Welke houding aannemen tegenover de USSR?

Jonas De muynck · 15 december 2002, 14:38

Ik post deze vraag naar aanleiding van een discussie die ik afgelopen week had met een PVDA'er, die beweerde dat linkse mensen de USSR als een positief gegeven moesten evalueren en het als een goed precedent (maar voor verbetering vatbaar) moesten omschrijven voor de toekomst.

Anders geven we toe aan de kritiek op het communisme en capituleren we, aldus de kerel in kwestie.

Persoonlijk deel ik die mening absoluut niet en beschouw ik dus alles wat volgde op de NEP en Lenin, als een ontsporing van de Oktoberrevolutie.

Wat denken jullie?

@lpha · 15 december 2002, 15:43

Persoonlijk vind ik het communisme geen alternatief voor het kapitalisme.
Het idee is wel nobel maar het gaat voorbij aan de aard van het beestje, de mens dus.
Het communisme fnuikt de geldingsdrang van de mens. Omdat dat als systeem te handhaven is een sterk autoritair gezag nodig en is democratie onmogelijk.
Ik vind de ideeen van Marx wel bijzonder geschikt om een sinds eeuwen scheef gegroeide situatie recht te trekken. Om een einde te stellen aan uitbuiterij en onrecht.
Zodra de noodzakelijke hervormingen zijn uitgevoerd zoals afschaffing het privé bezit van gronden ( voor mij is dat de basis van uitbuiterij en het kapitalisme) en recuperatie van onrechtmatig verworven rijkdommen door het grootkapitaal, moet overgegaan worden tot democratie en een vorm van sociaal gecorrigeerde markteconomie die niet de winst als hoogste doel stelt maarwel het welzijn van de mens.
Ik vind dat de ideeen van het basisinkomen een zeer goed uitgangspunt om een nieuwe samenleving op te bouwen, met een democratische markteconomie als basis. Iedere burger is vrij zijn leven in te richten zoals hij dat zelf wenst.
Bv: In een bedrijf zijn de medewerkers ( de term werknemer behoord definitief tot het verleden!) de aandeelhouders. De medewerkers kiezen mensen die belast worden met leidinggevende functies. Deze personen zijn steeds ondergeschikt aan de meerderheid der medewerkers. En dit tot op het hoogste niveau. In feite wordt het bedrijf van onderuit opgebouwd door de medewerkers, in tegenstelling met huidige situatie waar het bedrijf een autoritaire organisatie is. De winsten komen ten goede aan de medewerkers en een deel aan de maatschappij (belastingen).

Zomaar één van mijn (waan)ideeen

rosy · 15 december 2002, 16:40

door de goede dingen in de ussr te benadrukken, kan je mensen overtuigen van het feit dat het alternatief van het communisme mogelijk en waardevol is. volgens trotskisten was de ussr geen communisme, maar proletarisch bonapartisme. ik kan hen hierin enigszins wel volgen. de ussr was een bureaucratische staat, communisme in één land werkt niet, stalin was een linkse fascist, vrije meningsuiting kon niet in de ussr,... redenen genoeg om de poging tot een rechtvaardiger systeem af te kraken.
toch denk ik dat je ook niet uit het oog mag verliezen dat er in eerste instantie nog wel hoop was op een uitbreiding van de revolutie, maar dat het consolideren van het socialisme in de ussr gezien de historische omstandigheden een prioriteit was.
de ussr had af te rekenen met interne en externe vijanden. ik wil op geen enkele manier de excessen van het stalinisme goedkeuren. alleen moeten ook trotskisten er rekening mee houden dat de perfecte situatie voor een (permanente) revolutie waarschijnlijk nooit zal komen. met de problemen van bureaucratisering en politieke tegenwerking zullen we altijd rekening moeten houden. de ussr is een goede leerschool voor wie iets beters wil.
kritiekloos zijn is de doodslag voor links! toch heb ik vaak het idee dat die kleinlinkse discussietjes maar weinig met de grond van de zaak te maken hebben. ook pvda'ers willen de ussr immers niet nabouwen. het intellectualisme van de trotskistische partijtjes en tendenzen vinden ze echter een slechte strategie.

