Wat je hoort in wat moet doorgaan als linkse, progressieve kringen is: ieder heeft dezelfde waardigheid, grenzen zijn een relict uit het verleden en in principe is iedereen welkom. Tegelijkertijd beweren diezelfden dat iedereen ook recht moet hebben op een waardig leven, en dus een minimum aan materiële welvaart moet kunnen genieten. Lijken me incompatibele standpunten.

Dat is toch twee keer hetzelfde?

In andere linkse kringen hoor je dan weer het verhaal dat migratie goeddeels een instrument is van de kapitalistische klasse, om de werkloosheid wat hoger te brengen en tegelijk de lonen laten drukken.

Dat is natuurlijk belachelijk, want door arbeid te verplaatsen verhoogt men de werkloosheid misschien op de ene plaats, maar verlaagt die op de andere plaats.

Ik vind dat echt een enorm moeilijk topic om een mening over te vormen. Wat vinden jullie een correcte, linkse visie op alles wat met migratie, multiculturaliteit en interculturaliteit te maken heeft?

De wereldwinkelweerwolf kiest zijn slachtoffers perfect,
De wereldwinkelweerwolf is politiek correct.

Moeten we migratie toelaten, afremmen, bevorderen? Wat met de nieuwelingen? Verplicht de taal leren of niet? Hoe de torenhoge werkloosheid vermijden? En wat met de dropouts die in Anderlecht hun proto-staat oprichten?

Dat is het lompenproletariaat.