Gentse prof krijgt 200.000 euro om evolutieleer te redden

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Discutiëren met dogmatici zoals gij, beste jan, is puur tijdverlies.

Hoe veel posten/links er ook nog gepost worden in deze draad, om aan te tonen dat je volledig verkeerd bent met je mening over "de wetenschap", en de "evolutietheorie", je blijft ze stug negeren.

Ik ga ze niet nog eens posten, die staan al meer dan 1 keer in deze draad. Dat jij ze gewoon straal negeert, zegt mi genoeg

Eens te meer maakt u zich schuldig aan het ontwijken van het inhoudelijk aspect en het schieten op personen. Er wordt immers in heel deze draad nog niets ontkracht wat ik opwerp, nl. rond de twee basisbeginselen van de evolutietheorie en de aannames die men hierop baseert. Er is geen empirisch of materieel bewijs voor het ontstaan van leven uit levenloze materie, net zoals dat ontbreekt voor de overgang van lagere naar hogere levensvormen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan herhaal ik even mijn door u nooit beantwoorde vraag: is zwaartekracht iets om in te geloven? Valt de spreekwoordelijke appel soms naar boven van de boom?

het is nog nooit empirisch/materialistisch aangetond. Er is wel een theorie rond gebouwd die ons toelaat bepaalde voorspellingen te doen, en die dan te toetsen aan de realiteit. Voor de zwaartekracht is dat bvb berekenen na hoeveel tijd een object de grond raakt. Voor de evolutietheorie is dat:

* Genetic information must be transmitted in a molecular way that will be almost exact but permit slight changes. Indeed, since this prediction was made, biologists have discovered the existence of DNA, which has a mutation rate of roughly 10-9 per nucleotide per cell division; this provides just such a mechanism.[24]

* Some DNA sequences are shared by very different organisms. It has been predicted by the theory of evolution that the differences in such DNA sequences between two organisms should roughly resemble both the biological difference between them according to their anatomy and the time that had passed since these two organisms have separated in the course of evolution, as seen in fossil evidence. The rate of accumulating such changes should be low for some sequences, which code for critical RNA or proteins, and high for others - that code for less critical RNA or proteins; but for every specific sequence, the rate of change should be roughly constant through evolution. These results have indeed been found experimentally. Two examples are DNA sequences coding for rRNA which is highly conserved, and DNA sequences coding for fibrinopeptides (amino acid chains which are discarded during the formation of fibrin), which are highly non-conserved.[24]

Begrijp je?

Het ene accepteer je, het andere verwerp je.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaat het mij inderdaad ook over. Creationisme en evolutionisme zijn nu eenmaal beide theorieën om het ontstaan van deze wereld uit te leggen. In alle objectiviteit moet men dan ook de ruimte laten voor beide aspecten en dus niet in ideologische schema's denken waarbij het een bijna onaantastbaar zogezegd wetenschappelijk aureool wordt geschonken terwijl het andere wordt afgedaan als puur obscanturisme. Beide beoordelingen zijn foutief.

Daarom trouwens ook dat ik de vroegste van de geschiedenis van de mens vanuit deze twee aspecten aan mijn leerlingen meegeef. Zij maken kennis met twee theorieën waarbij ik heel duidelijk onderstreept dat beide "theorieën" zijn en blijven.

Grappig. Creationisme, bedoel je daarmee dat de aarde 6000 jaar oud is, geschapen door God, volgens het boek Genesis?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Grappig. Creationisme, bedoel je daarmee dat de aarde 6000 jaar oud is, geschapen door God, volgens het boek Genesis?