GC · 15 december 2002, 23:13

Rosy, ken ik jou ook in real life? Iemand die begint over proletarisch bonapartisme is namelijk wel erg goed op de hoogte

Over de SU: er zijn belangrijke lessen te trekken. Het kan zeker als voorbeeld gebruikt worden, maar wat er juist gebeurde tussen 1917 en 1924 is vrij ongekend in linkse middens en verwaterd door de slechte ervaringen van het stalinisme, ofte het proletarisch bonapartisme...

Ik ben een boekje aan het lezen over de SU 1917-1924. Intussen heb ik er al een paar weken niet meer aan verder gelezen (het is niet simpel, in het Duits...). Zodra het uit is, maak ik een samenvatting en publiceer ik het o.a. hier.

Jonas De muynck · 16 december 2002, 11:39

Citaat:

door de goede dingen in de ussr te benadrukken, kan je mensen overtuigen van het feit dat het alternatief van het communisme mogelijk en waardevol is.

Vanaf de heerschappij van Stalin spreek ik betreffende de USSR net als Trotski van een "gedegenereerde arbeidersstaat". Het economisch model vanaf Stalin was geen planeconomie maar een stompzinnige commandoeconomie. Vergeet ook niet dat Lenin als federalist het "Groot-Russisch chauvinisme" van Stalin hekelde.

Citaat:

volgens trotskisten was de ussr geen communisme, maar proletarisch bonapartisme.

Ik geef de voorkeur aan " proletarisch caesarisme", want via de term "bonapartisme" verwijst men enkel en exclusief (ook logisch van de trotskisten) naar de problematische verhouding van het Stalinisme tegenover de Oktoberrevolutie (net als de verhouding van napoleon tot de Franse). Proletarisch Caesarisme geeft aan dat er een nieuwe klasse werd geschapen net als onder Caesar (patriciërs) namelijk de hoge bureaucraten. De term geeft ook aan welke breuk Stalin voltrok tegenover Lenin die het leiderschap liever verdeeld zag. Stalin heeft (net als Caesar de macht van de Romeinse staatsinstelling had gestolen), de macht van de partij gestolen.

Citaat:

ik kan hen hierin enigszins wel volgen. de ussr was een bureaucratische staat, communisme in één land werkt niet, stalin was een linkse fascist, vrije meningsuiting kon niet in de ussr,... redenen genoeg om de poging tot een rechtvaardiger systeem af te kraken.

Zeer juist, Stalin is een perversie van de Oktoberrevolutie.

Citaat:

toch denk ik dat je ook niet uit het oog mag verliezen dat er in eerste instantie nog wel hoop was op een uitbreiding van de revolutie, maar dat het consolideren van het socialisme in de ussr gezien de historische omstandigheden een prioriteit was.

Je gaat voorbij aan de figuur van Stalin als alleenheerser vrees ik, Stalin was het ook "in theorie" al oneens met de internationalisten en liet zich in zijn beslissingen later dus eerder door die theorie dan door de praktijk leiden.

Citaat:

de ussr had af te rekenen met interne en externe vijanden.

Interne spanningen met de boeren inderdaad, maar de verhoudingen tot het buitenland waren nog nooit zo goed geweest. Die externe dreiging ging uit van een pas aan de macht gekomen Hitler, één jaar later al zou stalin zich daar al zo door geintimideerd hebben gevoeld dat hij het kosmopolitisme afzwoer? Ik betwijfel het, Lenin uitte al kritiek op de houding van Stalin terzake.

Citaat:

ik wil op geen enkele manier de excessen van het stalinisme goedkeuren.

De excessen is een moreel oordeel, wanneer we het praktisch houden is het stalinisme ook een complete mislukking te noemen (buiten in de beginjaren).

Citaat:

alleen moeten ook trotskisten er rekening mee houden dat de perfecte situatie voor een (permanente) revolutie waarschijnlijk nooit zal komen.

Daar ziet het naar uit...

Citaat:

met de problemen van bureaucratisering en politieke tegenwerking zullen we altijd rekening moeten houden. de ussr is een goede leerschool voor wie iets beters wil.

Dat is zeker zo.

Citaat:

kritiekloos zijn is de doodslag voor links! toch heb ik vaak het idee dat die kleinlinkse discussietjes maar weinig met de grond van de zaak te maken hebben. ook pvda'ers willen de ussr immers niet nabouwen.

O nee? Ze gaan echt uit van de stalinistische visie op een planeconomie die eigenlijk een commandoeconomie is en gedoemd is om te mislukken. Lees eens het boek van Ludo Martens " de andere Stalin" dat is niet meer of minder dan een algehele rehabilitatie.

Citaat:

het intellectualisme van de trotskistische partijtjes en tendenzen vinden ze echter een slechte strategie.

Intellectuele reflectie is een noodzaak om niet de fouten uit het verleden te maken en ik denk niet dat de USSR als concept nog electoraal wervend is. Een écht links alternatief met conrete oplossingen die niet geuren naar achterlijke dictators, daarentegen...

Pelgrim · 16 december 2002, 12:28

Ik ben mij sinds kort aan het verdiepen in boeken over de Commune van Parijs in 1871, de allereerste grote poging tot het invoeren van een communistisch systeem. Die commune heeft een enorme invloed gehad op de Russische revolutie, vooral ten tijde van Lenin (dus tot 1924) was Rusland sterk gemodelleerd naar die Commune. De verwezenlijkingen die de Parijzenaars hebben gemaakt waren dingen waar de westerse 'democratie' nog veel van kan leren. De jonge USSR was die ook aan het doorvoeren, tot om de een of andere reden de Stalinisten hetroer omgooiden. Anders had de USSR nu een soort macroversie van de Commune geweest. Spijtig genoeg, merk ik dat de gebeurtenissen uit 1871 bij de moderne linksen en communisten in de vergetelheid schijnt geraakt te zijn.

GC · 16 december 2002, 13:33

Dat is niet volledig correct. De Commune van Parijs blijft vandaag één van de belangrijkste inspiratiebronnen! Denk maar aan de ideeën die zij naar voor brachten ivm arbeidersdemocratie (en herhaald door Lenin bij z'n Aprilstellingen in 1917): 1/ Verkozene mag niet meer verdienen dan gemiddeld arbeidersloon 2/ Verkiezing en permanente afzetbaarheid 3/ iedereen moet kunnen functionaris worden, roulatie van functies ...

Lenin schreef overigens een interessant boekje over de Commune, ik heb dat in het Nederlands.

Er heeft enkele jaren terug een dossier over de Commune in maandblad 'De Militant' gestaan, maar ik zie net dat dit jammer genoeg nog niet online staat. Als ik in de komende weken eens tijd heb, zal ik eens wat oude historische dossiers vanop diskettes overplaatsen op het internet.

GC · 16 december 2002, 13:34

Jonas, de term bonapartisme wordt ook gebruikt omdat het aangeeft hoe op steun van verschillende sociale groepen gebalanceerd wordt teneinde de eigen positie te kunnen versterken.

rosy · 16 december 2002, 16:29

Citaat:

Rosy, ken ik jou ook in real life? Iemand die begint over proletarisch bonapartisme is namelijk wel erg goed op de hoogte

hmm, wie weet wat hebben we samen allemaal al gedaan...

nee, je kent me van ziens, maar als je wil zal ik wel eens met je babbelen als ik je nog eens tegenkom.

op de rest zal ik reageren als ik tijd heb.

rosy · 16 december 2002, 16:29

Citaat:

Rosy, ken ik jou ook in real life? Iemand die begint over proletarisch bonapartisme is namelijk wel erg goed op de hoogte

hmm, wie weet wat hebben we samen allemaal al gedaan...

nee, je kent me van ziens, maar als je wil zal ik wel eens met je babbelen als ik je nog eens tegenkom.

op de rest zal ik reageren als ik tijd heb.

rosy · 16 december 2002, 16:47

proletarisch bonapartisme, gedegenereerde arbeidersstaten, proletarisch caesarisme, proletarische militaire dictaturen, ...
hoe moet 'ne gewone mensch' daar nog aan uit kunnen? wij zijn allemaal freaks die theoriekes superinteressant vinden, maar de gewonen arbeider heeft meer boodschap aan een minder abstract discours.
ik heb 'een andere kijk op stalin' nog niet gelezen, en ben dat ook niet van plan. toch heb ik de indruk dat de meeste pvda'ers het best goed bedoelen. ze hebben een bizarre kijk op de geschiedenis, maar eigenlijk zou je ze moeten beoordelen op hun kijk op de toekomst.
in hoeverre verschilt die eigenlijk van de perspectieven van de LSP?