Weet u dan niet wat "creationisme" is? En als u dat niet weet, waarom meent u zich dan aan te matigen een oordeel te vellen?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Niet naar een soort kevers. Er zijn al studies gebeurd die aangetoond hebben dat uit een groep fruitvliegjes een deel isoleert, die na zoveel generaties terug bij elkaar brengt, en die 2 groepen kunnen zich niet met meer met elkaar voortplanten, omdat ze genetisch te verschillend zijn geworden.
Er zijn in de metro van een grootstad muggensoorten gevonden, die oorspronkelijk van boven de grond komen, maar die door het isolement al zo zijn veranderd dat ze niet meer kunnen kweken met de bovengrondse muggen, waaruit ze zijn geëvolueerd.

dus maw wanneer wezens zich niet met elkaar kunnen voortplanten behoren ze tot een andere soort ?

vraag is of men ze nog verder kan doen vervreemden van elkaar - fruitvliegen zijn ideaal in deze omdat de generaties heel snel op elkaar volgen - men zou aldus op bvb 20 jaar tijd toch verder moeten kunnen gaan en van fruitvliegen iets maken dat met fruitvliegen nog weinig of niks te maken heeft ( indien darwin gelijk heeft zou men zelfs ééncelligen (op heel lange tijd weliswaar ) tot mensen moeten kunnen doen muteren )

blijkbaar moet men met de onmogelijkheid zich met elkaar voort te planten toch een grens bereikt hebben - ik kan me moeilijk voorstellen dat men de grens hiervan niet heeft proberen overschrijden

ik sta open voor verdere empirische bewijzen

Wat is leven? Klasseer je virussen tot levende wezens? Prionen? Kristallen?

tja volgens mij is de planeet aarde ook een levend wezen - een planetisme zou je het kunnen noemen - maar ik geef toe dat het hier om een geloof gaat dat niet is aangetoond - net zoals het darwinisme dit blijkbaar ook voor een groot deel is

alle materie is dus volgens mij bezield - en de kosmos is de droom van god

maar dit drijft ons te ver

ik heb eigenlijk niet direct een antwoord op uw vraag

Er wordt hier soms nogal gegoocheld met de term "wetenschappelijk". Weet je hoe de wetenschappen werkt? Ik heb het dan niet over de wiskunde of de logica, waar empirische bewijzen gebruikelijk zijn, maar over de overige wetenschappen. Ik kan je alleen maar aanraden om de wiki-pagina eens te lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Evoluti...heory_and_fact

bedankt voor die link - dat is iets voor in de late uurtjes straks

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het is nog nooit empirisch/materialistisch aangetond. Er is wel een theorie rond gebouwd die ons toelaat bepaalde voorspellingen te doen, en die dan te toetsen aan de realiteit. Voor de zwaartekracht is dat bvb berekenen na hoeveel tijd een object de grond raakt. Voor de evolutietheorie is dat:

Een theorie is dus, onbewezen. Meer zelfs, in tegenstelling tot wat u schrijft, zelfs niet eens getoetst aan de werkelijkheid. Er zijn empirische bewijzen voor de overgang van lagere naar hogere levensvorm. Alles berust op veronderstellingen, axioma's, dogma's. Zoals reeds meerdere malen gezegd: tegelijkertijd pseudo-geloof en -wetenschap.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld weet u dat ons te zeggen, daar u als evolutionist toch de stelling aanhaalt dat er op een bepaald moment leven ontstond uit levenloze materie.

weet je wat, antwoordt er eens op, en dan zal ik mijn mening geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

weet je wat, antwoordt er eens op, en dan zal ik mijn mening geven.

Gaat dit om meningen? Ik dacht dat jullie op de zaak wetenschappelijke criteria loslieten... Blijkbaar zitten we toch volop in de wereld van de axioma's en dogma's die men al dan niet aanneemt vanuit een bepaalde vooropgestelde mening.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weet u dan niet wat "creationisme" is? En als u dat niet weet, waarom meent u zich dan aan te matigen een oordeel te vellen?

weet je, in een niet al te ver verleden heb ik websites als answeringenesis
doorbladerd, en met creationisten gediscutieerd op vnl Amerikaanse fora. Maar ondertussen heb je niet geantwoord op mijn vraag. Wat leer je scholieren mbt het creationisme?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

weet je, in een niet al te ver verleden heb ik websites als answeringenesis
doorbladerd, en met creationisten gediscutieerd op vnl Amerikaanse fora. Maar ondertussen heb je niet geantwoord op mijn vraag. Wat leer je scholieren mbt het creationisme?