Jonas De muynck · 16 december 2002, 19:00

Citaat:

Jonas, de term bonapartisme wordt ook gebruikt omdat het aangeeft hoe op steun van verschillende sociale groepen gebalanceerd wordt teneinde de eigen positie te kunnen versterken.

Bij Caesarisme is die component nog sterker aanwezig volgens Volkogonov. Bonapartisme is een term die eerder door politieke tegenstanders dan door historici wordt gebruikt volgens hem.

Ik vind bonapartisme wel een correcte omschrijving maar geef toch de voorkeur aan Caesarisme.

Jonas De muynck · 16 december 2002, 19:10

Citaat:

proletarisch bonapartisme, gedegenereerde arbeidersstaten, proletarisch caesarisme, proletarische militaire dictaturen, ...
hoe moet 'ne gewone mensch' daar nog aan uit kunnen? wij zijn allemaal freaks die theoriekes superinteressant vinden, maar de gewonen arbeider heeft meer boodschap aan een minder abstract discours.

Tja, je mag het leninistische concept "voorhoede" niet uit het oog verliezen hé...

Lenin was trouwens zelf veel meer bezig met filosofische bespiegelingen dan met de concrete uitbouw van bijvoorbeeld een rechtsstaat.

Citaat:

ik heb 'een andere kijk op stalin' nog niet gelezen, en ben dat ook niet van plan.

Spijtig, het is echt wel de moeite. Waarom zo'n afkeer voor intellectualistische benaderingen en bespiegelingen? Bij Cool heb ik dat overigens ook al gemerkt... Misschien moet ik weldra dan toch toegeven dat ik meer met de SAP gemeen heb dan ik dacht.

Citaat:

toch heb ik de indruk dat de meeste pvda'ers het best goed bedoelen.

Dat ontken ik zeker niet, maar denk bijvoorbeeld eens aan hun steun voor Mugabe en Kabila? Er is zelfs een PVDA-raadsman die zich aan de zijde van Kabila heeft opgesteld.

Twijfelachtige engagementen maar kom...

Citaat:

ze hebben een bizarre kijk op de geschiedenis, maar eigenlijk zou je ze moeten beoordelen op hun kijk op de toekomst.

Helaas is die bij hen verbonden met het verleden en zien ze de USSR nog steeds als een voorbeeld en alle kritiek erop als "reactionair".

Citaat:

in hoeverre verschilt die eigenlijk van de perspectieven van de LSP?

Daar zal Cool wel een beter antwoord op kunnen geven, maar afgaande op wat ik over de LSP van zowel SAPers als PVDA'ers heb vernomen zijn die verschillen groter dan je denkt.

Op het economische vlak gaan SAPers niet uit van het concept comandoeconomie en dit onder invloed van Ernest Mandel. Die naam alleen al is voldoende om een PVDA'er grijs haar te laten krijgen.

Wat de LSP betreft denk ik dat zij voor hun economische standpunten terug willen grijpen op de niet gerealiseerde collectivisatieplannen die rond 1917 werden opgesteld.

GC · 17 december 2002, 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rosy

Citaat:

Rosy, ken ik jou ook in real life? Iemand die begint over proletarisch bonapartisme is namelijk wel erg goed op de hoogte

hmm, wie weet wat hebben we samen allemaal al gedaan...

nee, je kent me van ziens, maar als je wil zal ik wel eens met je babbelen als ik je nog eens tegenkom.

op de rest zal ik reageren als ik tijd heb.

Zeker doen!

Tja die termen zijn uiteraard vooral voor interne consumptie

Op een interne vergadering zal ik kameraden corrigeren als ze de term "gedegenereerde arbeidersstaat" gebruiken als ze het pakweg over de Chinese revolutie hebben (waar een "gedeformeerde arbeidersstaat" werd gevestigd, het had immers van bij het begin elementen van proletarisch bonapartisme...). Maar extern zou ik daar niet bepaald moeilijk over doen

Wat wantrouwen tegenover intellectualisme kan mijns inziens geen kwaad. Uiteraard moeten we intellectuele bijdragen zeker niet minimaliseren en moeten we inspanningen doen om lessen te trekken en tot nieuwe inzichten te komen, maar dat mag geen excuus zijn om geen retoriek op te bouwen waarmee je ook bij bredere lagen ingang kunt vinden.

De PVDA'ers menen het inderdaad heel goed. Alleen jammer dat ze stalinisten zijn

En dat kan een detail lijken, maar het heeft wel degelijk een sterke impact (cfr. steun aan Kabila op basis van de twee-stadia theorie of nu het weigeren van enige kritiek op Saddam).

Wat de economie in de SU na 1917 betreft neemt LSP een 'pragmatisch' standpunt in. We moeten zien wat in de concrete omstandigheden mogelijk was. En dan is kritiek over 'commando-economie' dagdromerij die misschien inslaat onder intellectuelen, maar waarmee je in de SU in 1917 niets mee zou kunnen bereikt hebben.

Pelgrim · 17 december 2002, 15:54

1)dat boek van lenin heb ik al gelezen. Als u nog titels kent mag u ze geven.

2)Misschien moeten al die strekkingen binnen het communisme eens rond de tafel gaan zitten en een grote eengemaakte partij oprichten, die het verleden nuchter analyseert (dus zowel de voordelen als de nadelen van de ussr onder ogen ziet) en dan daaruit lessen trekt voor de toekomst.

Lieven Corneillie · 17 december 2002, 16:36

Volgens mij heeft Stalin het communisme misbruikt, zoals ook Mao in China gedaan heeft. Stalin heeft de ussr naar de zak geholpen, of op zijn minst haar reputatie. Wat had de vervolging van de minderheden met communisme te maken?
Geef mij maar het socialisme van Cuba, in plaats van dat van de ussr vanaf Stalin.

Moi · 17 december 2002, 19:32

1) Na de Franse revolutie trokken verschillende "leiderfiguren" de macht naar zich toe: o.a. Robbespierre, Marat, Napoleon, ... uiteindelijk kwamen er nieuwe revoluties die uiteindelijk terechtkomen in het vestigen van de huidige kapitalistische maatschappij

2)Na de Oktoberrevolutie trokken verschillende "leiderfiguren" de macht naar zich toe: o.a. Lenin en Stalin, uiteindelijk kwamen er een nieuwe revolutie (de Fluwelen revolutie) die uiteindelijk terchetkomtin het vestigen van de huidige kapitalistische maatschappij

Het communisme was gewoon een stap naar het kapitalisme
en niet omgekeerd, zoals Marx beweerde:

Marx' theorie klopt gedeeltelijk: alleen laat hij op het einde de middenklasse en de burgerij verdwijnen, terwijl juist het proletariaat diende te verdwijnen, dit is een veel getrouwer beeld van de werkelijkheid!

Jonas De muynck · 17 december 2002, 19:56

Citaat:

Wat wantrouwen tegenover intellectualisme kan mijns inziens geen kwaad. Uiteraard moeten we intellectuele bijdragen zeker niet minimaliseren en moeten we inspanningen doen om lessen te trekken en tot nieuwe inzichten te komen, maar dat mag geen excuus zijn om geen retoriek op te bouwen waarmee je ook bij bredere lagen ingang kunt vinden.

Dat is zeker juist, maar je moet toch beschikken over een kader dat intellectueel gezien vrij sterk staat? Denk maar aan die assistent geschiedenis aan de RUG, die lid is van de LSP?

Citaat:

De PVDA'ers menen het inderdaad heel goed. Alleen jammer dat ze stalinisten zijn En dat kan een detail lijken, maar het heeft wel degelijk een sterke impact (cfr. steun aan Kabila op basis van de twee-stadia theorie of nu het weigeren van enige kritiek op Saddam).