Als u dat alles goed gelezen heeft, weet ik wat ik de scholieren hierover leer. Ik denk dat ik niet nog eens moet herhalen wat u al weet.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaat dit om meningen? Ik dacht dat jullie op de zaak wetenschappelijke criteria loslieten... Blijkbaar zitten we toch volop in de wereld van de axioma's en dogma's die men al dan niet aanneemt vanuit een bepaalde vooropgestelde mening.

ik vraag je om jouw mening, ja. Gij, die op alles een antwoord hebt, heeft daarover toch al een mening rond gevormd?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaat het mij inderdaad ook over. Creationisme en evolutionisme zijn nu eenmaal beide theorieën om het ontstaan van deze wereld uit te leggen. In alle objectiviteit moet men dan ook de ruimte laten voor beide aspecten en dus niet in ideologische schema's denken waarbij het een bijna onaantastbaar zogezegd wetenschappelijk aureool wordt geschonken terwijl het andere wordt afgedaan als puur obscanturisme. Beide beoordelingen zijn foutief.

Daarom trouwens ook dat ik de vroegste van de geschiedenis van de mens vanuit deze twee aspecten aan mijn leerlingen meegeef. Zij maken kennis met twee theorieën waarbij ik heel duidelijk onderstreept dat beide "theorieën" zijn en blijven.

zolang uw leerlingen vrij blijven nadien te kiezen wat zij willen geloven ( en u hen bvb niet gaat buizen omdat ze het darwinisme willen geloven ) ben ik het daar volledig mee eens

creationisten die het darwinisme willen verbieden en demoniseren zoals sommige in de USA gaan echter te ver

darwinisten die creationisme willen verbieden uiteraard ook

zolang we geen bewijzen hebben van het één of het ander blijft het een kwestie van wat we geloven en dus persoonlijk het meest plausibel vinden

en zelfs indien er morgen bewijzen worden geleverd dan nog moeten mensen het recht hebben deze te negeren - hoe idioot dit ook is - zoals bvb de mensen van de flat earth society

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u dat alles goed gelezen heeft, weet ik wat ik de scholieren hierover leer. Ik denk dat ik niet nog eens moet herhalen wat u al weet.

dus toch de 6000 jaar?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

zolang uw leerlingen vrij blijven nadien te kiezen wat zij willen geloven ben ik daar volledig mee eens

creationisten die het darwinisme willen verbieden en demoniseren zoals sommige in de USA gaan echter te ver

darwinisten die creationisme willen verbieden uiteraard ook

zolang we geen bewijzen hebben van het één of het ander blijft het een kwestie van wat we geloven en dus persoonlijk het meest plausibel vinden

en zelfs indien er morgen bewijzen worden geleverd dan nog moeten mensen het recht hebben deze te negeren - hoe idioot dit ook is - zoals bvb de mensen van de flat earth society

in welk vak geef je het? Want face it, creationisme hoort niet thuis in het vak biologie (want wetenschappelijke bewijzen = 0, meer nog, het aantal wetenschappelijke bewijzen tegen creationisme is niet op enkele handen te tellen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik vraag je om jouw mening, ja. Gij, die op alles een antwoord hebt, heeft daarover toch al een mening rond gevormd?

Blijkbaar heeft u de discussie niet zo goed gevolgd, daar ik al enkele keren een bepaalde mening over creationisme naar voorschoof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

zolang uw leerlingen vrij blijven nadien te kiezen wat zij willen geloven ( en u hen bvb niet gaat buizen omdat ze het darwinisme willen geloven ) ben ik het daar volledig mee eens

creationisten die het darwinisme willen verbieden en demoniseren zoals sommige in de USA gaan echter te ver

darwinisten die creationisme willen verbieden uiteraard ook

zolang we geen bewijzen hebben van het één of het ander blijft het een kwestie van wat we geloven en dus persoonlijk het meest plausibel vinden

en zelfs indien er morgen bewijzen worden geleverd dan nog moeten mensen het recht hebben deze te negeren - hoe idioot dit ook is - zoals bvb de mensen van de flat earth society

Natuurlijk laat ik de leerlingen (of de ouders) vrij in het vellen van een oordeel over de twee theorieën. D�*t behoort immers niet tot mijn taak. Wel is het mijn plicht als onderwijzer kennis, inzicht en kritisch denken mee te geven. Als het over het oorsprong van het leven gaat, kan niet voorbij de twee theorieën. Daarbij is het niet aan mij een bepaalde theorie voor mijn leerlingen te verzwijgen. Dat zou niet alleen intellectueel oneerlijk zijn, maar ook heel sterk getuigend van een subjectieve benadering.