Idem.

Citaat:

Wat de economie in de SU na 1917 betreft neemt LSP een 'pragmatisch' standpunt in. We moeten zien wat in de concrete omstandigheden mogelijk was. En dan is kritiek over 'commando-economie' dagdromerij die misschien inslaat onder intellectuelen, maar waarmee je in de SU in 1917 niets mee zou kunnen bereikt hebben.

Hola hola, ik had het met dat begrip commandoeconomie helemaal niet over de periode van het oorlogscommunisme (waar ik alle begrip voor heb) of de NEP. Ik had het over de zogenaamde planeconomie onder Stalin... Het eerste 5-jaren plan werd pas onder hem uitgevaardigd...

GC · 17 december 2002, 23:09

Er is geen assistent geschiedenis aan de RUG lid van LSP. Er was er één lid van ons tot 1998, maar die is absoluut niet meer welkom!

Pelgrim · 18 december 2002, 14:10

Lieven,
Ik ken niet zoveel over het Cubaanse communisme, behalve dan dat wat ik hoor en zie op CNN (euh…) en lees in de Solidair. Kan u mij het verschil tussen Cuba, China, Ussr, Vietnam, Korea etc. eens even uitleggen?

15 december 2002, 15:43	#2
@lpha Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 17 november 2002 Locatie: 't Stad Berichten: 2.356	Persoonlijk vind ik het communisme geen alternatief voor het kapitalisme. Het idee is wel nobel maar het gaat voorbij aan de aard van het beestje, de mens dus. Het communisme fnuikt de geldingsdrang van de mens. Omdat dat als systeem te handhaven is een sterk autoritair gezag nodig en is democratie onmogelijk. Ik vind de ideeen van Marx wel bijzonder geschikt om een sinds eeuwen scheef gegroeide situatie recht te trekken. Om een einde te stellen aan uitbuiterij en onrecht. Zodra de noodzakelijke hervormingen zijn uitgevoerd zoals afschaffing het privé bezit van gronden ( voor mij is dat de basis van uitbuiterij en het kapitalisme) en recuperatie van onrechtmatig verworven rijkdommen door het grootkapitaal, moet overgegaan worden tot democratie en een vorm van sociaal gecorrigeerde markteconomie die niet de winst als hoogste doel stelt maarwel het welzijn van de mens. Ik vind dat de ideeen van het basisinkomen een zeer goed uitgangspunt om een nieuwe samenleving op te bouwen, met een democratische markteconomie als basis. Iedere burger is vrij zijn leven in te richten zoals hij dat zelf wenst. Bv: In een bedrijf zijn de medewerkers ( de term werknemer behoord definitief tot het verleden!) de aandeelhouders. De medewerkers kiezen mensen die belast worden met leidinggevende functies. Deze personen zijn steeds ondergeschikt aan de meerderheid der medewerkers. En dit tot op het hoogste niveau. In feite wordt het bedrijf van onderuit opgebouwd door de medewerkers, in tegenstelling met huidige situatie waar het bedrijf een autoritaire organisatie is. De winsten komen ten goede aan de medewerkers en een deel aan de maatschappij (belastingen). Zomaar één van mijn (waan)ideeen __________________ HENRY GEORGE AND THE RECONSTRUCTION OF CAPITALISM The Principles of Cooperative Individualism Liberales Bien

15 december 2002, 23:13	#4
GC Minister-President Geregistreerd: 16 juni 2002 Berichten: 4.609	Rosy, ken ik jou ook in real life? Iemand die begint over proletarisch bonapartisme is namelijk wel erg goed op de hoogte Over de SU: er zijn belangrijke lessen te trekken. Het kan zeker als voorbeeld gebruikt worden, maar wat er juist gebeurde tussen 1917 en 1924 is vrij ongekend in linkse middens en verwaterd door de slechte ervaringen van het stalinisme, ofte het proletarisch bonapartisme... Ik ben een boekje aan het lezen over de SU 1917-1924. Intussen heb ik er al een paar weken niet meer aan verder gelezen (het is niet simpel, in het Duits...). Zodra het uit is, maak ik een samenvatting en publiceer ik het o.a. hier. __________________ Linkse Socialistische Partij

16 december 2002, 12:28	#6
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Ik ben mij sinds kort aan het verdiepen in boeken over de Commune van Parijs in 1871, de allereerste grote poging tot het invoeren van een communistisch systeem. Die commune heeft een enorme invloed gehad op de Russische revolutie, vooral ten tijde van Lenin (dus tot 1924) was Rusland sterk gemodelleerd naar die Commune. De verwezenlijkingen die de Parijzenaars hebben gemaakt waren dingen waar de westerse 'democratie' nog veel van kan leren. De jonge USSR was die ook aan het doorvoeren, tot om de een of andere reden de Stalinisten hetroer omgooiden. Anders had de USSR nu een soort macroversie van de Commune geweest. Spijtig genoeg, merk ik dat de gebeurtenissen uit 1871 bij de moderne linksen en communisten in de vergetelheid schijnt geraakt te zijn. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

16 december 2002, 13:33	#7
GC Minister-President Geregistreerd: 16 juni 2002 Berichten: 4.609	Dat is niet volledig correct. De Commune van Parijs blijft vandaag één van de belangrijkste inspiratiebronnen! Denk maar aan de ideeën die zij naar voor brachten ivm arbeidersdemocratie (en herhaald door Lenin bij z'n Aprilstellingen in 1917): 1/ Verkozene mag niet meer verdienen dan gemiddeld arbeidersloon 2/ Verkiezing en permanente afzetbaarheid 3/ iedereen moet kunnen functionaris worden, roulatie van functies ... Lenin schreef overigens een interessant boekje over de Commune, ik heb dat in het Nederlands. Er heeft enkele jaren terug een dossier over de Commune in maandblad 'De Militant' gestaan, maar ik zie net dat dit jammer genoeg nog niet online staat. Als ik in de komende weken eens tijd heb, zal ik eens wat oude historische dossiers vanop diskettes overplaatsen op het internet. __________________ Linkse Socialistische Partij

16 december 2002, 13:34	#8
GC Minister-President Geregistreerd: 16 juni 2002 Berichten: 4.609	Jonas, de term bonapartisme wordt ook gebruikt omdat het aangeeft hoe op steun van verschillende sociale groepen gebalanceerd wordt teneinde de eigen positie te kunnen versterken. __________________ Linkse Socialistische Partij

15 december 2002, 14:38	#1
Jonas De muynck Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Schaarbeek Berichten: 891	Ik post deze vraag naar aanleiding van een discussie die ik afgelopen week had met een PVDA'er, die beweerde dat linkse mensen de USSR als een positief gegeven moesten evalueren en het als een goed precedent (maar voor verbetering vatbaar) moesten omschrijven voor de toekomst. Anders geven we toe aan de kritiek op het communisme en capituleren we, aldus de kerel in kwestie. Persoonlijk deel ik die mening absoluut niet en beschouw ik dus alles wat volgde op de NEP en Lenin, als een ontsporing van de Oktoberrevolutie. Wat denken jullie?

15 december 2002, 16:40	#3
rosy Burger Geregistreerd: 16 juli 2002 Berichten: 134	door de goede dingen in de ussr te benadrukken, kan je mensen overtuigen van het feit dat het alternatief van het communisme mogelijk en waardevol is. volgens trotskisten was de ussr geen communisme, maar proletarisch bonapartisme. ik kan hen hierin enigszins wel volgen. de ussr was een bureaucratische staat, communisme in één land werkt niet, stalin was een linkse fascist, vrije meningsuiting kon niet in de ussr,... redenen genoeg om de poging tot een rechtvaardiger systeem af te kraken. toch denk ik dat je ook niet uit het oog mag verliezen dat er in eerste instantie nog wel hoop was op een uitbreiding van de revolutie, maar dat het consolideren van het socialisme in de ussr gezien de historische omstandigheden een prioriteit was. de ussr had af te rekenen met interne en externe vijanden. ik wil op geen enkele manier de excessen van het stalinisme goedkeuren. alleen moeten ook trotskisten er rekening mee houden dat de perfecte situatie voor een (permanente) revolutie waarschijnlijk nooit zal komen. met de problemen van bureaucratisering en politieke tegenwerking zullen we altijd rekening moeten houden. de ussr is een goede leerschool voor wie iets beters wil. kritiekloos zijn is de doodslag voor links! toch heb ik vaak het idee dat die kleinlinkse discussietjes maar weinig met de grond van de zaak te maken hebben. ook pvda'ers willen de ussr immers niet nabouwen. het intellectualisme van de trotskistische partijtjes en tendenzen vinden ze echter een slechte strategie.