Ik verafschuw het zelotisme dat men in de twee richtingen aantreft en dit wil betrekken in het onderwijs, zowel fanatieke evolutionisten als die aan creationistische kant.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

in welk vak geef je het? Want face it, creationisme hoort niet thuis in het vak biologie (want wetenschappelijke bewijzen = 0, meer nog, het aantal wetenschappelijke bewijzen tegen creationisme is niet op enkele handen te tellen).

creationisme in de letterlijke zin ( en dus niet in de zin van de strekking die wordt aangehangen door sommige amerikaanse fundamentalisten ) blijft altijd een kwestie van geloof tenzij er een godsbewijs zou geleverd worden door één of andere aquinoadept ofzo

ik bedoel daarmee wat mij persoonlijk betreft dat zelfs indien morgen de darwinisten hun theorie volledig sluitend aantonen dat ik dan nog steeds zal geloven dat er een scheppende kracht is die aan de basis van dit alles ligt

neem nu dat men aantoont dat leven kan ontstaan uit levensloze materie

dan is het ontstaan van die materie waaruit het leven is ontstaan nog steeds niet aangetoond

als leraar zou ik doen zoals jan beweert te doen - ik zou beide visies geven - als biologieleraar zou ik beginnen met darwin - als godsdienstleraar zou ik beginnen met de bijbel - in beide gevallen zou ik ruimte laten voor andere geloven en deze vermelden

aan de leerlingen om te denken en conclusies te maken - zo leren ze echt zelfstandig denken in plaats van als een papegaai alles wat hun wordt ingelepeld na te praten en dat is het allerbelangrijkste

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

in welk vak geef je het? Want face it, creationisme hoort niet thuis in het vak biologie (want wetenschappelijke bewijzen = 0, meer nog, het aantal wetenschappelijke bewijzen tegen creationisme is niet op enkele handen te tellen).

Daar zijn we weer met de vooringenomenheid die niet gestoeld is op toetsing van de feiten. Hier merken we heel goed dat evolutionisme ook zijn fanatiekelingen heeft die een ware ketterjacht houden op alwie anders denkt en hun theorie sowieso als "onwetenschappelijk" verklaren. Alweer een soort dogmatische ex cathedra-uitspraak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

als leraar zou ik doen zoals jan beweert te doen - ik zou beide visies geven - als biologieleraar zou ik beginnen met darwin - als godsdienstleraar zou ik beginnen met de bijbel - in beide gevallen zou ik ruimte laten voor andere geloven en deze vermelden

aan de leerlingen om te denken en conclusies te maken - zo leren ze echt zelfstandig denken in plaats van als een papegaai alles wat hun wordt ingelepeld na te praten en dat is het allerbelangrijkste

Inderdaad, als de evolutionisten toch zo zeker zijn van hun stuk, lijkt het me helemaal niet problematisch om ook het creationistisch standpunt uit te leggen. Of hebben ze voor de botsing van ideeën schrik?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk laat ik de leerlingen (of de ouders) vrij in het vellen van een oordeel over de twee theorieën. D�*t behoort immers niet tot mijn taak. Wel is het mijn plicht als onderwijzer kennis, inzicht en kritisch denken mee te geven. Als het over het oorsprong van het leven gaat, kan niet voorbij de twee theorieën. Daarbij is het niet aan mij een bepaalde theorie voor mijn leerlingen te verzwijgen. Dat zou niet alleen intellectueel oneerlijk zijn, maar ook heel sterk getuigend van een subjectieve benadering.

Ik verafschuw het zelotisme dat men in de twee richtingen aantreft en dit wil betrekken in het onderwijs, zowel fanatieke evolutionisten als die aan creationistische kant.