16 december 2002, 16:47	#11
rosy Burger Geregistreerd: 16 juli 2002 Berichten: 134	proletarisch bonapartisme, gedegenereerde arbeidersstaten, proletarisch caesarisme, proletarische militaire dictaturen, ... hoe moet 'ne gewone mensch' daar nog aan uit kunnen? wij zijn allemaal freaks die theoriekes superinteressant vinden, maar de gewonen arbeider heeft meer boodschap aan een minder abstract discours. ik heb 'een andere kijk op stalin' nog niet gelezen, en ben dat ook niet van plan. toch heb ik de indruk dat de meeste pvda'ers het best goed bedoelen. ze hebben een bizarre kijk op de geschiedenis, maar eigenlijk zou je ze moeten beoordelen op hun kijk op de toekomst. in hoeverre verschilt die eigenlijk van de perspectieven van de LSP?

17 december 2002, 15:54	#15
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	1)dat boek van lenin heb ik al gelezen. Als u nog titels kent mag u ze geven. 2)Misschien moeten al die strekkingen binnen het communisme eens rond de tafel gaan zitten en een grote eengemaakte partij oprichten, die het verleden nuchter analyseert (dus zowel de voordelen als de nadelen van de ussr onder ogen ziet) en dan daaruit lessen trekt voor de toekomst. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

17 december 2002, 16:36	#16
Lieven Corneillie Lokaal Raadslid Geregistreerd: 13 december 2002 Berichten: 345	Volgens mij heeft Stalin het communisme misbruikt, zoals ook Mao in China gedaan heeft. Stalin heeft de ussr naar de zak geholpen, of op zijn minst haar reputatie. Wat had de vervolging van de minderheden met communisme te maken? Geef mij maar het socialisme van Cuba, in plaats van dat van de ussr vanaf Stalin.

17 december 2002, 19:32	#17
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	1) Na de Franse revolutie trokken verschillende "leiderfiguren" de macht naar zich toe: o.a. Robbespierre, Marat, Napoleon, ... uiteindelijk kwamen er nieuwe revoluties die uiteindelijk terechtkomen in het vestigen van de huidige kapitalistische maatschappij 2)Na de Oktoberrevolutie trokken verschillende "leiderfiguren" de macht naar zich toe: o.a. Lenin en Stalin, uiteindelijk kwamen er een nieuwe revolutie (de Fluwelen revolutie) die uiteindelijk terchetkomtin het vestigen van de huidige kapitalistische maatschappij Het communisme was gewoon een stap naar het kapitalisme en niet omgekeerd, zoals Marx beweerde: Marx' theorie klopt gedeeltelijk: alleen laat hij op het einde de middenklasse en de burgerij verdwijnen, terwijl juist het proletariaat diende te verdwijnen, dit is een veel getrouwer beeld van de werkelijkheid! __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

17 december 2002, 23:09	#19
GC Minister-President Geregistreerd: 16 juni 2002 Berichten: 4.609	Er is geen assistent geschiedenis aan de RUG lid van LSP. Er was er één lid van ons tot 1998, maar die is absoluut niet meer welkom! __________________ Linkse Socialistische Partij

18 december 2002, 14:10	#20
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Lieven, Ik ken niet zoveel over het Cubaanse communisme, behalve dan dat wat ik hoor en zie op CNN (euh…) en lees in de Solidair. Kan u mij het verschil tussen Cuba, China, Ussr, Vietnam, Korea etc. eens even uitleggen? __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!